Chine tibet JO

[Juwain]

Florence,

Quand je lis le post de jonathan, je n'y vois pas du tout de la propagande chinoise. Mais plutôt un pour et un contre, Dictature contre théocratie.

Il privilégie une dictature civilisée a une théocratie barbare. Ce qui n'est pas mon cas, je met tout ça dans le même sac.

il n'y a pas de propagande la dedans

[Zwielicht]

Je ne vois pas de propagande non plus.. juste quelqu'un qui ne connait rien de plus que vous et moi mais qui s'approprie un point de vue comme si ça découlait d'une expérience personnnelle. C'est la spécialité des forums, en général. Le syndrome de l'opinion instantanée.. le manque de rigueur, la volonté nette de trancher au plus vite avec quelques sites web comme sources d'infos.. bref, le contraire du scepticisme.

[Florence]

Florence,

Quand je lis le post de jonathan, je n'y vois pas du tout de la propagande chinoise. Mais plutôt un pour et un contre, Dictature contre théocratie.

Il privilégie une dictature civilisée a une théocratie barbare. Ce qui n'est pas mon cas, je met tout ça dans le même sac.

il n'y a pas de propagande la dedans

Et ayant une connaissance dépassant largement le superficiel de l'histoire des deux pays, je constate que le post de jonathan, comme ce dernier votre, montrent une ignorance crasse tant de l'histoire de la région que de la nature de la propagande en général !

[Cajypart]

Pour finir, lorsque les USA invoquent, après coup exactement comme le gouvernement chinois, la situation des droits de l'homme en Irak pour justifier leur invasion, je suppose que vous vous rangez à leur raison et critiquez quiconque s'y oppose ?

Pas grand monde n'est dupe...
Ce sont bien évidemment des raisons géostratégique et économiques qui motivent ces invasions. Comme toute colonisation d'ailleurs.
Mais le discours le plus courant en occident est d'idéaliser le régime tibétain traditionnel, le présentant comme un véritable shangri-la (Sept ans au Tibet en est un bel exemple). On présente aussi les bouddhistes comme moins violents que les autres humains.
C'est faux: il y avait bien un régime de servage et une théocratie féodale. Et un bouddhiste est capable des memes horreurs qu'un chrétien, un juif, un musulman, un athée...
Cela ne justifie pas bien entendu l'invasion chinoise.
Finalement, dire qu'il y a propagande en Chine, tout le monde en occident le sait...Rien de nouveau...
Par contre, il me semble qu'il est clair qu'on subit nous aussi une propagande (ce n'est pas l'apanage de la Chine): on nous a présenté les évènements de Lhassa comme des manifestations pacifiques brutalement réprimées. C'étaient en fait des émeutes violentes brutalement réprimées.
Le but est clair: présenter une fois de plus la situation de manière simpliste avec les bons d'un coté (les Tibétains autonomistes soutenus par les "pays libre": l'axe du bien) et les méchants de l'autre (le communisme chinois qui est en fait un national-capitalisme: l'axe du mal).
Personnellement, je suis fatigué de ces simplifications, de cette façon de nous infantiliser, de jouer sur nos bons sentiments dans le seul but de nous faire acquiescer aux futures conquêtes économiques coloniales de l'occident.
Car oui, si les Etats-unis soutiennent le Dalai-lama pour une autonomie du Tibet, ce n'est pas pour les droits de l'homme, mais bien dans une perspective géostratégique et économique en leur faveur.
Deux autres liens:
http://www.ucecf.org/bbs/redirect.php?t ... o=lastpost
http://stanechy.over-blog.com/article-5425588.html

[Jonathan l]

Si ta connaissance se résume à 7 ans au tibet, ou si tu prend ce roman à l'eau de rose comme étant des faits, et bien tu te trompe largement sur ce qu'était le tibet avant l'invasion chinoise. Oui j'ai lu le livre et vu le film. Et j'en connait un bout sur la société tibetaine d'autrefois.

Les Lokapâlas sont les "Gardiens du monde", les quatre grands rois présidant aux quatre coins du monde et aux quatre saisons. Empruntés à l'iconographie indienne et intégrés à l'iconographie bouddhiste, ils sont les "protecteurs". Leur première tâche est de garder le Bouddha, puis le monde, de l'invasion des démons.


Toujours représentés debout et souvent en tenue de combat, ils sont souvent placés à l'entrée du "Dukkang", salle d'assemblée et de prière dans les monastères.

Ils sont au nombre de quatre :

- Dhritarastra (Yulkor-Rung au Tibet) "Celui qui maintient le royaume de la Loi". De couleur blanche (pureté), il siège à l'Est et porte un instrument à cordes. Au Népal, on le connaît sous le nom de Vinaraja, "le roi qui joue de la vina". Il règne sur les Gandharvas, esprits musiciens.

- Virudhaka (Pha Kye Po au Tibet) "Le grand homme". Son aspect est très terrible. Il siège au Sud, est de couleur bleu ou vert et porte l'épée de la main droite. Il règne sur les Khumbhandas, les géants.

- Virûpaksa (Mi-mi Sang au Tibet) "Celui qui a l'oeil mauvais". Son aspect est très courroucé. Il siège à l'Ouest, est de couleur rouge et a comme attribut le reliquaire ou le stupa (caitya). Il tient quelquefois la corde dans la main gauche, et le serpent, car il est le "Maître des Najas", les défenseurs de la loi bouddhique.

- Vaishravana (Naù Ths Sy au Tibet) "Celui qui entend tout". Ce chef des Lokapalas correspond à la divinité hindouiste Kuvera, appelé Jhambala au Népal. Souvent assis sur un lion blanc, il siège au Nord, à la tête des Yaksha, génies de la nature. Il est de couleur jaune et son attribut est la mangouste crachant les joyaux (nakula) et la bannière.

Au début du 17ème siècle, un nouveau pouvoir apparu et commença à menacer le statu quo politique : les Gelug, ou Vertueux, "les Bonnets Jaunes", ordre bouddhiste reformé, fondé autour de 1410 par Tsongkhapa, un disciple du 4ème Karmapa. Menés par le puissant 5ème Dalaï-Lama et ses ministres avisés, les Gelug ont invité Gushri Khan, le chef militaire mongol, au Tibet en 1638. Leur but était de briser le pouvoir des Kagyu, de reprendre le gouvernement et de garantir la sécurité au Kham, à l'Est et au Tsang, au Sud du pays. Ayant reçu carte blanche, les hordes des féroces Mongols rasèrent ou convertirent à la tradition Gelugpa un grand nombre de monastères Nyingma. Le 10ème Karmapa dut fuir, s'exilant trente années, après que son camp ait été attaqué par une armée répondant aux ordres des ministres du Dalaï-Lama. L'école des Vertueux avait imposé son hégémonie politique par l'épée et le feu.

Le gouvernement central, dominé par les Gelugpa, fit beaucoup d'effort pour tenter de soumettre les Khampas, esprits libres du Tibet oriental sous l'autorité directe de Lhassa, et de les convertir ainsi à l’ordre des "Bonnets Jaunes". Pour garantir ce dessein, la hiérarchie Gelugpa n'avait épargné aucun effort, laissant une traînée de trahisons, d’intimidations et de conquêtes.

Après l'alliance avec les Mongols et la mise en déroute du chef Kagyu, l'administration du Dalaï-Lama imposa un contrôle strict aux trois autres écoles bouddhistes. Le Karmapa et les Kagyu devinrent les cibles de lois vexatoires et d'impôts discriminatoires. A part quelques monastères Kagyu aux alentours de Lhassa, tous ont été convertis au rite Gelugpa. Deux directives complexes, "faire pression sur l'étoile !" et "traire la femelle du yak" ont été insérés dans les lois du pays et invoqués, maintes et maintes fois, dans des décrets officiels. C'était un secret bien gardé, passé d'un ministre senior à son successeur, que "l'étoile" énigmatique était, en réalité, le Karmapa, tandis que "le yak féminin" était les Drikung, une branche de la lignée Kagyu.

Le Karmapa est la réincarnation de tout les boudhas et dirigait le tibet avant cette période ou le gelug a pris le control par la force, et a maintenu ce control par la force et la torture.

On voit bien que la religion du dalai lama n'a rien a voir avec la religion de paix et d'amour que l'on tente de nous vendre à tout prix.
Le protectorat de la chine sur le tibet à été fait en 1720.

[Jonathan l]

Le simple fait que la CIA ai financé le dalai lama ne vous semble pas sucpicieux sur l'image doré qu'il a?

La majorité de la population subissait l'exploitation de l'aristocratie religieuse. En 1953, six ans seulement avant l'exil de l'actuel dalaï-lama, « les serfs (environ 700 000 personnes sur une population totale estimée à 1 250 000) forment la majeure partie de la population ». Ceux-ci (56% de la population) étaient considérés comme des êtres inférieurs. Le simple fait de toucher à un maître pouvait signifier le fouet pour le serf fautif. Les maîtres étaient si distants des serfs que, sur la majeure partie du territoire tibétain, ces deux classes sociales parlaient une langue différente!

Et tout ceci n'était rien en comparaison avec le sort réservé aux femmes. Le mot femme, en tibétain (kiemen) signifie littéralement naissance inférieure. Il était interdit aux femmes de lever le regard plus haut que la hauteur des genoux d'un homme lui faisant face, en signe de soumission!

Avant l'exil du dalaï-lama, 626 personnes possédaient 93% des terres et des richesses et 70% des yaks (les bœufs du Tibet). De ces 626 personnes, 333 étaient à la tête de monastères. Pour parvenir à enrichir ce petit pourcentage de la population, les serfs devaient travailler de 16 à 18 heures par jour!

On parle pas ici d'histoire médiévale, mais bien de juste avant l'époque de l'exil du dalai lama. Continue à defendre ta belle théocratie "non-violente".

[Zwielicht]

Les Lokapâlas sont les "Gardiens du monde"

Qu'est-ce que ce long copié-collé apporte à la discussion? Rien.

L'école des Vertueux avait imposé son hégémonie politique par l'épée et le feu

À la même époque, l'Angleterre a imposé son hégémonie politique par l'épée, le canon, le mousquet et le feu sur ce qui est aujourd'hui le Québec. Quelques années plus tôt, les conquistadors espagnols avaient fait beaucoup pire au Mexique.. Les neo-Français et neo-Anglais ont imposé leur hégémonie et leur religion aux Amérindiens par le feu, l'épée, l'alcool et la variole. Et regarde donc un peu l'histoire des exploits de la Chine... et bon nomre d'autres pays. Bref, à cette époque*, c'était comme ça que les choses se passaient; le feu et le sang. Je ne vois pas pourquoi tu t'offusques et tentes d'utiliser cette sensibilité pour prouver ton point de vue.

]On voit bien que la religion du dalai lama n'a rien a voir avec la religion de paix et d'amour que l'on tente de nous vendre à tout prix.

Je ne sais pas pour toi, mais je n'ai jamais eu cette impression et je n'ai pas vu de moine tibétain débarquer chez moi un dimanche pour me vendre sa religion. De toutes façons, même si certains américains (Richard Gere, etc) et autres occidentaux ont une vision déformée de la situation du Tibet, ça ne fait pas en sorte que la solution soit un appui inconditionnel à la Chine dans ce dossier. C'est plus complexe que ça.. il ne suffit pas qu'un quelqu'un se trompe sur quelque chose pour que l'inverse soit vrai.

*certains diront que ça n'a pas changé, mais du moins, aujourd'hui, il faut se cacher pour le faire, parfois temporairement, et donner une version officielle. En tout cas c'est moins fréquent et à plus petite échelle.

[Hallucigenia]

Juste pour rire : épreuve d'apnée aux JO de Pékin, par mozinor.

[Jonathan l]

Les Lokapâlas sont les "Gardiens du monde"

Qu'est-ce que ce long copié-collé apporte à la discussion? Rien.

L'école des Vertueux avait imposé son hégémonie politique par l'épée et le feu

À la même époque, l'Angleterre a imposé son hégémonie politique par l'épée, le canon, le mousquet et le feu sur ce qui est aujourd'hui le Québec. Quelques années plus tôt, les conquistadors espagnols avaient fait beaucoup pire au Mexique.. Les neo-Français et neo-Anglais ont imposé leur hégémonie et leur religion aux Amérindiens par le feu, l'épée, l'alcool et la variole. Et regarde donc un peu l'histoire des exploits de la Chine... et bon nomre d'autres pays. Bref, à cette époque*, c'était comme ça que les choses se passaient; le feu et le sang. Je ne vois pas pourquoi tu t'offusques et tentes d'utiliser cette sensibilité pour prouver ton point de vue.

]On voit bien que la religion du dalai lama n'a rien a voir avec la religion de paix et d'amour que l'on tente de nous vendre à tout prix.

Je ne sais pas pour toi, mais je n'ai jamais eu cette impression et je n'ai pas vu de moine tibétain débarquer chez moi un dimanche pour me vendre sa religion. De toutes façons, même si certains américains (Richard Gere, etc) et autres occidentaux ont une vision déformée de la situation du Tibet, ça ne fait pas en sorte que la solution soit un appui inconditionnel à la Chine dans ce dossier. C'est plus complexe que ça.. il ne suffit pas qu'un quelqu'un se trompe sur quelque chose pour que l'inverse soit vrai.

*certains diront que ça n'a pas changé, mais du moins, aujourd'hui, il faut se cacher pour le faire, parfois temporairement, et donner une version officielle. En tout cas c'est moins fréquent et à plus petite échelle.

CA montre que la religion tibetaine n'est absolument pas la religion de paix, que, non pas quelques poignées d'américains comme tu le dit, tente de nous vendre, mais bel et bien tout les médias d'amérique du nord. Cite moi un seul média qui as dénoncé non pas la chine, mais le tibet lors des émeutes? En amérique du nord, aucun. Et cette théocratie à une histoire sanglante. Toutes théocratie qui détiens le pouvoir fini toujours par faire un génocide dans sa propre population. C'est qui arrivera au Tibet si le Dalai Lama en reprend le pouvoir. Et pourtant nos gouvernements continue à y dérouler le tapis rouge au Lama.

[Lambert85]

Si ça peux te rassurer c'est la même chose en France.

[Zwielicht]

Cite moi un seul média qui as dénoncé non pas la chine, mais le tibet lors des émeutes?

Dénoncer le Tibet pour quoi ? En fait, les médias rapportent qu'il y a des émeutes.. ils ne les dénoncent pas qui que ce soit. Je ne vois pas où tu veux en venir.

En amérique du nord, aucun. Et cette théocratie à une histoire sanglante.

Comme j'ai dit, l'histoire du monde est sanglante. Si tu veux t'indigner de magouilles militaires / politiques du 18e siècle commises au Tibet par les Tibétains, regarde aussi celles commises ailleurs. Le Tibet, s'il ré-acquerait son autonomie, ne reviendrait pas aux pratiques de l'époque. Les droits de l'homme seraient soumis à la même critique internationale que n'importe où dans le monde.

[Jonathan l]

Avec le même résultat que dans les pays gouvernés par une théocratie, c'est à dire qu'ils se replierait sur eux-même et envoyrais chier le reste de la planête en leur disant de se melé de ce qui les regardes.

Et non les média non pas parlé des émeutes, mais plutôt de répression de manifestation de moines pacifiques.

[Zwielicht]

Avec le même résultat que dans les pays gouvernés par une théocratie, c'est à dire qu'ils se replierait sur eux-même et envoyrais chier le reste de la planête en leur disant de se melé de ce qui les regardes.

Si tu le sais, tu dois avoir des pouvoirs de clairvoyance.

Et non les média non pas parlé des émeutes, mais plutôt de répression de manifestation de moines pacifiques.

Ils ont parlé des émeutes.

[Jonathan l]

Pas besoin de don de clairevoyance. Juste à ce fier à l'histoire. Et pas si éloigné que cela. Nomme moi une seule théocratie qui n'a pas abusé de son peuple?

Et j'ignore ou tu habite, mais moi lorsque le tout à éclaté dans les journaux, je n'ai vu aucune mention à des émeutes. Mais à des repression de manifestation de moine pacifique.


http://www.canoe.com/infos/internationa ... 94708.html

Des milliers d'exils tibétains manifestent régulièrement au Népal depuis la répression chinoise du 10 mars contre les manifestations au Tibet

Un autre article édifiant de la presse québecoise.
http://www.cyberpresse.ca/article/20080 ... 33/CPMONDE

[Jonathan l]

UN autre. Plusieur semaine après en plus. Et même Si déjà il y a une petition qui denonce les média americain et les mensonges qu'ils racontent. Le plus ironique, il parle de la pétition.

http://www.matin.qc.ca/articles/2008040 ... chuan.html

[Zwielicht]

Nomme moi une seule théocratie qui n'a pas abusé de son peuple?

Ton opinion au complet se fonde sur le mot théocratie. Il n'y a pas plus de raisonnement. Théocratie = Mal.

Je t'en pose une pareille : nomme moi un seul régime communiste qui n'a pas abusé de son peuple.

Et quel est le régime de la Chine ?

Et j'ignore ou tu habite, mais moi lorsque le tout à éclaté dans les journaux, je n'ai vu aucune mention à des émeutes. Mais à des repression de manifestation de moine pacifique.

http://www.lexpress.fr/info/quotidien/a ... tor=RSS-96
http://www.cyberpresse.ca/article/20080 ... 33/CPMONDE

[Gilles]

Et j'ignore ou tu habite, mais moi lorsque le tout à éclaté dans les journaux, je n'ai vu aucune mention à des émeutes. Mais à des repression de manifestation de moine pacifique.

Pourtant, dès les premiers jours, le 19 mars, La Presse rapportait de Katmandou les propos de touristes ayant assisté au début des émeutes. Ceux-ci disaient avoir été témoins d'attaques de Tibétains contre des Chinois.

"C'était vraiment le chaos, raconte le Suisse de 25 ans. Tous les sites touristiques étaient fermés. Il y avait des tanks partout et des contrôles tous les 20 mètres."
Quelques dizaines d'Occidentaux ont comme lui atterri hier à Katmandou en provenance de Lhassa. La plupart avaient des histoires d'horreur à raconter à propos des émeutes qui ont frappé la ville vendredi dernier.
"J'ai vu une bande de jeunes Tibétains attaquer un Chinois, raconte Claude Balsinger. Quelques vieux les excitaient au début, les invitant à frapper plus fort. Puis quand ils ont vu que l'homme serait bientôt mort, ils les ont arrêtés. L'homme s'en est sorti, je crois."
"C'était vraiment sauvage, la manière dont les Tibétains attaquaient les passants. Ils n'avaient que des roches et des bâtons", a expliqué un couple de touristes américains, qui préfèrent ne pas être nommés puisqu'ils voyageaient au Tibet sans le permis requis par Pékin.

L'article se poursuivait en décrivant la répression policière qui a suivi.