Débat avec un catholique sur la moralité dans un monde sans

[PKJ]

Le débat à 1000 euros mentionné plus haut me semble assez rigolo.

On gagne si on parvient à réfuter l'argument proposé. L'argument lui-même ne tient pas debout, mais il semble qu'on soit contraint (par la formulation du débat) à en admettre les termes si on veut participer.

En gros, l'argument avance que la douleur n'existe que pour celui qui la ressent. Donc, pour qu'elle existe réellement, il faut qu'il existe une entitée suprème capable d'assurer la permanence et l'authenticité de nos expériences. Cela semble être une assez pâle copie de la première preuve de l'existence de Dieu de Descartes, avec un peu de Berkeley dans l'équation.*

Ensuite le type affirme qu'il paiera 1000 euros si on parvient à lui faire comprendre son erreur. Donc pour gagner, il n'a qu'à demeurer dans son erreur, ce qui montre que le débat est à la fois impossible à réaliser ET impossible à gagner.

Dans un débat arbitré, il serait probablement contraint à payer son 1000 euros après quelques minutes -- et refuserait de le payer en évoquant un vice de procédure (ça vous rappelle quelque chose? )

*J'ignore si je capte bien le propos, mais j'ai l'impression que ma version de celui-ci est déjà mieux formulée que l'argument lui-même tel qu'on le trouve sur le site.

[Ptoufle]

Pour moi il n'y a aucune référence à ce sophisme idiot.
C'est plus proche de : "tous les hommes ont deux yeux. Donc, Dieu existe" qu'à du Descartes.
Il me semble que son "argumentaire" cherche à exprimer l'idée que "il n'y a que Dieu pour nous avoir doté de la conscience d'exister". Mais c'est une affirmation, pas une démonstration.

Tu as raison PKJ, il ne lâchera jamais un centime évidemment. Il aurait fallut qu'il se place sur un plan rationnel pour cela.

[Ptoufle]

"tous les hommes ont deux yeux. Donc, Dieu existe"

A noter que cette argumentation est pertinente puisque... nous sommes tous des Di-yeux !

[PKJ]

"tous les hommes ont deux yeux. Donc, Dieu existe"

A noter que cette argumentation est pertinente puisque... nous sommes tous des Di-yeux !

Pas bête, on pourrait lui faire payer son 1000 euros en argumentant que:

1) Nous avons tous des yeux
2) Nous sommes tous des di-yeux
3) Donc Dieu n'existe pas dans le sens impliqué par l'argument qu'il faut réfuter
4) CQFD

hehe!

[Jean-Francois]

En gros, l'argument avance que la douleur n'existe que pour celui qui la ressent. Donc, pour qu'elle existe réellement, il faut qu'il existe une entitée suprème capable d'assurer la permanence et l'authenticité de nos expériences. Cela semble être une assez pâle copie de la première preuve de l'existence de Dieu de Descartes, avec un peu de Berkeley dans l'équation.*

Il me semble que c'est plus con que ça. Son erreur principale, c'est la généralisation: "[c]'est-à-dire que l’affirmation : « si n’importe quel corps en bon état est frappé (ou odieusement torturé), de la douleur est produite » est fausse !!". Rien dans son "raisonnement" ne permet de dire que l'affirmation est fausse. Surtout pas sur la base de prémissses qu'il a données.

Bref, il fait dérailler son raisonnement - par une "étape magique" - pour arriver à une conclusion qui sort de nulle part: "il faut autre chose". Pourquoi Dieu et pas des éléphants roses volants ou un commando de petites fées invisibles armées de marteaux piqueurs miniatures, mystère et illogisme profond (à oeillères de croyant).

De toute façon, il utilise une formulation tellement tarabiscotée qu'il n'y a probablement pas qu'une erreur mais plusieurs.

Comme il formule son défi pour être à la fois juge et parti, il n'y a aucune chance qu'il verse quoi que se soit. Surtout que la meilleure réponse est: tu raisonnes comme une patate

Jean-François

[PhilippeL]

Ensuite le type affirme qu'il paiera 1000 euros si on parvient à lui faire comprendre son erreur. Donc pour gagner, il n'a qu'à demeurer dans son erreur, ce qui montre que le débat est à la fois impossible à réaliser ET impossible à gagner.

Dans un débat arbitré, il serait probablement contraint à payer son 1000 euros après quelques minutes -- et refuserait de le payer en évoquant un vice de procédure (ça vous rappelle quelque chose? )

Et si son adversaire avait un peu de couilles, il irait chercher son argent et gagnerait le défi en allant aux petites créances. Ahhh non, je m'éloigne là

[PKJ]

Ensuite le type affirme qu'il paiera 1000 euros si on parvient à lui faire comprendre son erreur. Donc pour gagner, il n'a qu'à demeurer dans son erreur, ce qui montre que le débat est à la fois impossible à réaliser ET impossible à gagner.

Dans un débat arbitré, il serait probablement contraint à payer son 1000 euros après quelques minutes -- et refuserait de le payer en évoquant un vice de procédure (ça vous rappelle quelque chose? )

Et si son adversaire avait un peu de couilles, il irait chercher son argent et gagnerait le défi en allant aux petites créances. Ahhh non, je m'éloigne là

Ne tente pas le diable! :P

[Denis]

Salut PKJ,

Tu dis :

Et si son adversaire avait un peu de couilles, il irait chercher son argent et gagnerait le défi en allant aux petites créances...

Ne tente pas le diable! :P

J'ai du mal à interpréter ta réponse. T'es pas clair.

Veux-tu dire que tu songes sérieusement à te faire faire la "grande opération" ?

À ta place, j'y penserais deux fois, avant de passer au bistouri.

Denis

[PKJ]

Mais non, pas si je veux avoir un petit bébé!

[PKJ]

Surprise! Je me suis fait installer une voluptueuse paire de baloches!

J'ai décidé de relancer mon adversaire en lui indiquant que s'il n'accepte pas de continuer le débat, ce sera les petites créances. Vous pouvez lire la suite de la correspondance sur mon site.

Jetchick a gardé une liste de toutes les missives au http://www.inquisition.ca/reactions/loi ... aume_2.htm

[Jean-Francois]

PKJ,

Attends-tu vraiment un échange non-biaisé avec le mec qui a commis cette page? Celle-ci montre bien que Jetchick ne joue qu'à "pile je gagne, face je ne perds pas":
"Pour enlever le moteur et le blindage d'une oeuvre mauvaise, il faut dès le départ énumérer aussi clairement et complètement que possible les vérités qu'elle contient. Ensuite, il faut montrer que ces vérités ne viennent pas de l'auteur de cette mauvaise oeuvre, mais bien de Jésus, Prince de la Lumière, directement ou indirectement. Comme vous le savez, la Lumière de Jésus peut illuminer les hommes soit directement par la Révélation divine, soit indirectement, par la raison naturelle qui mène à toutes les vérités scientifiques, dont celles de la Philosophie morale".

Clairement, dans son esprit, pour prouver que l'existence de Dieu n'est pas une nécessité tu devras commencer par admettre qu'Il existe (au moins par Jésus) puisque ce "prince de la lumière" permet la vérité.

Je lisais le texte qu'il te propose sur l'âme. C'est intéressant surtout qu'on découvre qu'outre Jésus, ses seules références sont Aristote (qui semble être le pinnacle de la science selon Jetchick) et St Thomas d'Aquin. Pour Jetchick, les connaissances scientifiques en biologie semblent s'être arrêtées il y a 2000 ans. Jetchick n'a pas dépassé le niveau "ghostien" de la "spiritualité

Quelqu'un qui pense encore pouvoir réfléchir sur l'âme par une réflexion détachée de tout support empirique* ne pourra envisager une remise en cause de sa vision de Dieu, encore moins "ancrable" dans la réalité observable.

Jean-François

* Ou si mince que ça revient au même.

[Denis]

Salut PKJ,

Bonne chance au tribunal des petites créances.

Dans notre décision d'arbitrage,

RAPPORT D'ARBITRAGE # 4 : DÉCISION

Nous, arbitres, proclamons M. Guillaume Loignon grand vainqueur du débat

1) pour la qualité supérieure de son argumentation,

2) pour cause d'abandon explicite de son adversaire.

Jetchick pourra toujours vaseliner 1000 ans pour contester le point 1.

Mais je vois mal comment il pourrait contester le point 2 qui est un fait objectif et, à lui seul, décisif.

Denis

[PhilippeL]

Salut à tous,

Je me réjouis de l'arrivée inattendue de ta paire de baloches! Je te souhaite la meilleure des chances à la cour des petites créances, quoique je ne suis pas trop inquiet, je crois qu'il ne faut pas sous-estimer les juges, il risque de très vite cerner le genre de situation.

Salut PKJ,

Bonne chance au tribunal des petites créances.

Dans notre décision d'arbitrage,

RAPPORT D'ARBITRAGE # 4 : DÉCISION

Nous, arbitres, proclamons M. Guillaume Loignon grand vainqueur du débat

1) pour la qualité supérieure de son argumentation,

2) pour cause d'abandon explicite de son adversaire.

Jetchick pourra toujours vaseliner 1000 ans pour contester le point 1.

Mais je vois mal comment il pourrait contester le point 2 qui est un fait objectif et, à lui seul, décisif.

De toute façon, le juge n'aura pas à se prononcer sur le point #1. Son rôle sera de voir s'il y a eu bris de contrat et dans ce contrat il revient aux arbitres de déterminer le joueur qui a la meilleure argumentation.

Le seul "cheval" de Jetchick en cour sera le non-respect de certains règlements. C'est sur ce point que tu (Guillaume) dois préparer ton argumentaire.

Je me cite :

Ses raisons de mettre fin au débat (en sa faveur) sont vraiment sans fondement. D'ailleurs, après ton message du 29 janvier, il a continué le débat avec sa réplique du 5 février où son point #7 se présentait sous une forme de question :

7) «Carton jaune» à Guillaume pour non-respect des règlements?

La demande, divisée en quelques points, était adressée aux arbitres qui devaient prendre position. En faisant une telle demande, il laissait les arbitres juger du respect ou non des règlements. Ce n'est qu'après avoir lu le verdict qui ne lui donnait pas raison qu'il a changé son fusil d'épaule en affirmant que Guillaume avait clairement transgressé les règles de façon significative et que ces règles étaient "au-dessus" des arbitres et qu'ils avaient pas le pouvoir de juger des procédures (si les arbitres me donnent raison c'est leur jugement qui compte si non il ne compte pas).

Comme si cette démonstration de mauvaise foi n'était pas suffisante, la "sentence" demandée à l'origine (un carton jaune = un avertissement) s'est transformée en un carton rouge (fin du débat en sa faveur) alors qu'après avoir lu l'opinion des arbitres, il a vu qu'il allait perdre (mais a préféré dire que les arbitres n'était pas assez qualifiés, alors qu'ils l'étaient tous, mais surtout, qu'aucune attente de "qualification" n'était nécessaire dans ses règlements).

Enfin, la règle la plus importante, c'est qu'il avait été entendu que ce sont les arbitres qui ont le pouvoir de mettre fin au débat. D'ailleurs, sur sa page "Joute intellectuelle!", il y a quelques règles discutables d'inscrites mais aucune conséquence n'a été prévue face au non respect d'une de celle-ci, la décision de mettre fin au débat par S.Jetchick est une pure improvisation.

Selon moi, l'essentiel de ton "jeu" est là-dedans. Il faut aussi faire ressortir le caractère "non fatal" des règlements du concours. Par exemple, le règlement du nombre maximal de lignes (ne figurant pas sur la page officielle des règlements mais dument ajouté avant la joute) qui n'a pas été respecté.

Amicalement,
Phil

[Panzermeister]

"tous les hommes ont deux yeux. Donc, Dieu existe"

A noter que cette argumentation est pertinente puisque... nous sommes tous des Di-yeux !

Et la boîte de mes lunettes, c'est la maison de Di-yeux?

[PhilippeL]

Le topic étant remonté, j'en profite pour demander à PKJ où il en est dans ses démarches ou pire, s'il a perdu sa paire de baloches en chemin...

Amicalement,
Phil

[PKJ]

Les baloches sont toujours là. J'étais en vacances, donc pas tellement envie de remplir des formulaires.

Comme je suis de retour, je vais m'atteler à la tâche.

[PKJ]

Voici un prototype.

Montréal, 20 mai 2008

SOUS TOUTES RÉSERVES

Objet: mise en demeure

Monsieur,

Vous avez organisé un débat philosophique, avec un prix de 1000$ en jeu. La somme devait être versée à votre opposant, moi-même, dans le cas où je remporterais le débat.

Le 20 février 2008, après que vous ayez déclaré forfait, les trois arbitres du débat, sélectionnés par moi-même à votre demande, m'ont déclaré vainqueur. Vous avez cependant refusé de reconnaître leur jugement, invoquant des violations des règles du concours qui pourraient tout à fait vous être reprochées également.

J'estime de plus que, puisque vous ne reconnaissez pas la validité de votre propre concours, vous m'avez fait effectuer, sous un faux motif, un travail de recherche et de composition. Étant étudiant-chercheur employé par l'Université de Montréal, je serais tout à fait en droit de vous réclamer des honoraires. De bonne foi, je me contente de vous rappeler votre engagement initial, qui était de verser 1000$ au vainqueur du débat.

Je vous mets donc en demeure de me payer la somme de 1000 $ dans un délai de 10 jours. Dans le cas contraire, des procédures judiciaires pourront être intentées contre vous sans autre avis ni délai.

Veuillez agir en conséquence.

[Denis]

Salut PKJ,

Tu dis :

Voici un prototype.

Reste à voir si ce prototype mérite d'être testé.

Même si je considère que tu es pleinement dans ton droit de réclamer le $1000 mis en jeu (tu as objectivement remporté le débat par abandon unilatéral intempestif de Jetchick), je serais surpris que tu parviennes aisément à lui faire tenir son engagement.

Il va probablement résister avec toute la mauvaise foi dont il est capable et, si tu finis par mettre la main sur le $1000, ça ne sera pas sans y avoir consacré temps et efforts valant plusieurs fois ce montant. À moins que je me trompe.

Il serait quand même intéressant de voir la réaction de Jetchick à la réception de ton prototype. Elle sera certainement négative.

Tu seras alors presque forcé (pour être consistant dans ta stratégie) d'entreprendre des démarches juridiques concrètes.

À combien estimes-tu ton temps besognant ? $40 / heure ?

Penses-tu que l'ensemble de tes démarches te prendront moins que 25 heures ?

Si, pour toi, c'est une question de principe, tu as ma bénédiction. Mais si tu le fais pour l'argent, j'ai bien peur que, au final, tu n'entres pas dans tes investissements, même en gagnant en cour.

Il y a donc du pour et du contre, à poster ton prototype. Si tu décides de le poster, je suivrai l'affaire avec intérêt et sympathie, en espérant m'être trompé...

Denis

[A.T.]

Je pense que la cause doit être inscrite dans le district judiciaire de la partie défenderesse donc la ville de Québec. Ça fait loin pour aller plaider! Et il y a des frais de $66 à payer au ministère de la justice. Ces frais peuvent être ajoutés au montant réclamé, de même que tous les autres frais engagés, tels les frais de transport.

[PKJ]

C'est clair que l'argent ne peut pas vraiment être un agent motivateur ici, simplement du fait qu'il réside à Québec, que je dois payer 66$ de frais et que le juge risque de nous trouver assez ridicules avec notre concours.

Mais ça me ferait bien rigoler de mener à bout mon entreprise... après ce débat a été mon hobby pendant plusieurs semaines et je brûle d'envie de connaitre le dénouement de l'histoire Je me bidonne déjà à imaginer la lettre de réponse de Jetchick!

[Jean-Francois]

Mais ça me ferait bien rigoler de mener à bout mon entreprise... après ce débat a été mon hobby pendant plusieurs semaines et je brûle d'envie de connaitre le dénouement de l'histoire Je me bidonne déjà à imaginer la lettre de réponse de Jetchick!

Je pense qu'une meilleure manière de l'enquiquiner sur le sujet serait de faire un article exposant sa réponse "morale" au résultat de ce défi qu'il a accepté. Je suis certain qu'il y a un réflexion sur l'éthique chrétienne à tirer, même s'il s'agit d'une "étude de cas" et non d'une généralité.

Brandir la menace judiciaire dans le vide est idiot.

Jean-François

[PKJ]

Mise à jour: il vient de recevoir ma mise en demeure et il semble préférer croire que c'est un canular.

Je viens de voir qu'effectivement je suis censé signer la lettre. La manière dont il faut la signer n'est pas spécifiée, après tout on peut très bien signer un courriel. J'assumais que "inclure les coordonnées de l'expéditeur et sa signature" impliquait quelque chose comme "la lettre ne doit pas être anonyme".

Mais s'il faut renvoyer une lettre (signée au stylo... ou avec mon sang peut-être?) pour lever l'ambiguïté, ça me fera plaisir de repasser au bureau de poste.

[PhilippeL]

Salut Guillaume,

Content d'entendre de tes nouvelles sur cette affaire. Il est drôle ce Jetchick :

Un des nombreux visiteurs de mon site web a-t-il décidé de se faire un 1000$ rapidement et facilement en faisant semblant d'être Guillaume?