Message d'un créationnsite à un autre...

[Sherkan]

Ouf! On part de loin...

Bien que la crise reste en grande partie inavoué, je pense que la
stagnation du débat actuel ou de cette crise latente, réside en
partie, au niveau de la biologie par exemple, le repli derrière la
sélection naturelle. Bien que ce confort n'est q'apparent, les livres
ne cesse de se multipliés afin de convaincre la masse sur le rôle
exagéré de la sélection naturelle. «Le miroir du monde» de Cyrille
Barrette en est un exemple. La sélection naturelle est une loi comme
la gravité... Je peux en douter... Je pense que cette hyperbole est
une issus, voir même un «mécanisme de défense» qui tire beaucoup plus
de la psychologie que de l'observation.

En effet, les grandes questions énigmatiques sur la complexité restent
totalement subjectives dans les limites du paradigmes présents, et
bien sûr défendu dans une rhétorique incroyable. Par contre, je suis
toujours perplexe quand on fait de la rhétorique au détriment de la
logique, par exemple Michel Onfray dans «Traité d'athéologie» ou
encore André Comte-Sponville dans «L'esprit de l'athéisme», même
Cyrille Barrette.

Par exemple, quand j’entends des neuropsychologues tenter de
m'expliquer pourquoi il y a une forme de continuité dans la
complexification du néo-cortex cérébrale chez les vertébrés,
principalement en ce qui concerne le cortex pré-frontal chez l’humain.
En effet, si le processus est aléatoire, pourquoi sommes nous capable
de tracer une ligne quasi droite dans ces lignés? Poissons,
amphibiens, reptiles, mammifères et humains. Un cerveau qui se
complexifie... Des professeurs d'université me répondent... (Go
spéculation), en fait aucune réponse cohérente, mise à part que la
sélection naturelle est source de beaucoup d’innovation comme le
cortex. «La biologie est l'étude de ce qui semble avoir été créé»
selon Richard Dawkin. Pourquoi ne l’est-elle pas? Au niveau des macros
structures l'évolution ne répond rien. Alors, imaginer si nous
adoptons une attitude réductionniste et nous regardons dans nos
microscopes. La tentatives a été faites et la biologie moléculaire
était sensé venir en sauveur à l'évolution. Or, ce qui se produit,
c'est qu'il y a de plus en plus de classe dans le domaine du vivant et
de moins en moins de lien entre les êtres vivants. Par exemple, les
papillons, nous nous sommes rendu compte que beaucoup d'espèce était
très différentes en apparence et qu'en fait tout dépendant le moment
de l'année et le climat il pouvait changer drastiquement l'apparence
physique. Même chose chez les mollusques. L'arbre généalogique
évolutionnisme a été refait au complet chez presque toutes les
espèces. D'ailleurs, c'est une mode, car pour l'homo sapiens, l'arbre
change au moins 4 fois par ans.

Bien que l'on tente de m'expliquer l'évolution du cerveau, j'ai tenter
de faire une revue de littérature sur «l'évolution» du neurone.
Néanmoins, ma plus grande difficulté est de trouver des articles
scientifiques qui traitent d'un modèle observable, même un modèle tout
cour et cela a ma grande stupéfaction. La structure du neurone est
presque identique à tous les niveaux de complexité chez les vertébrés.
D'ailleurs, pour l'étude du neurone nous utilisons le calmar, qui
possède un neurone de presque un millimètre, visible à l'oeil nu.

Le réductionniste en fait est une paire de lunette qui nous fait
passer à côté de l'essentiel. Comme dans ces études du néo-cortex ou
du neurone. Bien que la logique soit mise de côté, j'ai lue un texte
par contre qui affirmait que le créationnisme ne se trompait pas en
logique, mais en observation. Mais ce qu'il ne comprend pas c'est que
le système logique dépend des données. La rhétorique quand à elle,
dépend de l'humeur que vous avez lorsque l'on écrit, par exemple avec
une aversion contre le christianisme, chez Michel Onfray, ou les
figure de style abondent en discrimination avec un ton assez dur.

Exemple de logique créationnisme: Qui d'ailleurs, j'ai testé avec un
docteur en philosophie...

1- L'intelligence peut produire (engendré) de la complexité
2- Tout système biologique est complexe
3- Donc la vie provient d'une cause intelligente.

La logique est bonne... La question c'est est-ce que les prémisses
sont vrai? En d'autre mots «Y a-t-il autre chose que l'intelligence
qui peut engendré de la complexité. La réponse chez les
évolutionnistes est clair: La sélection naturelle ou encore le hasard.
Bref les deux mécanismes de l'évolution. Par contre, quand on comprend
que c'est deux mécanismes s'appliquent seulement quand il y a déjà
présence d'informations et ne produit pas à partir de rien, alors
l'intelligence est le seul mécanismes observable qui reste afin de
produire de la complexité. (En résumer de mon argument)

J'espère que ces commentaires vous plaisent, en m'excusant d'avoir
peut-être élargie le sujet, mais qui explique ma pensé en résumé.

[Denis]

Salut Sherkan,

À quel "autre créationniste" t'adresses-tu ?

Denis

[Jean-Francois]

Ouf! On part de loin...

Plutôt. Ca provient d'où, d'un forum créationniste? C'est une suite incroyablement confuse d'idées dfférentes, mal assimilées et mal ressorties. L'auteur n'est pas bête mais il devrait essayer de comprendre ce qu'on lui explique plutôt que de faire quelque chose d'autre en même temps:
"Bien que l'on tente de m'expliquer l'évolution du cerveau, j'ai tenter de faire une revue de littérature sur «l'évolution» du neurone". J'ai des étudiants comme ça: qui ont l'esprit ailleurs pendant que je leur explique quelque chose, ce qui fait qu'au final ils en reviennent à "je comprends pas"

Comme ça serait trop long de tout commenter, je relève deux-trois perles:
- un bel illogisme:
"Or, ce qui se produit, c'est qu'il y a de plus en plus de classe dans le domaine du vivant et de moins en moins de lien entre les êtres vivants. Par exemple, les papillons, nous nous sommes rendu compte que beaucoup d'espèce était très différentes en apparence et qu'en fait tout dépendant le moment de l'année et le climat il pouvait changer drastiquement l'apparence physique". Son exemple de "moins en moins de liens entre êtres vivants", ce sont les apparences superficielles de morphologie à l'intérieur d'une espèce. C'est un peu comme dire qu'il y a de moins en moins de liens de parenté entre une mère et ses enfants lorsque ceux-ci grandissent.
- une belle perle d'inculture/d'incompréhension: "[d]'ailleurs, pour l'étude du neurone nous utilisons le calmar, qui possède un neurone de presque un millimètre, visible à l'oeil nu". S'il est vrai que le modèle classique sur lequel ont été fondés les principes d'électrophysiologie est l'axone géant de calmar (une particularité régionale qui résulte de la fusion de plusieurs axones "normaux"), c'est loin d'être le modèle privilégié actuellement. Actuellement, on sait que les neurones peuvent montrer d'importantes variations dans leurs propriétés physiolologiques, même si très superficiellement les neurones peuvent paraître "presque identiques".
- le beau sophisme (dans le sens péjoratif du terme), dont le manque de rigueur semble avoir échappé à l'auteur ("La logique est bonne" ):
"1- L'intelligence peut produire (engendrer) de la complexité
2- Tout système biologique est complexe
3- Donc la vie provient d'une cause intelligente."
C'est un peu comme dire:
"1 - Un cultivateur peut produire des légumes
2 - les plantes sont des légumes
3 - donc toutes les plantes sont cultivées"

Jean-François

[eric]

JF, et quel est ta réponse à cet argument:

"Y a-t-il autre chose que l'intelligence
qui peut engendrer de la complexité". La réponse chez les
évolutionnistes est clair: "La sélection naturelle ou encore le hasard."
Bref les deux mécanismes de l'évolution. Par contre, quand on comprend
que ces deux mécanismes s'appliquent seulement quand il y a déjà
présence d'informations et ne produit pas à partir de rien, alors
l'intelligence est le seul mécanisme observable qui reste afin de
produire de la complexité.

[Jean-Francois]

JF, et quel est ta réponse à cet argument:

L'"argument" est une pétition de principe*. Il est assez superficiel, principalement floué par des double-standards. Le problème tient surtout par la (plutôt, l'absence de) "définition" de "intelligence": il n'existe aucune intelligence connue qui s'"applique sans information" préalable ou qui se "produise à partir de rien". Les seules manifestations d'intelligence qu'on connaisse sont liées à l'activité cérébrale, donc demandent un cerveau. L'intelligence n'est pas très différente de la "sélection naturelle ou du hasard" selon la conception que l'auteur prétend suivre. Mais, ce problème est omis par ce dernier, qui fait arbitrairement comme si l'"intelligence" c'était quelque chose d'un peu magique (ou, plutôt, divin car associé à Dieu). Sauf que si l'intelligence, qui est, autant qu'on puisse le constater, une manifestation de complexité, peut s'appliquer sans information préalable et/ou s'être produite à partir de rien à un moment donné, les prémisses de l'"argument" ("ces deux mécanismes s'appliquent seulement quand il y a déjà présence d'informations et ne produit pas à partir de rien") s'écroulent.

Oui, il y a autre chose que l'intelligence qui peut engendrer de la complexité: la matière elle-même. (Ajout: d'ailleurs, il y a fort à parier que seule la matière peut engendrer de la complexité, dont l'intelligence.) Et, dans le cas de la complexité biologique, la "sélection naturelle et le hasard (contingenté**)" offrent des explications bien plus rationnelles, mieux cadrées, plus testables, plus démontrées, qu'une "iintelligence" indéfinie, dont les propriétés resteront plutôt merveilleuses que vérifiables.

Jean-François

* En fait, c'est une variation de "seul un créateur peut créer l'univers parce que rien ne peut se créer lui-même". Sophisme qui s'écroule parce que cela pose la question de la "création du créateur", par un autre créateur (un créateur de créateur d'univers) qui demande lui-même un créateur (un créateur de créateur de créateur d'univers***). Etc. Comme il faut qu'à un moment donné un de ces créateurs ait la capacité de se créer lui-même, on peut simplifer la chaîne à l'"univers s'est créé lui-même", parce que c'est une proposition beaucoup plus parcimonieuse.
** L'auteur doit avoir une vision faussée de ce qu'est le "hasard" en science, très proche de la vôtre donc.
*** Ce qui est même moins complexe que la paternité chez les papous:
chez les papous, il y a des papous papas et des papous pas papas. Chez les papous papas, il y a des papous papas à poux et des papous papas pas à poux. Chez les papous pas papas, il y a des papous pas papas à poux et des papous pas papas pas à poux. Chez les papous papas à poux, il y a des papous papas à poux papas et des papous papas à poux pas papas...

[Sherkan]

Juste pour préciser, ce message provient d'un groupe de discussion par courriel de l'association de sciences créationnistes du Québec. Il s'agit d'un extrait des messages qu'on peut y lire.

Je m'y étais abonné il y a longtemps, je ne suis pas créationniste, mais je trouve ça divertissant... c'est souvent très tordu comme intellectualisation pas contre...

[curieux]

JF, et quel est ta réponse à cet argument:

"Y a-t-il autre chose que l'intelligence
qui peut engendrer de la complexité". La réponse chez les
évolutionnistes est clair: "La sélection naturelle ou encore le hasard."
Bref les deux mécanismes de l'évolution. Par contre, quand on comprend
que ces deux mécanismes s'appliquent seulement quand il y a déjà
présence d'informations et ne produit pas à partir de rien, alors
l'intelligence est le seul mécanisme observable qui reste afin de
produire de la complexité.

Cela a été abordé plusieurs fois déjà.
Rien qu'en physique basique on constate la "création" d'information à partir de "rien".
Il faut définir les notions d'information, de création et de rien.
A la place de création, à cause de l'ambiguité du mot je parlerais plutot de génération, c'est moins inconsistant.
De fait, quand il y a passage d'un état à un autre, il y a belle lurette que la science sait mettre en évidence cette génération d'informations qui n'existent pas dans les éléments d'origine.
Il ne faut pas oublier que l'information en elle même ne necessite qu'une énergie qui n'a aucune mesure avec la matière qui la génére. Une onde électromagnétique, porteuse d'information est énormément moins énergétique que l'énergie de son support, ce qui fait qu'on peut tout-à-fait affirmer que l'info semble sortie de "rien".
Ce qui n'est pas rigoureusement le cas, on le sait depuis que Lavoisier a mis en évidence que rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme. Donc s'il y a naissance d'info, il y a forcément perte de l'énergie équivalente par le système qui la distribue, perte si faible qu'il n'est pas matériellement possible de la "peser" mais qu'on sait calculer.
C'est seulement au sein de réactions extrémement énergétiques que l'info devient mesurable, comme dans une réaction nucléaire par exemple.

Pour ceux qui on eu le courage d'aborder un peu la génése des éléments chimiques au sein des étoiles, il ne fait aucun doute que l'info se complexifie à partir de "rien" avec l'apparition des milliers des isotopes de tous poils qu'on observe dans leurs spectres, les mêmes que ceux qui sont sur notre planète. Nul besoin de magicien qui tire un lapin de son chapeau cosmique, hypothèse superflue qui n'explique rien du tout. La physique quantique apporte un éventail de solutions si complet que c'est un argument bidon.

[Wooden Ali]

Salut Curieux,
Sans compter que l'information est un concept destiné à rendre des phénomènes très complexes plus abordables à notre compréhension. Il fait partie de ces modèles scientifiques qui font le pont entre la réalité et nos capacités cognitives et ne prétendent en fait ni être la réalité, ni même sa description fidèle. Leur pertinence se mesure uniquement à leur aptitude à faire des prédictions. C'est tout ce qu'on leur demande.
Un bon exemple est le déchiffrage du génome humain dont on attendait monts et merveilles. Cette approche purement informationnelle, réduisant la génétique à un échange d'information, nous a fait oublier que ce qui se passait dans une cellule était de la chimie bien plus complexe que ça. La déconvenue actuelle est à la mesure des faux espoirs qu'elle avait suscités.
Tirer des conclusions philosophiques de modèles par essence précaires dont le but n'est ni de décrire la réalité ni d'atteindre une quelconque vérité est, amha, parfaitement vain. C'est pourtant ce que font ceux qui, par exemple, relie l'indéterminisme de la Mécanique Quantique et l'indéterminisme philosophique. Circulez, y a rien à voir !

[curieux]

Tirer des conclusions philosophiques de modèles par essence précaires dont le but n'est ni de décrire la réalité ni d'atteindre une quelconque vérité est, amha, parfaitement vain. C'est pourtant ce que font ceux qui, par exemple, relie l'indéterminisme de la Mécanique Quantique et l'indéterminisme philosophique. Circulez, y a rien à voir !

Bonsoir Wooden Ali
Il y a toujours eu et il y aura toujours des esprits qui cherchent à trouver des relations entre des matières qui n'ont aucun lien. Ils feraient mieux de bosser ces fégniasses, ils auraient moins de temps libre pour exposer au grand jour leurs débilités.

Il y a quelques années, quand internet est devenu un peu plus accéssible, j'en ai profité pour approfondir mes lacunes en physique des particules fondamentales et j'ai été sidéré de constater le nombre de sites qui pondaient leur "théorie" du grand tout... avec idem, des rapports entre l'âge du capitaine et la couleur de la coque de son rafiot, j'en passe et des meilleures.
Il y a des gens ainsi faits, quand ils estiment qu'un domaine est sombre pour les scientifiques alors ils se veulent les élus, les pourfendeurs de leur ignorance, certains d'être d'une aide capitale pour la recherche. Il n'y a qu'à lire Gatti par exemple, et ce n'est pas le seul, malheureusement, qui croieront jusqu'à la dernière seconde leur vie que le sort les a dotés d'une accuité qui echappe fatalement à ces cons de savants.

[Julien]

JF : C'est un peu comme dire:
"1 - Un cultivateur peut produire des légumes

Non, pas du tout. Un cultivateur CULTIVE des légumes, si on veut être précis. Il ne les créé pas, ne les invente pas, ne les conceptualise pas à partir de rien. Le plan de conception du légume est dans l'ADN qui pré-existe. Le terme "produire" est parfaitement choisi pour confondre ici.

Tout le débat tourne autour de cette notion : la conceptualisation d'un plan, d'un organisme, d'un système organisé.

L'origine des formes de vie ou plus précisément des caractères biologiques (le débat dans sa meilleure définition à mon avis) demande alors qu'on réponde à cette question : comment un système complexe et organisé opérant une fonction peut-il venir à exister à partir de matière et d'énergie disponible ?

La cause intelligente est une réponse acceptable puisque sa capacité à conceptualiser et à produire de tels systèmes est prouvée. Bien que je sois ouvert à une autre avenue, aucune donnée scientifique ne montre une autre possibilité.

[curieux]

La cause intelligente n'est une réponse acceptable que dans la mesure ou on examine aussi les autres réponses, et quand d'autres réponses sont plus économes elles ont toutes les raisons d'être encore mieux acceptables.
La cause sans intelligence fait partie de ces réponses et elle me semble bien plus acceptable quand je constate le peu d'intelligence qui émerge du résultat global.

Exemple:
Quelle intelligence y-a-t-il dans le fait que l'immense majorité de l'énergie produite par le soleil se perd dans le vide intersidéral ?
Un soleil plus petit et une Terre plus proche aurait aussi bien fait l'affaire.

Pas la peine de perdre son temps à chercher d'autres questions, leur pertinence en défaveur d'une cause intelligente parle d'elle même.
Répondre en retour à ces questions par une inéptie du genre : "les voies du Seigneur sont impénétrables" ne fait que renforcer la pertinence du manque d'intelligence, mais de la réponse cette fois.

[Savard]

Exemple:
Quelle intelligence y-a-t-il dans le fait que l'immense majorité de l'énergie produite par le soleil se perd dans le vide intersidéral ?
Un soleil plus petit et une Terre plus proche aurait aussi bien fait l'affaire.

En effet,l'intelligence n'est pas répartie équitablement.

[Jean-Francois]

Bien que je sois ouvert à une autre avenue

Vous voyez Julien, j'ai parfaitement raison de questionner votre honnêteté: vous mentez. Vous essayez de paraître "ouvert d'esprit" mais vous êtes résolument fermé "à toute autre avenue" à partir du moment où elle ne suit pas votre vision biblique des choses*. Vous avez encore "oublié" votre Credo (au bas du document .pdf). Allez-vous défendre que vous n'êtes pas un membre "avec droit de vote" de votre association, que vous n'avez pas signé cette profession inébranlable de foi?

Jean-François

* La science n'a donc rien à voir là-dedans même si vous essayez de faire croire le contraire.

[DanB]

Pourquoi on a deux yeux, deux oreilles, deux reins, deux poumons mais un seul coeur? Peut-on considérer que la personne qui aurait créé cela est intelligente?

[curieux]

Méfie-toi tout de même, il y a toujours une réponse toute faite à ce genre de question, tu n'as pas idée de la liste expressément écrite dans le but de contourner ce genre de feinte.
Les TJs par exemple, ont une collection de brochures très bien écrites avec les thèmes par ordre alphabétique. Pour qui n'a pas appris les règles de la logique, rien, aucun de tes arguments ne portera.

(il te dira, explique moi comment deux coeurs pourraient se synchroniser sans risque de défaillance fatale pour son possésseur ?
Ou bien, il n'y a pas 2 coeurs, mais un coeur avec 2 et même 4 ventricules... )

Non, moi je vois bien une question du genre, pourquoi 2 yeux alors que trois seraient bien plus efficaces pour lever le doute à cause d'un objet placé dans le champ visuel ?
Pourquoi 2 jambes alors que 3 ou quatres assureraient une stabilité plus grande ?
Mais ce serait peine perdue, à partir du moment où tu mets en doute l'ingéniosité de Grand Architecte tu juges Dieu et là il te sort qu'on ne peut pas juger le Juge Suprême... Bein voyons, la tache obscure de l'oiel humain n'existe pas chez les poulpes, faut donc croire que le poulpe a été conçu de façon plus parfaite que l'homme donc. Le Créateur a un sens de la logique complétement à côté des objectifs que ses prétendus serviteurs voudraient bien nous imposer et il ne faudrait emettre aucune objection en le constatant, c'est fait ce que je te dis mais pas ce que je fais.
Puisqu'il nous faut lui ressembler, qu'Il soit donc heureux, l'homme est tellement illogique que la ressemblance est parfaite, non ?

[Savard]

Pourquoi on a deux yeux, deux oreilles, deux reins, deux poumons mais un seul coeur? Peut-on considérer que la personne qui aurait créé cela est intelligente?

T'a pas de coeur pour poser une telle question.

[DanB]

(il te dira, explique moi comment deux coeurs pourraient se synchroniser sans risque de défaillance fatale pour son possésseur ?
Ou bien, il n'y a pas 2 coeurs, mais un coeur avec 2 et même 4 ventricules... )

Ça tombe bien, je m'y connais assez bien en pompage...

Mais ma blonde a plutôt tendance à dire aux TJ de fuir pendant qu'il en est encore temps, avant de «lâcher les chiens». J'aime bien leur faire une leçon de théologie. Ils pensent qu'on est ignares et ont les bats à ce qu'ils croient le mieux connaître vs nous. Habituellement, c'est eux qui décident de quitter...

[Pardalis]

Pourquoi on a deux yeux, deux oreilles, deux reins, deux poumons mais un seul coeur? Peut-on considérer que la personne qui aurait créé cela est intelligente?

À ce qu'il paraît, dieu nous a créé en son image, alors dieu a également tous ces organes, et même un coccyx.

[curieux]

(il te dira, explique moi comment deux coeurs pourraient se synchroniser sans risque de défaillance fatale pour son possésseur ?
Ou bien, il n'y a pas 2 coeurs, mais un coeur avec 2 et même 4 ventricules... )

Ça tombe bien, je m'y connais assez bien en pompage...

Mais ma blonde a plutôt tendance à dire aux TJ de fuir pendant qu'il en est encore temps, avant de «lâcher les chiens». J'aime bien leur faire une leçon de théologie. Ils pensent qu'on est ignares et ont les bats à ce qu'ils croient le mieux connaître vs nous. Habituellement, c'est eux qui décident de quitter...

Avec eux c'est assez facile à faire, ils s'imaginent que c'est Dieu qui dirigent les gens vers eux, donc si tu n'es pas receptif, c'est forcément parce que le diable est dans le passage. Leur idéologie veut qu'on ne peut convaincre tout le monde, ils refusent d'envisager qu'il peut y avoir une redemption pour tous et en même temps refusent d'être appelé secte. Pourtant c'est précisement ce comportement qui est typique de la secte. C'est le comportement du conspiro où le conspirateur en chef est le "Serpent".