21 grammes :

[Ghost]

Tu vois, Zwielicht, le coup de gueule (un peu confus) de Ghost visait surtout la "concurrence".

Bing! Directement sur le bobo! As-tu un don?

Christian

En spiritualité il n'y a aucune concurrence, il n'y a que la vérité. Je lis tout et je filtre de la manière que j'ai exposée. Même les témoins de Jéhovah ont quelques vérités, faut juste savoir les dénicher. Ensuite, pour les lois spirituelles (cause à effet, karma, réincarnation etc...) faut également user d'un bon sens de l'observation et de discernement.

Ghost

[Hallucigenia]

Salut Patrick,

Comme personne ne peut apporter la preuve absolue de la non-existence de
Dieu, l'athéisme, par voie de conséquence, n'est qu'une CROYANCE ! Eh oui !!

Eh non !! C'est l'absence de croyance.

La foi en Dieu est aussi une CROYANCE, au même titre que l'athéisme.

Tu comptes répéter cette bêtise combien de fois ? Curieux t'a déjà expliqué que la non-croyance n'est pas une croyance. (C'est comme si tu disais que "non-fumeur" est une marque de cigarettes comme les autres.)

Franchement Patrick, il serait temps de faire un effort pour comprendre ce qu'on te raconte.

Hallucigenia

[Ghost]

Salut Patrick,

Comme personne ne peut apporter la preuve absolue de la non-existence de
Dieu, l'athéisme, par voie de conséquence, n'est qu'une CROYANCE ! Eh oui !!

Eh non !! C'est l'absence de croyance.

Et qu'est-ce qui différencie l'agnostique de l'athée? L'athée doute-t-il ou est-il sûr qu'aucun Dieu existe? Est-ce que l'athée pourrait un jour, selon l'évolution des connaissances, être amené à croire?

Ghost

[Denis]

Pour la zillionnième fois,

Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

Autrement dit, en mode Redico :

E1 : Dieu existe.
Einstein : abst.* | Denis : abst.* | Ghost : ? | Adonesis : ? | Quivoudra : ?
* Dépend de la définition.

Denis

[DanB]

Franchement Patrick, il serait temps de faire un effort pour comprendre ce qu'on te raconte.

Peut-être fait-il l'effort mais n'a simplement pas les capacité cognitives pour y parvenir?

[DanB]

Est-ce que l'athée pourrait un jour, selon l'évolution des connaissances, être amené à croire?

Par définition, un athée qui devient croyant n'est plus athée.

[DanB]

Pour moi il n'existe qu'une évidence: s'il existe d'innombrables religions, seule une religion englobant toutes les autres a des chances de se rapprocher de la vérité.

S'il existe de nombreuses religion, c'est qu'il y a de nombreuses version différentes de la foi. Au mieux, une seule est la bonne. Statistiquement, donc, la très grande majorité de ces croyances/foi sont fausses, sinon toutes.

La religion catholique est comparable à une secte quant à son fonctionnement. Elle est persuadé qu'elle détient la vérité absolue car elle serait inspirée directement par l'esprit saint lui-même (sic). C'est Jésus qui l'aurait dit (resic).

Ça fait argumentation de zozo n'est-ce pas?

[Feel O'Zof]

Vous direz : "oui, mais tout ça, ce ne sont que des conneries des croyants"

Je ne te le fais pas dire.

Comme personne ne peut apporter la preuve absolue de la non-existence de
Dieu, l'athéisme, par voie de conséquence, n'est qu'une CROYANCE !

Hum... A-t-on besoin de revenir ENCORE sur la différence entre «croire en l'inexistence de...» et «ne pas croire en l'existence de...»? Il me semble qu'on n'a fait le tour de la question à plusieurs reprises sur ce forum. À ce niveau-là, on est plus dans une forme de malhonnêté intellectuelle. Un sophisme pour tenter de rabaisser l'athéisme au même niveau que les croyances irrationnelles; le soi-disant "relativisme" des obscurantistes.

[Feel O'Zof]

Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, à sa mère, à sa femme, à ses enfants, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple

Sérieusement, c'est dégueulasse...
Moi les gourous qui veulent qu'on les aiment plus que tout, même que nos proches, mettons que je les porte pas dans mon coeur. Tsé c'est pas si pire de manipuler les esprits faibles si c'est pour les empêcher de se faire du mal entre eux (donc, en leur dictant une éthique et en leur faisant croire qu'on parle au nom d'une entité surhumaine quelconque) mais quand c'est juste pour assouvir un ego hypertrophié, ya rien qui justifie ça moralement.

[Ghost]

...Hum... A-t-on besoin de revenir ENCORE sur la différence entre «croire en l'inexistence de...» et «ne pas croire en l'existence de...»?

Faut croire que oui. la croyance est un ressenti, un sentiment qui vient de l'intérieur (là où est censé se situer notre partie divine).

Lorsque j'écoute de la musique je peux te dire exactement où se situent les éventuels problèmes rythmiques ou mélodiques ou, au contraire, où se situent les notes qui permettent à la mélodie de sonner d'une manière particulière et au rythme de "swinguer". C'est une aptitude dont je dispose et qui n'est pas à la porté de tout le monde. Je ne dis pas ça pour me vanter, mais pour te faire comprendre que même si d'autres n'entendent pas, moi j'entends.

L'athéisme est effectivement relatif, il est ouvert ou fermé. S'il est ouvert il devient de l'agnosticisme, s'il est fermé c'est une croyance. Il n'y a aucune raison "de ne pas croire à l'existence de". Si tu en as, exposes-les, je me réjouis de te lire.

La position la plus intelligente est celle de l'agnostique.

Ghost

[Ghost]

Pour la zillionnième fois,

Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

Autrement dit, en mode Redico :

E1 : Dieu existe.
Einstein : abst.* | Denis : abst.* | Ghost : ? | Adonesis : ? | Quivoudra : ?
* Dépend de la définition.

Denis

C'est le machin inconnaissable et indéfinissable qui est la cause de tout et qui est en toute chose (même en nous, évidemment).

Ghost

[Feel O'Zof]

Il n'y a aucune raison "de ne pas croire à l'existence de". Si tu en as, exposes-les, je me réjouis de te lire.

L'insuffisance ou l'absence de raisons pour croire en une chose donnée, constitue une raison suffisante pour ne pas en croire en cette même chose.

[Ghost]

Il n'y a aucune raison "de ne pas croire à l'existence de". Si tu en as, exposes-les, je me réjouis de te lire.

L'insuffisance ou l'absence de raisons pour croire en une chose donnée, constitue une raison suffisante pour ne pas en croire en cette même chose.

Le problème c'est que ta soit disant absence de raisons est subjective. Je ne vois là aucune raison suffisante pour "ne pas croire avec certitude". C'est ta vision de la chose et ton opinion, c'est tout.

Ghost

[Feel O'Zof]

Le problème c'est que ta soit disant absence de raisons est subjective. Je ne vois là aucune raison suffisante pour "ne pas croire avec certitude". C'est ta vision de la chose et ton opinion, c'est tout.

Haha, encore ce faux relativisme. Essayer de faire passer le fruit de la logique pour une simple opinion tout aussi arbitraire et sans fondement que celle des croyants.

L'absence de raison n'est pas subjective compte tenu qu'il serait totalement subjectif de ma part de choisir de croire aveuglément TON intuition sans exiger de preuves autre que ta bonne foi.

[Ghost]

Le problème c'est que ta soit disant absence de raisons est subjective. Je ne vois là aucune raison suffisante pour "ne pas croire avec certitude". C'est ta vision de la chose et ton opinion, c'est tout.

Haha, encore ce faux relativisme. Essayer de faire passer le fruit de la logique pour une simple opinion tout aussi arbitraire et sans fondement que celle des croyants.

L'absence de raison n'est pas subjective compte tenu qu'il serait totalement subjectif de ma part de choisir de croire aveuglément TON intuition sans exiger de preuves autre que ta bonne foi.

La logique, la raison... toutes ces notions sont relatives. Tu as ta logique et ta raison et j'ai les miennes. Ma croyance n'était qu'une intuition dans mon enfance. Elle s'appuie maintenant sur d'innombrables raisons. En fait, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il existe beaucoup plus de raisons de croire que de ne pas croire.

Voilà, tu vois, la croyance ou l'athéisme c'est du domaine du subjectif. Pour en revenir à nos moutons, ou tu restes ouvert et tu es agnostique ou tu es fermé et tu es croyant.

Ghost

[DanB]

Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, à sa mère, à sa femme, à ses enfants, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple

Sérieusement, c'est dégueulasse...
Moi les gourous qui veulent qu'on les aiment plus que tout, même que nos proches, mettons que je les porte pas dans mon coeur. Tsé c'est pas si pire de manipuler les esprits faibles si c'est pour les empêcher de se faire du mal entre eux (donc, en leur dictant une éthique et en leur faisant croire qu'on parle au nom d'une entité surhumaine quelconque) mais quand c'est juste pour assouvir un ego hypertrophié, ya rien qui justifie ça moralement.

Ben que veux-tu, il a besoin d'attention le pauvre. Il essaie d'avoir un gros fan club. Aimez-moi siouplait!

[DanB]

Lorsque j'écoute de la musique je peux te dire exactement où se situent les éventuels problèmes rythmiques ou mélodiques ou, au contraire, où se situent les notes qui permettent à la mélodie de sonner d'une manière particulière et au rythme de "swinguer". C'est une aptitude dont je dispose et qui n'est pas à la porté de tout le monde. Je ne dis pas ça pour me vanter, mais pour te faire comprendre que même si d'autres n'entendent pas, moi j'entends.

des tas de gens on des tas d'expertises. Je ne vois pas le rapport.

L'athéisme est effectivement relatif, il est ouvert ou fermé. S'il est ouvert il devient de l'agnosticisme, s'il est fermé c'est une croyance. Il n'y a aucune raison "de ne pas croire à l'existence de". Si tu en as, exposes-les, je me réjouis de te lire.

Crois-tu au père noël et à peter pan? Parce qu'il y a autant de preuve pour y croire. Alors, si tu es cohérent, tu dois y croire aussi.

Autrement, ce serait affirmer que les mêmes arguments t'amènent à croire ou pas, selon tes fantaisies. Très incohérent et nullement logique.

[DanB]

La logique, la raison... toutes ces notions sont relatives. Tu as ta logique et ta raison et j'ai les miennes. Ma croyance n'était qu'une intuition dans mon enfance. Elle s'appuie maintenant sur d'innombrables raisons. En fait, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il existe beaucoup plus de raisons de croire que de ne pas croire.

Tes raisons semblent se résumer au fait que tu crois parce que ça fait ton affaire.

Tu n'as pas d'autres arguments à apporter. Ce n'est pas du solide. Mais il y en a qui préfèrent croire à ce qui fait leur affaire qu'à une réalité à laquelle ils n'ont pas le courage de faire face.

Énumère-nous donc disons une douzaine de ces nombreuses raisons de croire.

[Ghost]

...
Énumère-nous donc disons une douzaine de ces nombreuses raisons de croire.

Seulement? Il y en a des milliers...

C'est ensemble qu'elles sont fortes, pas séparées. Le paranormal est une des plus robustes.

Ghost

[Raphaël]

Mais dis-moi, sur quelles critères peux-tu te baser pour savoir quelles passages sont vraies et lesquels sont faux? Sur ton intuition personnelle? Et si ton feeling te dis que tel passage est vrai mais que le feeling de ton voisin lui dit le contraire, lequel a raison? Comment confronter vos opinions pour savoir laquelle est la bonne?

On peut effectivement se servir de son intuition et de son bon sens pour rejeter une bonne partie de la Bible, comme par exemple le Lévitique et le Deutéronome, qui sont bourrés de recommandations barbares et criminelles. Evidemment, si mon voisin croit qu'il faut lapider sa femme en cas d'adultère, c'est son problème, je ne peux rien faire pour lui.

La faculté que l'on appelle la raison permet de confronter des idées et d'arriver à un consensus en se rapprochant toujours de la vérité. Et l'usage de cette faculté sur la bible nous permet de nous dire que la majorité de son contenu n'est qu'une mythologie aussi fictive et farfelue que celles des autres religions; éteintes ou encore en vigueur.

Il ne faut pas tout mettre dans le même paquet. Il y a beaucoup de beaux textes dans la Bible (ex: Job, l'Ecclésiaste, les paraboles du Christ). Beaucoup de gens y trouvent du réconfort, de la matière à réflexion et une philosophie de vie.

Croire aux anges est donc aussi insensé que de croire aux fées, aux nymphes ou aux licornes.

Pourquoi croire aux anges serait-il insensé ?

Je doute que tu sois capable de donner une réponse sensée à cette question.

[Raphaël]

Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, à sa mère, à sa femme, à ses enfants, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple

Sérieusement, c'est dégueulasse...
Moi les gourous qui veulent qu'on les aiment plus que tout, même que nos proches, mettons que je les porte pas dans mon coeur. Tsé c'est pas si pire de manipuler les esprits faibles si c'est pour les empêcher de se faire du mal entre eux (donc, en leur dictant une éthique et en leur faisant croire qu'on parle au nom d'une entité surhumaine quelconque) mais quand c'est juste pour assouvir un ego hypertrophié, ya rien qui justifie ça moralement.

Il existe aussi cette traduction qui a un sens passablement différent:

Lc 14:26- Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

D'après moi ça veut simplement dire qu'il recrute ses disciples parmi les laissés-pour-compte, blessés par la vie et sans attaches affectives.

Lc 14:27- Quiconque ne porte pas sa croix et ne vient pas derrière moi ne peut être mon disciple.

[Ghost]

Lc 14:26- Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

D'après moi ça veut simplement dire qu'il recrute ses disciples parmi les laissés-pour-compte, blessés par la vie et sans attaches affectives.

Heu... il me semble que c'est plutôt le contraire... (je m'explique plus loin)

C'est un passage de la bible qui a fait couler beaucoup d'encre. Il semblerait d'après les catho que ce soit un problème de traduction ("haïr" en araméen pouvant prendre plusieurs significations). L'église a préféré laisser le mot original et le magistère peut ainsi donner l'interprétation qu'il veut (en affirmant que de toute manière son interprétation lui a été insufflée par l'esprit saint).

Mon interprétation: En fait, Tout comme dans les passages "les premiers seront les derniers" ou "celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera", là encore il y a allusion au détachement de l'esprit vis à vis de la matière. Il ne s'agit pas d'aimer sa famille d'une manière bestiale (centrée exclusivement sur l'affectivité) tel un grand criminel ou un mafieux pourrait l'aimer, mais de l'aimer d'une manière spirituelle, en passant par Jésus.

J'ai donné ces pseudo-contradictions de la bible parce que je sais très bien que l'église elle-même y perd son latin dans toutes leurs interprétations soit disant inspirées. A la rigueur, si on sait lire entre les lignes, la bible n'est pas aussi horrible et incohérente que ça. Ce sont les interprétations du magistère que je conteste. En se basant sur deux ou trois écrits ils ont réussi à rendre leur système totalement hermétique à toutes critiques. Tout ce qui ne vient pas de l'église, vient forcément de Satan ou de l'esprit malin. Cette attitude sectaire est dangereuse pour les esprits faibles...

Ghost

[Zwielicht]

En ce qui concerne la bible, mis à part que les traductions sont quasiment impossibles à faire sans être interprétées (Jésus parlait Araméen et un seul mot pouvait avoir plusieurs significations), elle a de plus été écrite de mémoire une soixantaine d'années après Jésus Christ. Espérer avoir des écrits fidèles à la réalité relève tout simplement de l'utopie.

?!??!?!?!? Les épîtres paulines ont été écrites en grec et elles sont bien traduites en français ou en n'importe quelle autre langue. Idem pour l'apocalypse, qui a été écrit à Patmos. Les écrits hébreux, d'une autre part, sont traduisibles, sinon le Judaïsme fout le camp.

Plus de la moitié de la Bible se fout éperduemment de Jésus. Il n'apparaît que dans les évangiles, les actes des apôtres, et est mentionné au passage par Paul sans trop de détails.

Que Jésus ait existé ou non, les évangiles racontent le point de vue de leurs auteurs. Le christianisme, c'est ça : la doctrine de Paul et des auteurs que l'on nomme Mathieu, Luc, etc, superposée au Judaïsme tel qu'existant il y a environ 2000 ans (et d'un point de vue plutôt pharisien).

Si quelqu'un veut se fonder une religion basée uniquement sur certains apocryphes qui parlent de Jésus ou sur l'évangile selon Thomas, ça ne peut être du christianisme. Il n'est pas question du Christ dans ces textes.

Bref, tu ne parles pas de christianisme, mais de jésusianisme. Ce n'est pas la même chose.

[curieux]

En spiritualité il n'y a aucune concurrence, il n'y a que la vérité. Je lis tout et je filtre de la manière que j'ai exposée. Même les témoins de Jéhovah ont quelques vérités, faut juste savoir les dénicher. Ensuite, pour les lois spirituelles (cause à effet, karma, réincarnation etc...) faut également user d'un bon sens de l'observation et de discernement.

Ghost

A quand la synthèse des synthèses pour le prix Nobel ?

[curieux]

Citer:
Croire aux anges est donc aussi insensé que de croire aux fées, aux nymphes ou aux licornes.

Pourquoi croire aux anges serait-il insensé ?

Je doute que tu sois capable de donner une réponse sensée à cette question.

Preuves de l'existence des fées ? Néant.
Preuves de l'existence des nymphes ? Néant.
Preuves de l'existence des licornes ? Néant.
Preuves de l'existence de Jésus dit le Christ ? Néant.
Preuves de l'existence des dieux de l'Olympe ? Néant.
Preuves de l'existence des 3 mousquetaires ? Néant.
Preuves de l'existence des anges ? Néant.