Scepticisme et hédonisme ou A mes amis les zézés

[Zwielicht]

C'est à lui, Platon, qu'on doit le détournement des mots cynisme (devenu signe de perversion morale), épicurisme et hédonisme (devenus signes de luxure, alors qu'Epicure ne se nourrissait que de pain et d'eau, sans aucune sexualité, etc ...)

C'est anachronique ce que vous écrivez là.. dire que c'est à Platon qu'on doit le détournement du mot épicurisme. Épicure est né après la mort de Platon.

Le scepticisme s'inscrit-il dans le courant hédoniste, donc matérialiste, ou idéaliste ?

Je ne peux répondre pour Denis, Jean Francois ou quiconque d'autre impliqué dans cette discussion, et, encore moins pour les Sceptiques du Québec.. ma réponse à la question que j'ai ici isolée est :

Le scepticisme peut faire mieux que s'inscrire dans un de ces deux courants.

[La Femme de Méninges]

T'inquiète pas Zwielicht, Platon a eu des descendants "spirituels", hélas, et l'idéalisme (platonicien) n'a pas fini de détourner le sens de ce qui le dérange, au fil des temps, à bout d'arguments, il procède toujours ainsi, depuis l'Antiquité, imperturbablement.

Quant à ta réponse de normand, elle me laisse songeuse ... ni l'un ni l'autre, ça veut dire en réalité, l'un et l'autre à la fois, or, ils sont incompatibles. Faut choisir, t'as pas le choix, tu ne peux être à la fois matérialiste et idéaliste (qui nie la réalité de la matière), tu comprends ? Et à ce que je sache, le scepticisme est matérialiste, la simple phrase "le doute faute de preuve" (devine où je l'ai trouvée ...), signale la priorité des faits sur les discours, non ? (c'est Epicure, atomiste et philosophe, un des fondateurs du matérialisme et donc de l'hédonisme, qui s'enquérait tous les jours, en admirateur, de ce que Pyrrhon avait dit)
Si on redéfinit tout, que vont devenir les dictionnaires ??? hmmm ? Douglas va adorer ...

[Denis]

Salut Anne,

À Zwielicht, tu dis :

ni l'un ni l'autre, ça veut dire en réalité, l'un et l'autre à la fois, or, ils sont incompatibles. Faut choisir, t'as pas le choix, tu ne peux être à la fois matérialiste et idéaliste (qui nie la réalité de la matière), tu comprends ?

Pourquoi faudrait-il choisir exclusivement un et un seul camp ?

Je veux bien admettre que les extrêmes soient incompatibles, mais il n'y a pas que les extrêmes dans la vie. Au contraire, le juste milieu se situe habituellement entre les extrêmes caricaturaux.

Si, comme tu le dis, l'idéalisme nie la réalité de la matière, alors je ne suis pas idéaliste.

Et si le matérialisme nie que ceci soit un fait, alors je ne suis pas matérialiste.

Toi, sociopolitiquement, es-tu de gauche ou de droite ? Te sens-tu forcée de choisir un camp à 100% et rejeter complètement toutes les valeurs de l'autre ?

Et dans la dualité onde-particule de la matière, te sens-tu forcée de choisir un camp ?

Denis

[La Femme de Méninges]

Si, comme tu le dis, l'idéalisme nie la réalité de la matière, alors je ne suis pas idéaliste.
Et si le matérialisme nie que ceci soit un fait, alors je ne suis pas matérialiste.

Justement, on est d'accord, puisqu'aucun matérialiste ne niera que ceci est un fait (je suppose que ton équation est vraie, évidemment)

On ne peut pas être à la fois matérialiste et idéaliste, parce que l'un est la négation de l'autre, ce qui n'est le cas ni pour les couleurs politiques qui s'opposent, ni pour la nature ondulatoire des particules (si je comprends bien). Et qui dit matérialiste ne veut pas dire communiste, même si le courant marxien a fortement teinté ce mot, en le déviant, évidemment.

[Zwielicht]

T'inquiète pas Zwielicht, Platon a eu des descendants "spirituels", hélas, et l'idéalisme (platonicien) n'a pas fini de détourner le sens de ce qui le dérange, au fil des temps, à bout d'arguments, il procède toujours ainsi, depuis l'Antiquité, imperturbablement.

Je ne m'inquiète pas, mais à moins de croire au surnaturel, vous avez commis un anachronisme. Simple confusion de dates, ce n'est pas si grave.

Quant à ta réponse de normand, elle me laisse songeuse ... ni l'un ni l'autre, ça veut dire en réalité, l'un et l'autre à la fois, or, ils sont incompatibles. Faut choisir, t'as pas le choix, tu ne peux être à la fois matérialiste et idéaliste (qui nie la réalité de la matière), tu comprends ?

Je comprends surtout que je n'ai pas dit qui'il fallait à la fois être matérialisme et à la fois idéaliste. L'idéalisme et le matérialisme découlent d'approches de la réalité qui sont complémentaires. Physique théorique <-> physique expérimentale. La flèche va dans les deux sens.

Et à ce que je sache, le scepticisme est matérialiste, la simple phrase "le doute faute de preuve" (devine où je l'ai trouvée ...), signale la priorité des faits sur les discours, non ?

Si vous le savez, pourquoi le demander ?

[La Femme de Méninges]

Je le demande parce que j'ai un doute sur ce que vous pensez, et je n'ai pas tort.
Car il est archi-faux de dire que l'idéalisme et le matérialisme sont complémentaires, puisque l'un est la négation de l'autre. Excuse-mon audace, moi qui ne suis pas scientifique, mais ... la physique théorique est-elle la négation de la physique expérimentale ?

A Denis

Concernant les machins mathématiques du type "découverte d'Euler", je pense bien qu'ils ne dépendent pas des hommes et qu'ils étaient aussi vrais dans le temps des dinosaures qu'ils le sont aujourd'hui. Ils ne dépendent pas de moi, en tout cas, ni de n'importe qui d'autre (Euler compris). Comment un machin pourrait-il être absolument vrai sans exister ?

Je reviens sur ce point avec Denis, parce que ça, c'est vraiment passionnant pour la logique. Tu penses que cette équation existait depuis toujours, mais qu'il fallait la trouver. Peut-être, comme Uranus ... mais quand même, si nous n'avions pas inventé les nombres et les opérateurs, et ainsi de suite, comme l'invention du cercle (le cercle, et donc, le nombre pi, sont des symboles pour décrire le réel, ou l'imiter, existent-ils en dehors des maths ?), et donc de pi, crois-tu que ce machin (toujours aussi beau surtout si c'est vrai) aurait existé ?

[Denis]

Salut Anne,

Tu dis :

Tu penses que cette équation existait depuis toujours, mais qu'il fallait la trouver. Peut-être, comme Uranus ... mais quand même, si nous n'avions pas inventé les nombres et les opérateurs, et ainsi de suite, comme l'invention du cercle (le cercle, et donc, le nombre pi, sont des symboles pour décrire le réel, ou l'imiter, existent-ils en dehors des maths ?), et donc de pi, crois-tu que ce machin (toujours aussi beau surtout si c'est vrai) aurait existé ?

Je pense que OUI.

À peu près de la même façon qu'Uranus existait avant l'invention du télescope. Tous les deux étaient dans le "décor" des réalités à découvrir (au moyen d'instruments à inventer).

Et toi, qu'en penses-tu ? À ta propre question, réponds-tu OUI ou NON ?

Si on a une épine là-dessus, ça serait l'amorce idéale pour un Redico mutuellement détordant.

Denis

[La Femme de Méninges]

Le pense qu'en effet elle n'existait pas, sauf virtuellement à partir de l'invention des nombres et du cercle. Que ce que produisent nos outils, nos instruments pour décrire le monde et l'expliquer ne sont pas superposables à la réalité elle-même, même s'ils fonctionnent à la perfection et existent, eux-aussi bien réellement.
Si tu n'es pas d'accord avec cela, le redico s'impose, je l'espère détordant, et tordant quand même (dans le sens de marrant).
L'accroche pourrait être : "les mathématiques existent-elles sans homo sapiens" ? D'accord ? Ou encore "Mais qui donc a inventé les mathématiques ?" Mais pour les règles et les lois, je n'ai pas tout lu.

[Denis]

Salut Anne,

Tu dis :

Si tu n'es pas d'accord avec cela, le redico s'impose, je l'espère détordant, et tordant quand même (dans le sens de marrant).
L'accroche pourrait être : "les mathématiques existent-elles sans homo sapiens" ? D'accord ?

Yippiyeh !

Je viens d'amorcer la partie dans la rubrique réservée au Redico. J'ai raccourci ton titre en "L'existence des mathématiques", laissant le reste sous-entendu.

La partie est ici.

Mes propositions sont en D (pour Denis). Les tiennes devraient être en F (ou, si tu préfères, en A, pour Anne).

À bientôt.

Denis

[Hallucigenia]

Salut,

"les mathématiques existent-elles sans homo sapiens ?"

Je suis plutôt de l'avis de Denis. Au temps des dinosaures, 2 + 2 = 4 était aussi vrai qu'aujourd'hui.

Un jour, un homme (ou peut-être une femme ) en a formalisé le concept, et il l'a écrit sous forme d'équation. Mais l'égalité mathématique était tout aussi juste, et donc elle "existait" en tant que réalité abstraite bien avant qu'il ne la comprenne.

Les mathématiques (en tant que discipline intellectuelle) ont été créées par l'Homme, mais elles décrivent des réalités abstraites universelles.

Je vous souhaite une bonne redico, je la lirai avec attention.

Amicalement,
Hallucigenia

[Zwielicht]

Car il est archi-faux de dire que l'idéalisme et le matérialisme sont complémentaires, puisque l'un est la négation de l'autre.

Ne t'énerve pas et relis ce que j'ai écrit. L'idéalisme et le matérialisme ne sont pas complémentaires. Elles émanent d'approches de la réalité qui sont complémentaires.

Excuse-mon audace, moi qui ne suis pas scientifique, mais ... la physique théorique est-elle la négation de la physique expérimentale ?

Excuse mon impolitesse mais je n'ai pas à répondre à cette question, parce que j'ai écrit très clairement que ce sont des approches complémentaires et nécessaires.

Pas étonnant que tu passes tant de temps sur divers forums si ty as cette faculté de t'obstiner avec toi-même en mettant tes mots dans la bouche des autres. Tu pourrais toutefois économiser en frais d'internet en te contentant de monologuer dans un fichier TXT.

Pour ceux qui vont faire un REDICO pour savoir si l'arbre qui tombe dans la forêt fait du bruit, j'ai l'impression que vous allez perdre votre temps.

[La Femme de Méninges]

Héla ! pas d'attaque ad hominem, c'est an-éthique ! Tu continues à dire que c'est complémentaire, alors que c'est contradictoire, que veux-tu que je te dise : t'as raison !

Et ton opinion à mon sujet ne doit pas déborder les règles de l'éthique, quelles que soient nos idées respectives.

[Zwielicht]

Héla ! pas d'attaque ad hominem, c'est an-éthique ! Tu continues à dire que c'est complémentaire, alors que c'est contradictoire, que veux-tu que je te dise : t'as raison !

Qu'est-ce que je dis qui est complémentaire ? Te l'es-tu demandé?

Et ton opinion à mon sujet ne doit pas déborder les règles de l'éthique, quelles que soient nos idées respectives.

Elle est pourtant basée sur l'expérience.

[La Femme de Méninges]

Je demande au modérateur de supprimer les propos diffamants de Zwielicht à mon endroit, ces méthodes ne me paraissent pas acceptables entre gens civilisés.
ie : "Pas étonnant que tu passes tant de temps sur divers forums si ty as cette faculté de t'obstiner avec toi-même en mettant tes mots dans la bouche des autres. Tu pourrais toutefois économiser en frais d'internet en te contentant de monologuer dans un fichier TXT.
Pour ceux qui vont faire un REDICO pour savoir si l'arbre qui tombe dans la forêt fait du bruit, j'ai l'impression que vous allez perdre votre temps."
Ainsi que la partie de ma réponse, pour ne laisser que :"Tu continues à dire que c'est complémentaire, alors que c'est contradictoire, que veux-tu que je te dise : t'as raison !"
Idem pour la réponse de Z "LFDM a écrit:
Et ton opinion à mon sujet ne doit pas déborder les règles de l'éthique, quelles que soient nos idées respectives."
Elle est pourtant basée sur l'expérience." qui insiste dans le registre tabou des atteintes à la personne, alors qu'il est tout simplement à court d'arguments, y compris tout ceci. Merci à l'avance.


Et je réponds à Z : j'ai parfaitement compris que tu essayes de faire une distinction entre le courant et l'approche, alors qu'en affirmant l'approche, tu valides le courant. ( à effacer svp : Désolée de te contredire, mais tu manques de self-control pour un débat comme celui-ci)

[Zwielicht]

Les deux approches de la réalité sont complémentaires, et l'idée de se ranger d'un côté ou de l'autre dans ces débats stériles entre matérialistes et idéalistes auto-proclamés n'est pas une obligation envers laquelle le scepticisme doit répondre, ni qui que ce soit qui adhère au scepticisme.

Donc les réponses que tu m'adresses en disant "tu continues de dire que c'est complémentaire" ne peuvent signifier que deux choses :

1-tu n'as pas compris que ce qui est complémentaire, selon moi, ce sont les approches expérimentales et théoriques (qui sont à la base, prises séparément et selon un certain extrémisme, de ce que tu désignes matérialisme et idéalisme).

2-tu crois réellement que l'observation et la théorie s'opposent, qu'il faut et qu'on peut exclusivement opérer selon une approche et ignorer l'autre

Alors, quelle est ta réponse?

À propos, ta réaction suite à ma petite remarque tout à l'heure visant à te faire reconnaître ton erreur chronologique (Platon, Épicure), m'en a appris beaucoup sur ta sincérité et ton humilité. Continue si tu veux à demander aux modérateurs de te venir en aide dans cette discussion, mais tu te ridiculises. On est entre grandes personnes, ici.

[La Femme de Méninges]

Pour le coup de Platon et Epicure, tu cherches vraiment la petite bête, et je présente mes excuses les plus plates aux autres intervenants et aux lecteurs éventuels d'avoir prétendu (en reconnaissant ensuite l'erreur pourtant) quelque chose qui n'était pas tout à fait exact, mais ne gênait en rien le propos ... malgré les insinuations de Z se fondant là-dessus pour descendre tout le dit-propos.
Quant au reste ... glissons

Je cesse toute forme de dialogue avec quelqu'un qui ne sait pas se contrôler et utilise des méthodes aussi viles et contraires à l'éthique pour discréditer ses contradicteurs, et stériliser le débat (conséquence logique, ce débat allait très bien auparavant) et je suggère à Z, étant donné l'opinion qu'il s'est faite de moi sur le fondement de cette erreur matérielle (et non morale, je n'ai cherché à induire personne en erreur, puisque ça ne modifiait en rien mon argument), de fermer le banc, et de ne plus jamais chercher à entrer dans aucune discussion avec moi, au risque de se voir attribuer mon pied au cul virtuel, mais sec et sans commentaire (qu'il le considère installé et en boucle, dès maintenant).

[Zwielicht]

Le truc de Platon et Épicure, c'est qu'il a fallu plusieurs messages avant que tu admettes que c'était une erreur. C'est pourtant un truc bête qui se vérifie aisément. Il est fort probable que cette réaction désigne un trait de comportement. Je n'ai donc pas fort à espérer que tu admettes t'être méprise dans ma réponse dite de normand. Tout le reste va avec.

Je cesse toute forme de dialogue avec quelqu'un qui ne sait pas se contrôler

Les caractères de taille accentuée, qui sont reconnus dans la cyberétiquette comme l'équivalent de crier, sont pourtant de toi.

et utilise des méthodes aussi viles et contraires à l'éthique pour discréditer ses contradicteurs

Comme strawmaniser les propose de son interlocuteur .. Comme demander aux modos d'effacer les messages de son interlocuteur .. Voilà en effet des méthodes viles. On devine que ça se passe mieux sur les forums que tu administres.

[Denis]

Salut Zwielicht,

Un cadeau.

Mets-te le où l'on pense, au cas où la Femme de Ménage mettrait sa menace à exécution.

Denis

[Jean-Francois]

tu auras beau refaire les définitions du dictionnaire au fil de tes besoins et convenances, je ne peux pas t'accorder ce droit ni en général

Je n'essaie pas de refaire les définitions du dictionnaire, j'essaie de t'expliquer quelque chose.

Si tu utilises la sémantique pour nier qu'il y a continuum entre des sensations tactiles allant de la pression douce à la pression forte, tu demeureras prise dans une pétition de principe (passablement tautologique). Remarque, cette pétition de principe répond à tes questions, en gros: tu cherches les plaisirs parce que tu cherches les plaisirs; les autres cherchent les plaisirs parce qu'ils cherchent les plaisirs (même si leurs plaisirs ne sont pas les tiens).

Ou, pour coller plus à tes propos:
"j'aimerais beaucoup qu'on m'explique pourquoi je suis certaine, je prends un exemple très simple, que :
caresse = plaisir
brûlure = souffrance"
Tu en es certaine parce que ça correspond à la défintion du dictionnaire

car tu nous fait perdre les notions communes = un chat est un chat, et non l'idée d'un chat

Tu me dis que la réalité est la définition du dictionnaire de "caresse" et, donc, doit automatiquement contenir une idée de plaisir, être agréable (tant pis si la même "caresse", le geste, entraîne de la souffrance chez un brûlé ou un autiste, c'est le dictionnaire qui a raison), mais que c'est moi qui fais "perdre les notions communes" en cherchant l'"idée" de quelque chose. J'aurai plutôt cru que l'"idée" se trouve dans ce que le dictionnaire en dit, pas dans ce qu'on observe.

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Pas étonnant que tu passes tant de temps sur divers forums si ty as cette faculté de t'obstiner avec toi-même en mettant tes mots dans la bouche des autres

C'est probablement parce que, des mots, elle en rajoute beaucoup d'inutiles dans sa propre "bouche".

Jean-François

[La Femme de Méninges]

Désolée, je ne réponds plus sur ce fil. Lance un nouveau sujet ou un redico.

[La Femme de Méninges]

Et retiens-toi sur les préjugés, style "C'est probablement parce que, des mots, elle en rajoute beaucoup d'inutiles dans sa propre "bouche"", parce qu'un préjugé et un modérateur sceptique, ça va pas ensemble.
(je me demande ce qu'en pense diablo et notre actuel président, j'aimerais bien leur avis)

[Jean-Francois]

Désolée, je ne réponds plus sur ce fil. Lance un nouveau sujet ou un redico.

"Je ne le ferais pas. J'aime la philosophie en autant qu'elle tienne compte de ce qui est connu et qu'elle s'applique à la réalité. Autrement, je trouve qu'elle devient vite un exercice de style en pur verbiage. Déformation professionnelle, peut-être?"

Autrement, c'est moins un "pré-jugé" que j'entretiens qu'un "post-jugé". Après tout, j'ai pris le temps de vous lire (ici ou sur votre forum) afin de me forger une opinion. Vous savez sûrement la différence entre "préjugé" et "opinion".

parce qu'un préjugé et un modérateur sceptique, ça va pas ensemble

Vous êtes aussi experte en "modérateur sceptique"?

Jean-François

[La Femme de Méninges]

"prout", c'est assez synthétique ? (ou comment faire du signifié en 5 lettres sans aucun verbiage)

[tecnic]

Bonjour. Quand je lis cette sorte de réponse qui se veut "bien sentie" je me demande dans quelle catégorie se situe l'auteur de sa propre citation ......