Les limites de la sélection naturelle

[eric]

Considérons qu’il y a 2 types d’évolutionnistes, ceux qui pensent que la découverte de l’évolution et de la sélection naturelle prouvent que Dieu n’existe pas (les évolutionnistes athées), et ceux qui pensent que cela ne permet pas de l’affirmer (les évolutionnistes agnostiques).

Je vois un gros problème avec l’évolutionnisme « athée » (ceux qui disent comme R. Dawkins que "Natural selection is superior to a "God hypothesis" ").

Les croyants citent souvent 2 « miracles » pour montrer l’existence de Dieu, d’abord le miracle de la vie, notamment l’extraordinaire complexité de l’être humain. L’autre miracle est celui de la création de l’Univers et notamment de la Terre, avec toutes ces conditions exceptionnelles qui permettent la vie de l’être humain (l’effet de serre, la couche d’ozone…etc,etc…).

Pour le miracle de la grande complexité de l’être humain (et tous ses organes très sophistiqués si intelligemment reliés entre eux par des nerfs, des veines, des artères ...etc...), les athées donnent comme explication la sélection naturelle.
Beaucoup trouvent cette explication très insuffisante, mais admettons…

Le problème est que la sélection naturelle peut difficilement expliquer l’autre « miracle », celui de la terre et de ses innombrables conditions spécifiques permettant la vie de l’être humain.
Pour « survivre », la terre avait-elle besoin de toutes ces conditions spécifiques ? Non… La meilleure preuve est qu’aucune des autres planètes connues ne possède ces conditions très spécifiques, et cela ne les a pas empêchées de survivre elles aussi.
Quel était l’intérêt de la terre à acquérir toutes ces caractéristiques exceptionnelles ? Apparemment aucun.


En dehors d’une intervention extérieure (par exemple un Dieu), apparemment seul le hasard pourrait expliquer la formation de toutes ces conditions exceptionnelles.

Mais est-ce vraiment crédible ?

[Homère]

Bonjour Eric,

Ne pensez-vous pas que l’athéisme de manière générale pose de toute façon un gros problème aux croyants ?

Bien à vous,

[cropcircles]

concernant "la Terre, avec toutes ces conditions exceptionnelles qui permettent la vie de l’être humain" voici la piste dites "du jeu de cartes"

On peut d'abord s'émerveiller d'avoir tiré successivement toutes les bonnes cartes du jeu. Mais un peu de réflexion nous fait toucher à la nature de l'illusion.

Pour la Lune et le Soleil, la réponse est des plus simples : si nous n'étions pas dans l'écosphère du Soleil (à bonne distance, autour d'une étoile stable...) nous ne serions pas là pour en parler.

Si on ne te donne que des trèfles au poker tu va commencer à te poser des questions sur le jeu de carte. Sauf si on te dis que toute carte tirée autre qu'un trèfle provoquerait ta mort immédiate, avant même que tu ne la retournes. Avec cette information, tu ne t'étonnes plus que toutes les cartes que tu retournes soient des trèfles. Si ce n'était pas un trèfle, tu ne serait pas là pour en parler. Et quand tu regardes autour de toi, tu peux voir... plein de joueurs qui ont eu moins de chance !

C'est un peut notre lot... Dans leur écrasante majorité les astres de l'Univers sont totalement hostiles à toute forme de vie, de ce fait il n'y a personne pour s'étonner d'avoir tiré "la mauvaise carte" (ou : "pas que des bonnes cartes").

à méditer....

[Pardalis]

Considérons qu’il y a 2 types d’évolutionnistes, ceux qui pensent que la découverte de l’évolution et de la sélection naturelle prouvent que Dieu n’existe pas (les évolutionnistes athées), et ceux qui pensent que cela ne permet pas de l’affirmer (les évolutionnistes agnostiques).

Pour les évolutionnistes athées je ne crois pas que ça soit exact. Je peux me tromper mais je crois que leur position est juste que la théorie fonctionne très bien sans son intervention, donc son existence n'est pas nécessaire.

Hitchens fait bien la différence entre "théisme" et "déisme": l'évolution prouve que le théisme est un leurre, mais pour ce qui est du déisme c'est sans importance pour ce qui a trait à l'évolution. C'est ultimement improuvable, et donc non scientifique.

Le problème est que la sélection naturelle peut difficilement expliquer l’autre « miracle », celui de la terre et de ses innombrables conditions spécifiques permettant la vie de l’être humain.

Encore là, on est pas sûr s'il n'y aurait pas de la vie sur certains satellites de Jupiter, ou même s'il y en a eut sur Mars.

[Christian]

Le problème est que la sélection naturelle peut difficilement expliquer l’autre « miracle », celui de la terre et de ses innombrables conditions spécifiques permettant la vie de l’être humain.

Heu... Depuis quand la sélection naturelle (?) tente d'expliquer un phénomène cosmologique?

Christian

[Jean-Francois]

Depuis quand la sélection naturelle (?) tente d'expliquer un phénomène cosmologique?

Un croyant comme eric fonctionne avec une seule explication valable pour tous les phénomènes à toutes les échelles: Dieu.

Ca ne l'aide pas à comprendre que la science fragmente le savoir afin d'obtenir des réponses claires et vérifiables pour chaque branches. (Si une explication pan-disciplinaire survient c'est tant mieux, mais ce n'est pas un but en soi.) Donc, là il mélange cosmologie et biologie comme si ça allait de soi... au point où, peut-être par maladresse, il laisse sous-entendre que les planètes fonctionnent comme des êtres vivants (elles "survivent", la Terre "acquiert" des caractéristiques*).

Ce que je trouve le plus intéressant dans son texte, c'est de constater à quel point sa téléologie est anthropocentrique: ses deux "miracles" sont dirigés respectivement vers l'homme et la Terre. Comme si le but de la vie était l'homme et le but de l'univers la Terre. Encore une chance qu'il ne pousse pas la subjectivité jusqu'à prétendre que le 3e miracle est le Coran... parce que le but de Grand-Papa-Dieu est le musulman.

Personnellement, je trouve que si l'homme est le but de l'univers, ça fait beaucoup de gaspillage de matière pour pas grand chose. Encore une manifestation d'I.D. ... d'Idiotic Design.

Jean-François

* A quand la transmission des caractères acquis chez les planètes

[Sceptigo]

Ça me fait penser à ce message de Hallucigenia qui explique très bien ce "deuxième miracle".

[curieux]

Ils me font marrer avec leur miracle de la vie, et la mort alors, c'est une punition ?
J'en connais beaucoup qui jureraient le contraire.

[Wooden Ali]

Eric, il n'y a pas d'évolutionnistes athées, croyants ou agnostiques. La théorie de l'évolution est une discipline qui utilise la méthode scientifique pour décrire et expliquer la généalogie des espèces vivantes et les mécanismes qui conduisent à l'apparition de nouvelles espèces. On n'a pas à y croire ou non. Si certaines de ses revendications s'avèrent inexactes en fonction de faits nouveaux, elle a tous les moyens pour la modifier sans drame. C'est comme ça que la Science procède avec toutes ses théories. La position philosophique de ses acteurs n'a ni importance ni conséquences sur ces résultats.

L'apparition de la vie ne fait pas partie de la théorie de l'évolution. C'est d'ailleurs pour ça que la plupart des croyants n'ont aucun problème avec elle. Il leur reste (pour l'instant) ce trou dans nos connaissances qu'ils s'empresse de remplir avec ce produit de leur imagination qu'ils appellent Dieu. Ça leur suffit !

Quant au fumeux Principe Anthropique qui affirme "Nous existons parce que le Monde est tel qu'il est", ça ressemble plus à une plaisanterie qu'à autre chose. Il a pour racine psychologique l'admiration sans bornes que l'Homme à de lui-même et de sa propre espèce. Cette affirmation est une tautologie qui n'a de sens que si l'on pense que l'Homme est le but de la Création. Aucune science là dedans, juste de la théologie.

[kalolo]

Bonjour à tous,

Pour « survivre », la terre avait-elle besoin de toutes ces conditions spécifiques ? Non… La meilleure preuve est qu’aucune des autres planètes connues ne possède ces conditions très spécifiques, et cela ne les a pas empêchées de survivre elles aussi.
Quel était l’intérêt de la terre à acquérir toutes ces caractéristiques exceptionnelles ? Apparemment aucun.

Objets inanimés avaient vous une âme ?
Bah non. Sauf si on pense que l'être humain est le "but" de l'apparition de la vie sur terre. Alors là il faut bien trouver une explication.
La plus grande vanité de l'homme est de penser qu'il est le but ultime de la création.

[Denis]

Salut Woody,

Tu dis :

La théorie de l'évolution est une discipline qui utilise la méthode scientifique pour décrire et expliquer la généalogie des espèces vivantes et les mécanismes qui conduisent à l'apparition de nouvelles espèces.
(...)
L'apparition de la vie ne fait pas partie de la théorie de l'évolution.

Exactement.

De la même façon que la mécanique étudie le mouvement des systèmes matériels. L'origine de la matière dans l'espace-temps est un autre sujet.

Le fait qu'on ne sache pas expliquer à fond l'origine de la matière serait une bien mauvaise raison de rejeter F = ma.

Denis

[eric]

Wooden ali a écrit:

Eric, il n'y a pas d'évolutionnistes athées, croyants ou agnostiques.

Ah bon?...
Que penses-tu de ces citations du plus célèbre évolutionniste actuel:
Natural selection and similar scientific theories are superior to a "God hypothesis"
we can say that God is very very improbable. (Richard Dawdins, The God Delusion.)
Si ce n'est pas de l'évolutionnisme athée (ou de l'évolutionnisme métaphysique), ça y ressemble, non?
Plutôt qu'opposer évolutionnisme athée et évolutionnisme agnostique, j'aurais dû parler d'évolutionnisme scientifique vs. évolutionnisme métaphysique.

L'apparition de la vie ne fait pas partie de la théorie de l'évolution.

C'est là un gros problème, non?
Est-ce que vous expliquez aussi l'apparition de la vie par la théorie des dés citée plus haut?

[Denis]

Salut Éric,

Tu dis :

Wooden ali a écrit:

Eric, il n'y a pas d'évolutionnistes athées, croyants ou agnostiques.

Ah bon?...

Wooden Ali s'est mal exprimé.

Bien sûr qu'il y a des évolutionnistes athées, croyants ou agnostiques, comme il y a des héliocentristes (ou des pianistes, ou des finlandais) athées, croyants ou agnostiques.

Ce qu'il a voulu dire (je suppose), c'est que ça n'a rien à voir.

Par contre, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de créationnistes athées, comme il y a peu de géocentristes astronautes.

Tu dis aussi :

L'apparition de la vie ne fait pas partie de la théorie de l'évolution.

C'est là un gros problème, non?
Est-ce que vous expliquez aussi l'apparition de la vie par la théorie des dés citée plus haut?

J'admets que les origines des phénomènes vitaux ne sont pas comprises~expliquées jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails. Je suis donc d'accord avec ton "il y a un gros problème".

N'empêche que le fait que j'ai des ancêtres communs avec ma chatte (ce qui n'a rien à voir avec l'origine de la vie) est un acquis démontré hors de tout doute raisonnable. Pareil pour l'héliocentrisme qui est un acquis démontré hors de tout doute raisonnable même si l'origine de la matière dans l'espace-temps pose encore de gros problèmes.

Est-ce que, pour toi, le fait qu'on connaisse mal l'origine de l'espace-temps-matière est une bonne raison de nier l'héliocentrisme (ou le principe d'Archimède) ?

Denis

[PKJ]

Le point de vue de Dawkins, en gros, est que la science a pour but de décrire et expliquer le réel. La science entre en rivalité avec les religions dans la mesure où celles-ci font des affirmations concernant l'état du réel.

Par exemple, si une religion affirme que la lune est en fromage, alors elle entre en concurence avec la science (l'astronomie et la géologie, principalement, mais il y aurait certainement des effets sur l'agro-alimentaire si ça s'avérait être vrai ).

Dawkins n'a jamais dit que la science menait nécessairement à l'athéisme. Simplement que la science met à mal de plus en plus d'allégations religieuses qui ont auparavant toujours été acceptées ("pris pour du cash", dit-on en chinois).

Bref, à la longue Dieu se voit réduit à une peau de chagrin, et son existence est considérée comme "très très imbrobable." Il n'y a pas chez Dawkins d'affirmation catégorique de "l'inexistence de Dieu". Il dit simplement que les explications scientifiques sont plus crédibles.

[curieux]

Est-ce que vous expliquez aussi l'apparition de la vie par la théorie des dés citée plus haut?

Tu vas dire que j'insiste, mais oui, j'insiste :
avec les statistiques, donc la théorie des dés qui en fait partie, l'apparition de la vie va de paire avec la survenue de la mort, ça fait une bonne moyenne non ?
Moi j'y vois un bilan, +1 -1 = 0, tu parles d'un miracle époustouflant.

[Pardalis]

Est-ce que vous expliquez aussi l'apparition de la vie par la théorie des dés citée plus haut?

Si on trouvait des traces de vie sur Europe our Titan, quelle serait votre réaction?

[PKJ]

Est-ce que vous expliquez aussi l'apparition de la vie par la théorie des dés citée plus haut?

Si on trouvait des traces de vie sur Europe our Titan, quelle serait votre réaction?

Tous ces mondes sont à vous sauf Europe. N'essayez pas de vous y poser.

[Wooden Ali]

J'avais dit :

Eric, il n'y a pas d'évolutionnistes athées, croyants ou agnostiques

L'ambiguïté, s'il y en avait une, était levée dans le même paragraphe par :

La position philosophique de ses acteurs n'a ni importance ni conséquences sur ces résultats.

Par ailleurs la somme des athées, croyants et agnostiques représentant la quasi totalité des êtres humains, il ne resterait pas beaucoup de partisans possible de la théorie de l'évolution si on les excluait !

[eric]

OK, mais pour revenir aux limites de la sélection naturelle:

La sélection naturelle n’aurait donc joué de rôle ni dans l’apparition des conditions permettant la vie, ni dans l’apparition de la vie.

Mais même pour l’évolution de la vie et l’apparition de nouvelles espèces, le rôle de la sélection naturelle est très discuté :
Depuis la découverte des mutations, une grande question est de savoir si les mutations ont joué un rôle plus important ou moins important que la sélection naturelle dans l’évolution.
Le mouvement dit « mutationniste » affirme que l’évolution s’explique avant tout par les mutations, la sélection naturelle ayant joué un rôle très mineur. Selon eux, l’évolution serait donc un mouvement discontinu et non comme l’affirment les partisans de la sélection naturelle un mouvement continu.

Remarquez que cette théorie se rapproche en certains points du point de vue créationniste parlant d'"apparition soudaine de nouveaux caractères".

[Hallucigenia]

Salut Eric,

et non comme l’affirment les partisans de la sélection naturelle un mouvement continu.

Personne n'affirme cela, bien au contraire.

Avant de critiquer la théorie de l'évolution, tu devrais essayer de mieux la connaître.

Hallucigenia

[Jean-Francois]

La sélection naturelle n’aurait donc joué de rôle ni dans l’apparition des conditions permettant la vie, ni dans l’apparition de la vie

La sélections naturelle est faite par "les conditions du milieu" mais ces conditions ont certainement joué un rôle dans l'apparition de la vie (puisque la vie est apparue, il faut bien que le milieu l'ait permise).

Mais même pour l’évolution de la vie et l’apparition de nouvelles espèces, le rôle de la sélection naturelle est très discuté

Oui, et puis? Qu'on ne puisse déterminer la part exacte des différents mécanismes évolutifs démontrés (sélection naturelle, de sélection sexuelle, "dérive génétique", etc.) ne veut pas dire que la sélection naturelle ne joue pas de rôle ou seulement un rôle mineur. Ce rôle peut être important dans certains cas et moindre dans d'autres. Comme il s'agit d'un phénomène que l'on peut tester, on peut s'en faire une idée.

Les mutations en elles-mêmes expliquent difficilement la spéciation (à cause de ce côté parfaitement "hasardeux" qui vous déplaît tant).

Depuis la découverte des mutations, une grande question est de savoir si les mutations ont joué un rôle plus important ou moins important que la sélection naturelle dans l’évolution

Vous n'êtes pas biologiste. Sur quelle source basez-vous cette affirmation?

Remarquez que cette théorie se rapproche en certains points du point de vue créationniste parlant d'"apparition soudaine de nouveaux caractères".

Seulement selon une lecture très superficielle. Le créationnisme parle moins "d'apparition soudaine de nouveaux caractères"* que d'"apparition des êtres vivants complètement formés sous l'impulsion de la volonté divine".

Jean-François

* On peut même dire qu'au contraire, il nie cette possibilité. Voir les textes de Julien pour qui la seule chose qui puisse arriver est une perte de caractères.

[kalolo]

Bonjour eric,

une mutation n'est pas un phénomène surnaturel. Elle fait aussi partie du processus d'adaptation.

[Pardalis]

Est-ce que vous expliquez aussi l'apparition de la vie par la théorie des dés citée plus haut?

Si on trouvait des traces de vie sur Europe our Titan, quelle serait votre réaction?

Allô?

Éric, vous semblez penser que la vie sur terre est un événement unique, dans vos mots un "miracle", et que cela serait en contradiction avec la théorie de l'évolution, que les conditions uniques pour le développement de la vie ne serait pas le fruit du hasard mais au contraire le dessin d'un créateur.

Je répète donc ma question: si l'on découvrait des traces de vie sur des satellites de Jupiter ou Saturne, ou même sur Mars, quelle serait votre réaction?

Est-ce que cela ne réfuterait pas votre argument que le fait que la vie soit unique à la Terre est une preuve du fait divin?

[curieux]

OK, mais pour revenir aux limites de la sélection naturelle:
....
Le mouvement dit « mutationniste » affirme que l’évolution s’explique avant tout par les mutations, la sélection naturelle ayant joué un rôle très mineur. Selon eux, l’évolution serait donc un mouvement discontinu et non comme l’affirment les partisans de la sélection naturelle un mouvement continu.

La frontière entre le continu et le discontinu est juste une affaire de dimensions, cela se constate dans la description de n'importe quel phénomène physique.
Sans s'étendre, juste 2 exemples :
- entre l'hélum et l'hydrogène il y a un bond de 4 unités sans intermédiaire viable soit 400% d'écart. (je passe les détails sur leurs isotopes, ça ne change rien à l'exemple).
- entre l'uranium 235 et le 236 il y a un bond nettement plus faible en pourcentage soit 0.0042%.

Remarquez que cette théorie se rapproche en certains points du point de vue créationniste parlant d'"apparition soudaine de nouveaux caractères".

Pas si tu prends en compte les 2 exemples précédents, un bond de 400% n'a pas besoin d'autre chose que de la chaleur provoquée par l'effondrement d'une masse d'hydrogène par la force de gravitation pour "naitre".
Sauf peut-être à admettre que ce même Dieu guide une à une chacune des réactions thermonucléaires de cette soupe.
Mais là, à l'admettre on ne parle plus de science mais de débilité profonde.

[eric]

Je répète donc ma question: si l'on découvrait des traces de vie sur des satellites de Jupiter ou Saturne, ou même sur Mars, quelle serait votre réaction?

Est-ce que cela ne réfuterait pas votre argument que le fait que la vie soit unique à la Terre est une preuve du fait divin?

Je n'aime pas le mot preuve, mais passons.
Rien dans mes croyances n'est incompatible avec l'idée d'une vie ailleurs.
Selon la théorie des dés citée dans un lien plus haut, ça serait extraordinaire que le hasard (une combinaison de dés) conduisant à l'apparition de la vie se soit produit 2 fois.

De quoi se poser encore plus de questions.