Créationnistes: quel est votre "Hovind rating"?

[PKJ]

L'échelle Hovind est un pourcentage indiquant le dogmatisme, l'endocrinement et la mauvaise foi des créationnistes. Elle va de 0 à 100, 100 étant le maximum de dogmatisme possible.

On peut calculer le Hovind Rating des créationnistes grâce à cet outil:
[Édité par JF, le 28/01/2011]L'adresse a changée, voir ici
http://web.ukonline.co.uk/benmorrish/blog/HovindScale.html

Je me suis amusé à calculer quelques créationnistes connus de ce forum:

* Julien P. alias "KingJosias": 26%
* "Science Création": 11%
* "eric": 12%
(Kent Hovind ayant bien entendu 100%)

[Jean-Francois]

Je me suis amusé à calculer quelques créationnistes connus de ce forum:

Attention, tu ne tiens pas compte du mode d'emploi: il ne s'agit pas d'évaluer les créationnistes mais d'évaluer les propositions qu'ils émettent.

De manière générale, j'arrive à des valeurs entre 12% et 60% pour Julien (en grande partie à cause du facteur "mendacity" que je place à 3 ou 4: je ne crois pas beaucoup à l'honnêteté du bonhomme). Il me semble aussi que tu sous-évalues pas mal les propos Science Création: je lui donne un minimum de 2 pour les facteurs "belief in scripture"* et "mendacity"; même si je pense que le minimum est aux alentours de 10%, sa moyenne doit frôler les 20-25%.

Jean-François

* Son pseudo rend cette évaluation automatique.

[PKJ]

J'ai tout à fait évalué leurs propositions, j'ai passé quelques heures dernièrement à faire la collecte des perles.

Le "mendacity" est difficile à évaluer avec SC. Il a l'air de bien croire ce qu'il dit, et ne se la joue pas trop "marketing".

En revanche avec KJ on sait bien qu'il fait les coins ronds et qu'il en est conscient. Sa tendance à réemployer, par exemple, la même citation de Gould encore et encore (même s'il sait qu'elle est hors-contexte) lui donne au moins 2 sur 5. Je l'ai même vu employer le même argument texto, en oubliant d'effacer les réponses intercalées de son précédent interlocuteur.

Tous deux ignorent royalement tout ce qui les contredit. J'ai réévalué KJ à 33 (3, 3, 5, 4, 3) mais j'hésite encore pour SC (j'ai mis 3, 4, 4, 4, 1). Mon évaluation de SC pourrait virer à 22 si je voyais qu'il s'adresse vraiment de manière "sloppy" devant un public crédule. Mais c'est difficile à déterminer puisqu'il n'est pas conférencier...

[Jean-Francois]

Le "mendacity" est difficile à évaluer avec SC

Je trouve que son pseudo le fait rentrer automatiquement dans la catégorie 2 pour "mendacity" comme pour "belief in scripture ", et le place minimalement à 1 voire 2 dans "scientific illiteracy". En plus, comme son pseudo est un oxymore, on pourrait, si on était méchants, considérer que la catégorie "paradox" est bloquée à 3 Il y a sa signature aussi:
"« Croire au Big Bang reste un acte de foi »
Jayant V. Narlikar, astrophysicien dans La Recherche #372 février 2004"
Cette citation décontextualisée - du "quote mining" - vise à brouiller la distinction entre science et religion, un des sujets favoris de SC.

Mon évaluation de SC pourrait virer à 22 si je voyais qu'il s'adresse vraiment de manière "sloppy" devant un public crédule. Mais c'est difficile à déterminer puisqu'il n'est pas conférencier...

Science Creation me semble partager de très fortes affinités avec Paul Gosselin, l'auteur de ce pamphlet. Dans celui-ci, Gosselin prétend critiquer l'évolution sans parler à un seul moment de biologie, un peu comme si la critique de l'évolution devait se faire uniquement sur la base de socio-psychologie des biologistes et comme si l'évolution n'était qu'une reconstruction philosophico-religieuse. Cela l'aide beaucoup à "conclure" que l'évolution est une sorte de mythe. Mais, c'est une conclusion particulièrement flouée par l'espèce de "relativisme postmoderne" tendance fondamentaliste de l'auteur.

Faut aussi noter le mensonge final: "Tous savent que la doctrine du Darwinisme social était à la base de l'idée de la "race supérieure" des Aryens de Hitler et qu'elle justifia le massacre de six millions de Juifs au nom de la "survie du plus adapté"." Les seuls qui "savent" ça sont ceux qui refusent de comprendre l'histoire par manque d'objectivité. Et rien de mieux que d'être chrétien évangélique pour perdre toute objectivité vis-à-vi de la science en général et de l'évolution en particulier.

Je n'affirme pas que SC est Gosselin, seulement que je trouve qu'il y a de grosses similitudes entre les messages de SC et les textes de Gosselin que j'ai pu lire.

Jean-François

[PKJ]

Merci pour cette piste. Selon ces informations, mon évaluation de SC vient de virer à 30.

SC cite un article de Gosselin ici, et là un message de "Science création" est signé Paul Gosselin. Je pense qu'on tient notre bonhomme

Je joins ma citation préférée de Science Création/Gosselin: "Tu crois vraiment qu’il est possible de sélectionner des cochons pour finalement au cours de plusieurs milliard d’années avoir un cochon de la grosseur de la ville de Chicago ? Moi, je ne le crois pas."

[Jean-Francois]

SC cite un article de Gosselin ici, et là un message de "Science création" est signé Paul Gosselin. Je pense qu'on tient notre bonhomme

Belle trouvaille. Ca confirme grandement mes soupçons. En plus, le "Josias", c'est Julien. Les deux vont régulièrement en paire, comme les mormons

Tordante, la réponse de Juju à cette question de Ricardo: "De quelles écoles parlez-vous? Vous avez des écoles pour enseigner le créationnisme."
Juli... heu, Josias: "Non, pas du tout. Le créationnisme est véhiculé via des périodiques scientifiques publiés par les centres de recherches créationnistes, via l’internet, via les débats dans les cégeps et universités, etc …"
Le débat est une technique d'enseignement du créationnisme... on peut même dire que c'est une méthode de recherche

Il radote encore ses poncifs fallacieux: "[l]a théorie de l’évolution a pour sa part été propulsée par 2 des plus grandes fraudes de l’histoire des sciences (Piltdown et embryons de Haeckel)" Décidément, quand une idée fausse est rentrée dans sa tête, il n'y a plus de place pour que la vérité l'en déloge. Sans compter qu'il montre à plusieurs endroits qu'il ne comprend toujours rien à ce qu'est une théorie scientifique.

Un autre qui a l'air gratiné, c'est le "Michel Julien". L'assurance dans l'ignorance dont il fait preuve est assez incroyable.

Jean-François

[eric]

PKJ a écrit:

Je me suis amusé à calculer quelques créationnistes connus de ce forum:

* Julien P. alias "KingJosias": 26%
* "Science Création": 11%
* "eric": 12%

Je prendrai ça pour un compliment...
Juste par curiosité, dans catégorie me classes-tu dans la partie "idiocy level"?

Sérieusement, ce site montre l'arrogance de certains évolutionnistes qui considèrent tous ceux qui ont une opinion ou une croyance différente de la leur comme des abrutis.

[eric]

il ne s'agit pas d'évaluer les créationnistes mais d'évaluer les propositions qu'ils émettent.

Paradoxalement, ce site reprend le vieux principe biblique:
"jugez les actes et non les personnes"
...même si par le seul nom de "Hovind rating", qui attaque clairement une personne, on voit qu'ils ont du mal à s'y tenir.

[Jean-Francois]

Paradoxalement, ce site reprend le vieux principe biblique

Pourquoi "paradoxalement"? Il y a un "vieux principe biblique" pour à peu près tout et son contraire. Le plus largement utilisé étant celui de la "paille et la poutre", n'est-ce pas eric.

Sinon, vous pensez que "certains" croyants ne sont pas arrogants?

Jean-François

[Julien]

JF : Il radote encore ses poncifs fallacieux: "[l]a théorie de l’évolution a pour sa part été propulsée par 2 des plus grandes fraudes de l’histoire des sciences (Piltdown et embryons de Haeckel)" Décidément, quand une idée fausse est rentrée dans sa tête

Julien : Pourquoi je m’étonne encore de vous voir déblatérer à mon sujet, sur des messages qui datent de plus de 6 mois ? Vous n’avez vraiment rien à faire, c’est médiocre. Si au moins vous indiquiez clairement comment mon propos est faux sur le plan factuel, ça serait respectable. Mais après des années à vous voir aller, vous n’avez pas évolué le moindrement.

On dirait que vous n'avez pas encore réussi à vous convaincre que je suis une personne méchante, qui complote, qui déforme pour tromper, etc ... Vous êtes à la recherche de n'importe quoi que j'ai pu écrire sur l'internet, vous en ramenez des brides, les exploiter malhonnêtement pour animer le personnage "méchant juju" que vous vous êtes inventés. C'est une activité hebdomadaire importante, vous avez besoin de votre dose. Y'a en même un qui a dédié une partie de son site web pour reprendre de très courts extraits de mes posts dans le but de me dénigrer personnellement.

J'arrive pas à vous en vouloir pour ça, au contraire je vous estime comme personne (c'est votre attitude qui est médiocre).


Bienvenue dans le monde réel :

« Lankester, le pourfendeur des imposteurs, se laissera berner par l’Homme de Piltdown, l’une des plus célèbres fraudes de l’histoire de l’évolution. Pendant 40 ans, les scientifiques croient reconnaître des fragments d’“anthropoïdes” dans les ossements mis au jour à une cinquantaine de kilomètres de la maison de Darwin : ils prétendent avoir découvert les restes du “chaînon manquant”.

… Enthousiasmés pour la théorie de Darwin-Wallace, Lankester et ses collègues évolutionnistes acceptent sans aucun esprit critique ce fossile fabriqué de toutes pièces. »

Edwin Ray Lankester était professeur de zoologie et directeur du British Museum.

“ Charles Darwin et le spiritisme ” Pour la science (version française de Scientific American) (décembre 1996) p.17

[Jean-Francois]

Pourquoi je m’étonne encore de vous voir déblatérer à mon sujet, sur des messages qui datent de plus de 6 mois ?

Le ton "vierge offensée" ne vous va pas très bien, Juju. Même enjolivé du couplet "mais je vous pardonne (car je sais que vous ne le faites pas exprès)", il sonne un peu faux. Surtout qu'à vous voir rater la démonstration que vous pensez faire je me dis que que votre avis n'a clairement pas changé en six mois. (Vous cherchez à montrer que Piltdown a eu une influence, ce que personne ne nie (ça a eu une influence temporaire sur la vision de la lignée humaine), alors que vous devriez montrer que Piltdown a "propulsé" l'évolution. Mais, l'évolution était déjà très bien acceptée dans la communauté scientifique au moment de Piltdown. Et elle l'est encore plus aujourd'hui, même après que des partisans de l'évolution aient démontré que Piltdown était une fraude.)

Ca fait des années qu'on tente de vous faire comprendre - arguments et évidences à l'appui - que l'évolution n'a absolument pas été "propulsée 2 des plus grandes fraudes de l’histoire des sciences (Piltdown et embryons de Haeckel)"*. Ne venez pas encore faire comme si rien n'avait été dit sur le sujet (ou consultez un neurologue pour votre mémoire).

Sinon, non je ne pense pas que vous soyez quelqu'un de fondamentalement méchant. Mais, vous déformez beaucoup à cause de votre "paradigme" qui vous fait prendre du religieux pour de la science. Et, oui, je questionne vraiment votre honnêteté quand je constate que vous êtes pret à mentir par pur besoin rhétorique quand il s'agit de critiquer l'évolution (mentir par omission ou par déformation rhétorique des faits**).

Jean-François

* Dont le caractère de "plus grande fraude scientifique" est certainement matière à débat en plus. Mais comme l'histoire des science vous intéresse moins que le dénigrement de l'évolution, je ne compte pas sur vous pour faire l'effort d'objectivité de ce côté-là.
** Comme lorsque vous "vaselinez" pour ne pas admettre qu'une mutation qui entraîne une résistance aux antibiotiques peut être qualifiée de mutation positive. Ou, quand vous ramenez sempiternellement Gould comme si sa théorie des "équilibes ponctués" amenait quoi que sre soit en faveur du créationnisme... et que vous fuyez quand on vous met le texte même de Gould sous le nez, celui dans lequel il se plaint des déformations que les créationnistes (déjà, bien avant vous) faisaient de ses propos. Ou encore, quand vous n'avez même pas l'honnêteté de reconnaître que vous ne connaissez rien à l'embryologie, parce que ça demanderait d'atténuer vos propos sur Haeckel.

[Julien]

JF : Même enjolivé du couplet "mais je vous pardonne (car je sais que vous ne le faites pas exprès)", il sonne un peu faux.

Julien : Et bien, je l’admets, j’ai surtout pitié de vous voir tourner en rond pendant des années, vous lichant … euh pardon, vous félicitant les uns les autres d’avoir pu produire une nouvelle insulte plus virulente que les précédentes à mon endroit.

JF : Ca fait des années qu'on tente de vous faire comprendre - arguments et évidences à l'appui - que l'évolution n'a absolument pas été "propulsée 2 des plus grandes fraudes de l’histoire des sciences (Piltdown et embryons de Haeckel)"*.

Julien : Ça fait des années que vous dites que « ça fait des années qu’on … blablabla ». Mais vous ne fournissez jamais l’ombre d’une preuve factuelle. C’est toujours votre parole contre la science et ici, contre l’histoire des sciences.

Piltdown et Haeckel ont propulsé la popularité de l’évolution.

Darwin a dit (à cause des travaux de Haeckel) :

« (…) selon moi, l’embryologie est de loin la classe de faits la plus en faveur d’un changement des formes (…) »

“ The Life and Letters of Charles Darwin ” (Volume II) by Charles Darwin edited by Francis Darwin

Gould, 100 ans plus tard, a dit (en parlant des travaux de Haeckel) :

« Nous avons le droit, je pense,” a-t-il écrit, “d’être aussi surpris qu’embarrassés par ce siècle de recyclage insensé, qui a mené à la persistance de ces esquisses dans un grand nombre, si ce n’est pas la majorité, de manuels scolaires modernes. »

Stephen Jay Gould, “Abscheulich! Atrocious!” Natural History (Mars 2000) pp. 42-49

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JF : Comme lorsque vous "vaselinez" pour ne pas admettre qu'une mutation qui entraîne une résistance aux antibiotiques peut être qualifiée de mutation positive.

Julien : Une mutation peut causer une déformation de l’enzyme ciblé par l’antibiotique. L’enzyme perd de son potentiel réactionnel mais l’antibiotique ne peut plus s’y fixer. Donc, la bactérie survit, se reproduit et " devient " la nouvelle espèce. Le problème est que vous ne comprenez pas quelle est la question dans le débat actuel. Si c'était : comment un être vivant peut survivre ? je serais d'accord que mutation-sélection, dans certains contextes très limités et précis, peut produire une survit, au détriment de la diversité génétique. Mais la question est comment un être vivant devient une autre forme de vie, autrement dit, comment acquiert-il DES NOUVEAUX GÈNES FONCTIONNELS PRODUISANT UNE AILES, UNE ÉCAILLES, UNE PATTES, UN ESTOMAC, ...

La résistance aux antibiotiques

La conclusion est simple : l’exemple le plus cité d’évolution en est un qui démontre exactement le contraire de l’évolution : que mutation + sélection naturelle résulte en un génome dégénéré cad que les protéines ont un potentiel réactionnel réduit (voir la liste ci-bas) et ceci déjoue l’antibiotique mais réduit l’efficacité des fonctions intra cellulaire.

Antibiotic // Phenotype Providing Resistance

Actinonin -- Loss of enzyme activity
Ampicillin -- SOS response halting cell division
Azithromycin -- Loss of a regulatory protein
Chloramphenicol -- Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Ciprofloxacin -- Loss of a porin or loss of a regulatory protein
Erythromycin -- Reduced affinity to 23S rRNA or loss of a regulatory protein
Fluoroquinolones -- Loss of affinity to gyrase
Imioenem -- Reduced formation of a porin
Kanamycin -- Reduced formation of a transport protein
Nalidixic Acid -- Loss or inactivation of a regulatory protein
Rifampin -- Loss of affinity to RNA polymerase
Streptomycin -- Reduced affinity to 16S rRNA or reduction of transport activity
Tetracycline -- Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Zittermicin A -- Loss of proton motive force


Dit plus simplement : On sait que les enzymes fonctionnent comme « la clé dans la serrure ». L’antibiotique a une affinité avec un enzyme vital de la bactérie : il se lie, comme la clé dans la serrure, à l’enzyme cible et le neutralise. Résultat ; la bactérie meurt ou ne peut se reproduire. Maintenant, imaginez qu’une mutation génétique induit une déformation légère de « la serrure » (l’enzyme vital), juste assez pour que « la clé » (l’antibiotique) ne puisse plus s’y lier. Résultat : la bactérie survit en autant que l’enzyme vital n’ait pas trop perdu de son potentiel réactionnel. Elle est « handicapée » dans le sens où son fonctionnement global est moins efficace qu’avant la mutation mais au moins elle survit.

Quel est le résultat concret : Aucun nouveau gène additionnel n’est produit ; ce que les évolutionnistes disent pourtant être capable de démontrer. Ensuite : une bactérie handicapée dont le potentiel biologique est réduit. La bactérie doit produire plus de l’enzyme en question pour opérer ses fonctions biologiques au même taux qu’avant.

Ce qui est véritablement démontré dans cet exemple c’est que le procéder mutations / sélection produit des êtres dégénérés.

Une bonne main d’applaudissement pour nos amis évolutionnistes qui se sont tirés dans le pied avec cet exemple pourtant très popularisé. Le plus frappant est certainement l’incompréhension totale des évolutionnistes en ce qui a trait aux mécanismes qui mènent à la résistance : ils ne les connaissent que très superficiellement ce qui fait qu’ils continuent de populariser largement cet " argument " qui pourtant démontre l’improductivité de la théorie évolutionniste.

[Jean-Francois]

Et bien, je l’admets, j’ai surtout pitié de vous voir tourner en rond pendant des années, vous lichant … euh pardon, vous félicitant les uns les autres d’avoir pu produire une nouvelle insulte plus virulente que les précédentes à mon endroit

Tant mieux pour vous si l'immense estime que vous vous portez vous permet de vivre dans un monde fantaisiste dont vous êtes le héros... et héraut de la Vraie Science, contre l'evilution

Mais vous ne fournissez jamais l’ombre d’une preuve factuelle

Le gros problème, en ce qui vous concerne, c'est que vous mélangez constamment science et religion, ce qui biaise (euphémisme) votre appréciation des nombreuses preuves factuelles que l'on a apportées. En fait, vous avez beaucoup de mal à apprécier les preuves factuelles que vous trouvez vous-même et qui dénient vos propos, c'est sans doute en partie pour cela que vous les présentez si mal.

L’enzyme perd de son potentiel réactionnel mais l’antibiotique ne peut plus s’y fixer. Donc, la bactérie survit, se reproduit et " devient " la nouvelle espèce. Le problème est que vous ne comprenez pas quelle est la question dans le débat actuel. Si c'était : comment un être vivant peut survivre ?

J'admire votre manière de biaiser pour ne pas avoir à admettre que ce que vous niiez avec véhémence est, finalement, vrai. En plus vous êtes caricatural: une mutation n'entraîne pas forcément la création d'une nouvelle espèce.

je serais d'accord que mutation-sélection, dans certains contextes très limités et précis, peut produire une survit, au détriment de la diversité génétique

C'est vous qui affirmez que c'est au détriment de la diversité génétique: ça entraîne des changements. Et, certaines des mutations entraînent des accroissement de la diversité génétique. Par exemple, on vous a donné plusieurs exemples de gènes dupliqués, dont une seule des copies mute.

Mais la question est comment un être vivant devient une autre forme de vie, autrement dit, comment acquiert-il DES NOUVEAUX GÈNES FONCTIONNELS PRODUISANT UNE AILES, UNE ÉCAILLES, UNE PATTES, UN ESTOMAC, ...

Le gros problème est que vous voulez que l'on réponde à une question aussi difficile et large en deux lignes alors que vous avez déjà du mal à comprendre un seul exemple simple et circonscrit. Je comprends que dans votre monde, les réponses se font en moins de deux ligne ("la Bible dit") mais expliquer la logique de l'évolution, surtout appuyée sur la génétique prend beaucoup plus de temps. (En plus, quand il s'agit d'expliquer quelque chose à quelqu'un d'assez borné, qui a décidé qu'il en savait plus que tous les scientifiques sur tous les sujets (dont l'évolution), ça devient carrément "Mission Impossible".) Comme vous ne lisez jamais les références qu'on vous propose - du moins dans l'optique de les comprendre -, surtout celles qui risqueraient de mettre de l'ordre dans vos conceptions tordues de l'évolution: à quoi bon répondre à votre question rhétorique puisque, en fait, vous n'attendez pas vraiment de réponse?

que mutation + sélection naturelle résulte en un génome dégénéré cad que les protéines ont un potentiel réactionnel réduit

Vous dites n'importe quoi: ce n'est pas parce qu'une enzyme à une mutation à un site où se fixe un antibiotique qu'elle perd automatiquement sa fonction initiale ou toute fonction.

L’antibiotique a une affinité avec un enzyme vital de la bactérie : il se lie, comme la clé dans la serrure, à l’enzyme cible et le neutralise

Non, ce n'est pas toujours le cas. Pour que vous puissiez le comprendre faudrait que vous appreniez à faire autre chose que d'être fasciné par les métaphores. Faudrait que vous appreniez la biologie moléculaire. Mais comme vous préférez faire des appréciation sur la base de votre mécompréhension et de votre égo (égo démesuré qui vous permet d'affirmer: "Le plus frappant est certainement l’incompréhension totale des évolutionnistes en ce qui a trait aux mécanismes qui mènent à la résistance"), je doute que vous ne le fassiez un jour.

Je répète une chose Julien: le créationnisme une thèse religieuse parfaitement valide en tant que mythe fondateur, comme les mythes d'autres religions ou systèmes animistes. Si ça se trouve, le créationnisme est peut-être la Vraie Réponse à tout dans l'absolu. Je ne sais pas et je m'en fiche un peu parce qu'il n'y a pas moyen de le savoir. Ce qui est plus lassant, ce sont les mensonges de ceux qui prétendent que le créationnisme est de la science. Ça, c'est parfaitement faux. Le but d'adjoindre "scientifique" à créationnisme est seulement une manoeuvre rhétorique pour faire croire que le créationnisme est une théorie rigoureuse et empiriquement vérifiée, ce qu'il n'est pas (et ne peut être puisqu'il n'existe aucun moyen connu de tester Dieu).

Jean-François

[Hallucigenia]

Salut Julien,

Les évolutionnistes ne citent pas la bible pour expliquer l'évolution.

Les physiciens ne citent pas Francis Gatti pour expliquer la mécanique quantique.

Alors je me demande bien pourquoi les créationnistes citent Stephen Jay Gould pour appuyer leur dogme... en le citant, tu paries sur le "mauvais cheval".

Imagine si un type est prêt à croire à ta doctrine, et qu'il va vérifier tes citations en démarrant la lecture d'un livre de Gould : tu vas passer pour un âne. Et tes théories moyen-âgeuses (appuyées par des citations hors-contexte) perdront toute crédibilité à ses yeux.

Hallucigenia

[curieux]

Encore et toujours les mêmes salades, comme si on n'était pas en mesure de comprendre la difference entre "postulat" et "imagination débordante indispensable pour se passer des films."

Le problème est que vous ne comprenez pas quelle est la question dans le débat actuel. Si c'était : comment un être vivant peut survivre ?

Et celle-là : et pourquoi tous les êtres vivants meurent ?
Elle est où la cause intelligente qui fait vivre pour finir par faire mourir ?

Réponse des créationnistes :
parce qu'Adam a péché !
Mais, tadaaaa, Jésus est venu nous sauver.
Mama mia, quelle science.

[PKJ]

Dans les faits: on a engendré (sans aucun "dessein" précis) un E Coli qui bouffe des citrates.

Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Bref, comme on dit dans le jargon,



Ah mais j'oubliais, le nouveau type de bactérie n'a pas d'ailes ou d'écailles, donc ce n'est pas de la "macroévolution"...

[Savard]

Dans les faits: on a engendré (sans aucun "dessein" précis) un E Coli qui bouffe des citrates.

Autrement dit des sans "dessein" qui tente d'imiter le créateur.

[Jean-Francois]

Alors je me demande bien pourquoi les créationnistes citent Stephen Jay Gould pour appuyer leur dogme... en le citant, tu paries sur le "mauvais cheval"

Julien cite Gould parce que sa culture scientifique est grandement faite sur la base de lectures de pamphlets créationnistes (à mon avis, il n'a lu aucun ouvrage de Gould sauf, peut-être, quelques articles de vulgarisation) et que Gould est un des auteurs dont les créationnistes aiment beaucoup dénaturer les propos. Pas étonnant qu'elle soit aussi superficielle et qu'il revienne toujours sur les dessins d'Haeckel comme si les travaux d'Haeckel se résumaient à ça. Comme si, aussi, le message derrière les dessins n'était pas vrai* et que les embryologistes ne sont pas capables de le voir (malgré que Julien cite dans un de ses pamphlets un article de Richardson qui affirme bien que l'embryologie appuie l'évolution). De plus, dans sa grande ignorance et sa volonté de faire une présentation fallacieuse des choses, Julien est capable de décontextualiser la citation de Gould sur Haeckel de manière à suggérer - tout n'est que suggestion , jamais démonstration réelle chez Julien - que Gould niait l'apport de l'embryologie à l'évolution. Ce qui est plutôt gonflé si on pense que Gould à remis l'emphase sur l'importance de l'embryologie pour la compréhension des mécanismes évolutifs avec son "Embryology and Phylogeny".

Mais, fondamentalement, le truc de Julien est qu'il ne cherche pas à expliquer quoi que se soit. Il cherche juste à donner un discours qui laisse croire que son mythe est la seule solution possible. C'est ce qui est fondamentalement anti-scientifique chez lui: il veut imposer son pet-créationnisme qui n'est qu'une construction rhétorique, parfaitement stérile sur le plan de la découverte. Lui qui aime beaucoup citer plutôt que de comprendre, il devrait apprécier ceci: "Par création, nous entendons l'apparition due à un Créateur surnaturel des espèces élémentaires de plantes et d'animaux, au moyen d'une création soudaine, d'un fiat**. Nous ne savons pas comment le créateur a créé, quelles méthodes Il a utilisé, car il a utilisé des méthodes qui n'opèrent plus à l'heure actuelle où que ce soit dans l'univers naturel[italiques de l'auteur].*** C'est pourquoi nous disons de la création qu'elle est spéciale. Nous ne pouvons découvrir par la recherche scientifique les méthodes créatrices qu'a utilisées le Créateur." (Duane Gish, "Evolution? The fossiles say no!", cité dans "Quand les poules auront des dents" de S.J. Gould (je n'ai pas lu l'ouvrage de Gish)) Je trouve que cette citation représente bien le ton qu'on retrouve dans les pamphlets de l'A.S.C.Q., elle m'apparaît donc bien représentative de la stérilité de l'approche créationniste: on ne peut rien prouver mais comme nous détenons la Vérité, il faut arrêter toute recherche qui n'aille pas dans ce sens. Pas étonnant que ça fasse plus de cent ans que les créationnistes prédisent "le déclin de l'évolution"... mais que l'évolution se porte toujours très bien, surtout scientifiquement parlant.

Un autre aspect de la superficialité de Julien et de sa manière de singer la science est donnée par cette formule "résumée" du créationnisme dont il est manifestement très très fier: "Intelligence + Matière + Énergie = Système organisé". Quoi de plus "scientifique" qu'une formule? Sauf que là, ce que nous dit Julien, c'est que si on additionne des grammes à des joules et à des unités d'intelligence (des Einsteins?), on obtient autre chose que des grammes plus des joules plus des unités d'intelligence. Cette manière simpliste de représenter la formulation scientifique me fait plus penser à de la mauvaise "science" fiction qu'à une manière rigoureuse de procéder: un savant fou + un monstre inanimé + de l'électricité = un film d'épouvante****

Mais, sa formule a un intérêt car elle a le mérite de souligner l'inutilité du premier terme. En effet, même si on nous affirme que "[l]a science n’a pas pu confirmer à ce jour qu’il existe un autre moyen d’engendrer un système organisé", la science n'a surtout jamais démontré qu'il existe de l'intelligence sans "matière + énergie". Au contraire, autant que la science soit concernée, il semble bien qu'il n'y ait pas d'intelligence sans "matière + énergie". Comme Julien n'a certainement pas fait cette démonstration (sauf en tournant en rond dans sa pétition de principe), sa formule bébête est équivalente à "(matière + énergie) + matière + énergie = système organisé". Ce qu'on peut très bien simplifier en "matière + énergie = système organisé" sans que ça change grand chose.

Jean-François

* En fait, Darwin pensait plutôt aux travaux de von Baer lorsqu'il pensait embryologie. Haeckel n'a pas vraiment eu d'influence sur sa théorie.
** Julien nie régulièrement que son modèle est "miraculeux", hypocrisie ou ignorance crasse?
*** Comment Gish le sait: wishful thinking.
**** Je suis parfaitement conscient que le Frankenstein de Shelley explore justement la volonté d'imiter Dieu.

[cropcircles]

En regardant le crédo de notre ami julien, il faut se rendre à l'évidence, jamais il ne pourra admettre l'évolution du vivant, ou comme les croyants concordistes admettre que la création a nécessité une période de temps de milliards d’années cela dévaloriserai le témoignage de Jésus-Christ, le créateur du monde.

Non seulement cela, mais c'est tout à fait contraire à l’Evangile, car elle place les effets de la malédiction avant la chute d’Adam. Mort, épines, cancer, souffrance, sang versé, etc ... . tout cela aurait été monnaie courante des millions d’années avant l’apparition du péché si les fossiles s’étaient formés avant la création de l’homme. Cette façon de penser tourne la bible en dérision en se contredisant elle-même, parce qu’elle introduirait la mort, le dernier ennemi (1 Corinthiens 15:26), dans une création que Dieu qualifia de 'très bonne.' (Genèse 1:31).

[curieux]

Sauf erreur ou confusion de ma part, Julien est un créationniste de la jeune terre. Il ne peut donc admettre l'évolution car c'est en contradiction avec les millions d'années en question.
Voilà comment ils bâtissent leurs hypothèses, ils partent d'une premisse qui est incluse dans la conclusion, et il n'y a qu'eux pour ne pas se demander pourquoi ils tournent en rond dans la cour du temple sans jamais trouver la sortie.

Ecureuil.gif

[Jean-Francois]

Non seulement cela, mais c'est tout à fait contraire à l’Evangile,

En fait, je pense comme Gould: que les créationnistes qui se proclament "scientifiques" font à la fois de la mauvaise science et de la mauvaise religion. Ce n'est pas pour rien qu'un très grand nombre de mouvements religieux n'acceptent pas les vues de ces créationnistes. D'ailleurs, quelqu'un comme Julien ne lit pas ce qui est écrit la Bible qui lui est si chère: comme pour la science, il place son intime conviction sans vraiment regarder les faits... il l'interprète à sa convenance.

Vu le caractère métaphorique de ces chapitres, l'absence de détails, et les nombreuses pertes de sens dues aux différentes traductions, il n'y a strictement rien dans Genèse qui empêche l'évolution. Pire, vouloir y voir la parole littérale de Dieu rend la Bible parfaitement caduque tellement il y a des choses fauses et/ou incohérentes qui y sont affirmées*.

Jean-François

* Exemple simple: faut croire que Dieu ne sait pas que les chauve-souris ne sont pas des oiseaux ou que la lune ne produit pas de lumière (dans la Bible, il est dit que la lune est un luminaire comme le soleil)**.
** On peut ajouter le fait que Dieu crée la lumière (du jour) au début du premier jour et le soleil le 3e

[Pardalis]

En fait, je pense comme Gould: que les créationnistes qui se proclament "scientifiques" font à la fois de la mauvaise science et de la mauvaise religion.

Ça consiste en quoi une "bonne" religion?

[Red Pill]

En fait, je pense comme Gould: que les créationnistes qui se proclament "scientifiques" font à la fois de la mauvaise science et de la mauvaise religion.

Ça consiste en quoi une "bonne" religion?

Sans doute le fait d'aimer son prochain sans lui laver le cerveau.

[curieux]

Ça consiste en quoi une "bonne" religion?

Sans doute le fait d'aimer son prochain sans lui laver le cerveau.

Pas besoin de religion pour pratiquer ça.

[Julien]

JF : Vous dites n'importe quoi: ce n'est pas parce qu'une enzyme à une mutation à un site où se fixe un antibiotique qu'elle perd automatiquement sa fonction initiale ou toute fonction.

Julien : Ah bon, je dis n'importe quoi !? Relis la liste des phénotypes des bactéries résistantes. On en reparlera quand tu sauras lire.