Le problème Panzermeister

[Michel D.]

Panzermeister, vieux nazillon nostalgique ou jeune écervelé inconscient ?

Moi, le seul Panzermeister que je connaisse s'appellait Lammerding. Commandant la Panzerdivision Das Reich, il a, le 10 juin 1944, massacré 650 personnes (dont une grande partie de ma famille) à Oradour sur Glane. Ce massacre, bien qu'étant le plus meurtrier, n'est qu'un épisode des exactions qui ont jaloné son parcours du sud-est de la France vers les plages de Normandie.

Alors voir un individu qui, sans se déclarer adepte de cette idéologie, en arbore ouvertement certains symboles (pseudo, "Ach" en guise de signature, avatar constitué d'une photo extrêmement agressive) me met particulièrement mal à l'aise. En France, son attitude serait passible de la justice.

Alors, nazillon ou écervelé ? Je penche pour la deuxième solution (en particulier en raison de son ignorance de l'allemand : voir ici). Mais dans tous les cas, je considère que ce pseudo et cette signature relèvent du plus mauvais goût et constituent une offense envers TOUTES les victimes de TOUTES les guerres.

Panzermeister, vous polluez ! Si vous venez en France, contactez-moi. Je me ferais un plaisir de demander à ma maman (14 ans à l'époque) de vous guider dans une viste particulièrement bien commentée des ruines d'Oradour. On verra si vous arrivez alors à conserver votre superbe ...

Michel DEVAUD

[Gatti]

Tu as raison Michel;
Mon oncle et parrain Victor avait 20 ans (fils d'immigré de tres fraiche date) il a été tué par un obus allemand pendant l'offensive de la somme en 1940. Il etait au commande d'un char pour sauver notre patrie, l'eclat d' obus est passé par la petite lucarne du char et lui a arraché la moitié du crâne.
Sa depuoille est restéedans le char pas mal de temps avant d'être decouverte, le printemps refleurissait avec ses marguerites et lui il dormait dans de la carcasse calcinée avec un gros trou rouge au côté droit .Lui, il n'a pas eu la chance de mourir dans le soleil et la lumiere (comme disait le poete).

[Jean-Francois]

Pas que je trouve son pseudo particulièrement heureux. Je veux juste signaler quelque chose à propos de

avatar constitué d'une photo extrêmement agressive

Il s'agit d'un personnage de Starship Troopers, un film qui parodie les films de guerre. Peut-être que "panzermeister" essaie de faire dans l'ironie subtile?

Aussi: êtes-vous sûr que "panzermeister" est un titre réel? Une recherche sur google me laisse croire que c'est plutôt une invention.

Jean-François

[_Bruno_]

Bonsoir Michel,

Je n'ai pas bien saisi le rapport qu'il y a entre le criminel de guerre Lammerding et le terme (ou pseudo) "panzermeister". A ma connaissance et à moins que cela m'ait échappé, Lammerding n'a jamais été surnommé "panzermeister". D'autres militaires allemands ont bénéficié de ce genre de sobriquets pendant la guerre (le plus souvent des officiers des troupes blindées comme le comte Hyazinth Strachwitz dit "Der panzergraf", qui n'a d'ailleurs jamais combattu sous l'uniforme SS), mais point Lammerding. Vous disposez peut-être d'autres informations ?
Par ailleurs "panzer" ou "ach" sont, me semble-t-il, d'usage tout à fait courant en langue allemande. Un germaniste pourrait donner son avis peut-être... Vous avez certes le droit d'être allergique à tout ce qui se ressemble à de l'allemand, étant donné votre histoire familiale, mais ce n'est pas une raison valable pour traiter de nazis tous ceux qui utilisent cette langue, voire l'admirent.

[Michel D.]

Bonsoir Francis, bonsoir Jean-François, bonsoir Bruno,

Jean-françois, je pense, suite à un message de Denis, que le terme de Panzermeister vient d'un jeu vidéo.

Bruno, je n'ai pas en tête de références établissant le rapport entre Lammerding et le terme de Panzermeister. N'empêche que ce dernier m'a fait immédiatement penser au précédent. Comment appelez-vous le commandant d'une division blindée ?

D'autre part je vous prierais de ne point déformer mes propos. Relisez attentivement mon message et vous verrez que 1) je ne suis point "allergique à tout ce qui se ressemble à de l'allemand", 2) que je n'ai jamais "traiter de nazis tous ceux qui utilisent cette langue".

Enfin, plein de mots, allemands, français ou autres, pris isolément peuvent être d'usage courant et totalement anodins. Réunis, leur signification peut être totalement différente. "Chambre", "gaz" et "détail" sont d'un usage courant et anodin en français.

Enfin, malgré l'accroche un peu provocatrice de mon message, je n'ai à aucun moment traité Panzermeister de "nazi".

[Jean-Francois]

Enfin, malgré l'accroche un peu provocatrice de mon message, je n'ai à aucun moment traité Panzermeister de "nazi".

Pas directement, mais il y a une grosse tentative de rapprochement ("Panzermeister, vieux nazillon nostalgique ou jeune écervelé inconscient ?") malgré une "conclusion" en faveur de l'"écervelé.

Sauf que:
- "panzermeister" n'est pas un grade d'officier nazi;
- l'avatar n'est pas particulièrement agressif (même s'il représente un soldat, c'est un soldat de fiction).

Je n'y connais rien en grades de l'armée, mais d'après ce que j'ai trouvé Lammerding était SS-Standartenführer (colonel) ou SS-Brigadeführer (général) au moment du massacre d'Oradour.

Jean-François

[Panzermeister]

Also

le seul Panzermeister que je connaisse s'appellait Lammerding. Commandant la Panzerdivision Das Reich

Sur ce lien figurent les rangs dans les panzer division avec l'équivalent SS...http://infinite-designs.info/2PzDivNorthwest/page.php?8, à comparer avec les données fournies par celui-ci http://www.axishistory.com/index.php?id=2172
Avec mes salutations

[_Bruno_]

Michel,

Mon intention n'est pas de vous agresser mais je vous trouve bien léger sur ce sujet :

Sujet du message:Le problème Panzermeister

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Panzermeister, vieux nazillon nostalgique ou jeune écervelé inconscient ?

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Alors voir un individu qui, sans se déclarer adepte de cette idéologie, en arbore ouvertement certains symboles (pseudo, "Ach" en guise de signature, avatar constitué d'une photo extrêmement agressive) me met particulièrement mal à l'aise.

(en passant, je n'ai jamais vu que "ach" ou même "panzer" étaient des symboles du régime et de l'idéologie nazis...)
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Mais dans tous les cas, je considère que ce pseudo et cette signature relèvent du plus mauvais goût et constituent une offense envers TOUTES les victimes de TOUTES les guerres.

(toujours en passant, en quoi le mauvais goût serait-il une offense aux victimes des guerres qui ont eu lieu depuis la nuit des temps ?)
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Si vous venez en France, contactez-moi. Je me ferais un plaisir de demander à ma maman (14 ans à l'époque) de vous guider dans une viste particulièrement bien commentée des ruines d'Oradour.

= un joli procès en sorcellerie dans le moindre fondement. Si je me trompe, quel était alors votre objectif en ouvrant ce sujet ?
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En France, son attitude serait passible de la justice.

Ah bon ? Pour quel motif ? Avoir utilisé les mots "panzermeister" et "ach" ?
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Panzermeister, vous polluez !

On verra si vous arrivez alors à conserver votre superbe ...

Je cite ce passage afin d'éviter de déformer vos propos.
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Moi, le seul Panzermeister que je connaisse s'appellait Lammerding.

Bruno, je n'ai pas en tête de références établissant le rapport entre Lammerding et le terme de Panzermeister.

Il n'y a pas une légère contradiction ? Avant de tenir des propos qui peuvent blesser autrui, renseignez vous plus à fond...
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Enfin, plein de mots, allemands, français ou autres, pris isolément peuvent être d'usage courant et totalement anodins. Réunis, leur signification peut être totalement différente. "Chambre", "gaz" et "détail" sont d'un usage courant et anodin en français.

Pardonnez moi, mais vous dérapez totalement : on peut faire plein de phrases sans la moindre connotation avec "chambre", "gaz" et "détail" de même qu'avec "ach" et "panzer"... C'est le fond des propos et des attitudes qu'il faut attaquer avant la forme. Avec votre méthode, Jean-Marie Le Pen et Bruno Gollnisch auraient gagné tous leur procès en France (mille excuses aux cousins du Québec pour cette évocation du folklore local).
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Comment appelez-vous le commandant d'une division blindée ?

Lammerding était au moment d'Oradour-sur-Glane SS Brigadeführer (l'équivalent dans la SS du général de division dans la Wehrmacht). Ni chez les SS, ni dans l'armée régulière il n'existait un grade spécifique de "commandant d'une division blindée". Par contre, il existait dans la Wehrmacht une distinction spécifique (pas un grade) pour les généraux commandant des armées ou groupe d'armées (heersgruppe), qui pouvaient être distingués "général des troupes blindées", distinction attribuée pour les mérites dans la conduite d'opérations offensives de grande envergure. Très peu l'ont reçu et aucun par définition dans la SS. L'un des plus connus fut le général (pas encore fait maréchal) Von Paulus pour son attaque en direction de Stalingrad à l'été / automne 1942.

En conclusion pour ma part : n'y voyez pas surtout pas une attaque personnelle, d'autant plus que je partage tout à fait votre sensibilité sur les sujets évoqués. Mais galvauder des sujets sérieux et graves, avec beaucoup d'imprécisions, fait plus de mal à la cause que vous voulez défendre qu'autre chose.

[Hallucigenia]

Salut,

Panzermeister, peux-tu nous dire pourquoi tu as choisi ce pseudo, et cette image en guise d'avatar ?

Une petite explication permettrait à Michel de s'assurer qu'il n'y a aucun rapport entre ceux-ci et une quelconque nostalgie du troisième reich.

Amicalement,
Hallucigenia

[Panzermeister]

Je crains que ce monsieur n'ai pas goûté quelques réponses que je lui ais-faites justement à propos de mon pseudo...L'un d'entre-vous a-t-il dut jamais se justifier (ou expliquer l'origine dudit pseudo) pour l'emploi d'un pseudonyme dans quelque forum que ce soit?

[Hallucigenia]

Je trouvais simplement qu'une explication était le meilleur moyen de désamorcer le "conflit", mais bien sûr, personne ne t'oblige à rien...

[Panzermeister]

Je ne suis pas obligé, bien-sûr, même s'il ne me gêne pas de dévoiler l'origine de mon pseudo. Mais je doute que cela résolve quoi que ce soit vis-à-vis de ce problème avec Mr Michel DEVAUD

Notes:
- Je me ferais un plaisir de dire à toute la Terre (vive le web) d'où vient mon pseudo*
- Personne en Allemagne n'a jamais critiqué mon pseudonyme (alors qu'ils ont eux aussi la corde sensible par rapport au 3em reich) bien que je ne m'en soit pas servi là bas sur le net (il me semble en tout cas)
- Mr Devaud n'utilise pas de pseudo visiblement, ni de photo symbolique
- Une fois que je l'aurais fait* ce sera pire encore vis-à-vis de Mr DEVAUD

[Panzermeister]

Je ne pensais pas devenir le sujet d'un fil de forum, pas avant ma mort (et encore moins avant ma célébrité tant attendue ) à tout le moins... Merci beaucoup pour cette opportunité unique!

[Jonathan l]

Panzermeister C'est un jeu video assez agé maintenant, mais qui a connu un certain succès. Plein d'autre jeu en sont dérivé. Comme tout les jeu avec le damné pingouin qu'on lance.

[Feel O'Zof]

En France, son attitude serait passible de la justice.

C'est ça qui est drôle avec l'Europe : t'as le droit de faire des caricatures insultantes d'un personnage religieux dans des journaux au nom de la liberté d'expression, mais quiconque dit quelque chose qui pourrait sous-entendre qu'Hitler n'était pas l'incarnation terrestre du Diable est jeté aussitôt en prison.

Mes excuses d'avance à tous les Européens si je me trompe.

[_Bruno_]

Bonsoir,

En France, son attitude serait passible de la justice.

C'est ça qui est drôle avec l'Europe : t'as le droit de faire des caricatures insultantes d'un personnage religieux dans des journaux au nom de la liberté d'expression, mais quiconque dit quelque chose qui pourrait sous-entendre qu'Hitler n'était pas l'incarnation terrestre du Diable est jeté aussitôt en prison.

Mes excuses d'avance à tous les Européens si je me trompe.

Tu ne te trompes pas : tu caricatures

[Jonathan l]

En France, son attitude serait passible de la justice.

C'est ça qui est drôle avec l'Europe : t'as le droit de faire des caricatures insultantes d'un personnage religieux dans des journaux au nom de la liberté d'expression, mais quiconque dit quelque chose qui pourrait sous-entendre qu'Hitler n'était pas l'incarnation terrestre du Diable est jeté aussitôt en prison.

Mes excuses d'avance à tous les Européens si je me trompe.

Tu te trompe pas. On apelle cela se bouché les yeux bien fermés.

[Red Pill]

Panzermeister c'est un commandant de division blindé si j'ai bonne mémoire. Et le terme "Panzer" n'a pas été inventé par les nazis (Pas plus que le terme "Meister" d'ailleur). c'est tout simplement "tank" en allemand.

J'crois qu'il y a des gens qui devraient apprendre les rudiments du Deutche dans le coin. Çà éviterait quelques points Godwin inutiles.

[Savard]

Panzermeister c'est un commandant de division blindé si j'ai bonne mémoire. Et le terme "Panzer" n'a pas été inventé par les nazis (Pas plus que le terme "Meister" d'ailleur). c'est tout simplement "tank" en allemand.

C'est a peu près ce que je comprend également.

J'crois qu'il y a des gens qui devraient apprendre les rudiments du Deutche dans le coin. Çà éviterait quelques points Godwin inutiles.

`
Alors le titre de l'enfilade "Le problème Panzermeister" deviendrait "Le problème Michel D."

[Zwielicht]

J'crois qu'il y a des gens qui devraient apprendre les rudiments du Deutche dans le coin. Çà éviterait quelques points Godwin inutiles.

Deutsch

Et le terme "Panzer" n'a pas été inventé par les nazis (Pas plus que le terme "Meister" d'ailleur). c'est tout simplement "tank" en allemand.

Mais le premier tank panzer a été réalisé en 1934, du temps des nazis.

Le mot, lui, signifiait littéralement armure (pansière: ce qui protège la panse; qu'on pense aussi au pansement), et bien sûr, ce ne sont pas les nazis qui ont inventé les armures.

Je dis ça juste comme ça.

[DanB]

Comment appelaient-ils les tanks auparavant?

Le mot tank vient du fait que l'armée anglaise voulait faire passer la nouvelle arme, en 14-18, pour des réservoirs d'eau...

[Panzermeister]

Petit commentaire en passant

Mais le premier tank panzer a été réalisé en 1934, du temps des nazis

Halas... Les allemands ont construit des "tanks" (chars d'assaut) pendant la guerre 1914-18 (et des prototypes avant: http://www.achtungpanzer.com/1stpzs.htm et voir aussi http://www.achtungpanzer.com/votw/sdkfz3.htm)...Et les noms de base sont panzerwagen et kampfwagen d'où proviennent le panzerkampfwagen des années 30-40.
D'où le raccourci panzer pour tank. Ya doch!

[Zwielicht]

Comment appelaient-ils les tanks auparavant?

Bis in die 1930er Jahre war noch der Begriff Tank üblich, der im englischsprachigen Raum weiterhin verwendet wird.

Jusqu'aux années 1930, le nom réservoir (tank), répandu dans les milieux anglophones, était encore d'usage courant.

Mais le premier tank panzer a été réalisé en 1934, du temps des nazis

Halas... Les allemands ont construit des "tanks" (chars d'assaut) pendant la guerre 1914-18 (et des prototypes avant: http://www.achtungpanzer.com/1stpzs.htm et voir aussi http://www.achtungpanzer.com/votw/sdkfz3.htm)...

Il n'y a pas d'halas qui tienne. J'ai bien dit que le premier panzer (le premier char connu sous le nom, Panzerkampfwagen, Panzer I pour les intimes) a été construit en 1934. Durant la première guerre mondiale, il n'y avait qu'un modèle de fonctionnel, le Sturmpanzerwagen A7V, ou le A7V (et non le Panzer; on n'abbrévie pas souvent un truc par le milieu de son nom).

D'où le raccourci panzer pour tank.

Depuis les anneés '30, oui.

Ya doch!

Ja doch

[DanB]

le Sturmpanzerwagen A7V, ou le A7V (et non le Panzer; on n'abbrévie pas souvent un truc par le milieu de son nom).

Ça dépend du mot qui est le plus important. Par exemple, on voit que Sturmpanzerwagen est formé de 3 mots. Panzer semble le plus important des 3. Et la formation des mots en allemand et en français n'est pas la même, à moins que ce soit simplement qu'on ne le remarque pas en français, mais il me semble qu'il y a beaucoup de mots formés par plusieurs autres mots en allemand. On n'écrira pas véhiculeblindéd'attaque en français, on va laisser les mots séparés. Et dans ce cas, par exemple, on va abréger par blindé, le mot le plus pertinent.

[Michel D.]

Bonjour à tous,

Mon problème n'est pas de savoir si Panzermeister est un grade réel, ce n'est pas non plus le nazisme et encore moins l'Allemagne. Non, seulement je me demande ce que peut avoir dans la tête un individu qui se présente sur un forum tel que celui-ci avec pseudo, avatar et signature aussi belliqueux.

La référence aurait été faite à n'importe quelle armée, mon inquiétude aurait été la même.

Que diriez-vous si un intervenant du forum se parait d'éléments rapellant un assassin notoire ?