Etat des lieux

[José K.]

Sur la micro-PK, de nombreuses expériences ne montrent aucun effet.
Les quelques expériences qui montrent un effet (celles qui sont un peu
plus sérieuses que celles de Péoc'h) sont très proches des résultats du
simple hasard.
Sur les expériences de ganzfeld, il y a toujours une méta analyse qui
clame un taux de 34% de réussite au lieu des 25% attendus. Les
autres méta-analyses donnent un résultat que le simple hasard
permet d'expliquer.
Sur les expériences de "remote-staring" un effet significatif faible est
signalé par une méta-analyse. Lorsqu'on ne considère que les
meilleures, aucun effet n'est détectable.

[Mikaël]

C'est une synthèse que tu as faite ? Tu peux donner tes références bibliographiques ? Ca serait cool pour vérifier.

Je pense que si tu donnes tes références bibliographiques, ça pourrait faire une intéressante entrée en matière pour un débat anti- VS pro-psi.

A+
Miky

[José K.]

Les références ont étté évoquées à plusieurs reprises dans ce forum.
Pour le Ganzfeld, tu as Honorton/Hyman. Pour le remote staring, tu as
Wiseman/Schiltz. Si une bibliographie te manque, tu en trouveras une
sur http://www.csicop.org/si/2001-03/conciousness.html

Concernant les méta-analyses, le problème provient probablement
de l'inclusion d'études plus ou moins douteuses dans le lot. Le jugement
de qualité des études étant pour partie subjectif, le débat n'est pas prêt
de s'arrêter. Les croyants croiront toujours à la qualité des études
qui donnent des résultats renforçant leur croyance et les sceptiques
y verront une raison supplémentaire de douter de leur qualité.

[philippe]

Sur le remote staring de wiseman et schiltz, voir:
http://www.hf.caltech.edu/ctt/show212/article2.shtml

une collaboration intéressante entre sceptiques et pro psi...

Philippe

[thomas]

Sur la micro-PK, de nombreuses expériences ne montrent aucun effet. Les quelques expériences qui montrent un effet (celles qui sont un peu plus sérieuses que celles de Péoc'h) sont très proches des résultats du simple hasard.

>>> concernant peoc'h, rien n'explique les résultats publiés dans jse.
>>> Il existe des dizaines de travaux en micro pk dont les résultats sont très significatifs. On peut citer en particulier les travaux de Schmidt.

Sur les expériences de ganzfeld, il y a toujours une méta analyse qui clame un taux de 34% de réussite au lieu des 25% attendus. Les
autres méta-analyses donnent un résultat que le simple hasard
permet d'expliquer.

>>> plusieurs meta-analyse (une d'honorton, puis une suite aux ganzfeld élaborés avec la charte commune notamment) ont mené à des résultats aux alentours de 34%.
>>> la dernière meta-analyse en date montre que plus les paramêtres utilisés lors des ganzfeld sont proche de la charte d'origine et plus les résultats sont significatifs.

Sur les expériences de "remote-staring" un effet significatif faible est
signalé par une méta-analyse. Lorsqu'on ne considère que les
meilleures, aucun effet n'est détectable.

>>> Les expériences de Sheldrake sur le sujet sont reproductibles. Elles ont été reproduites par des dizaines d'equipes. Certaines (notamment à amesterdam) obtiennent des scores de 1 chance sur 10 puissance 327 que ces résultats soit dus au hasard.

[José K.]

Thomas:
>concernant peoc'h, rien n'explique les résultats publiés dans jse.

Concernant Péoc'h, 'tout' permet de l'expliquer: les effets de bord,
la séparation arbitraire de la zone de rapprochement, la manière
d'interpréter les résultats, etc.

>Il existe des dizaines de travaux en micro pk dont les résultats sont
>très significatifs.

Il y aura toujours de gens pour faire des expériences bâclées.
Et alors ?

>la dernière meta-analyse en date montre que plus les paramêtres
>utilisés lors des ganzfeld sont proche de la charte d'origine et plus les
>résultats sont significatifs.

Toujours le même problème avec les méta-analyses ?

>Les expériences de Sheldrake sur le sujet sont reproductibles. Elles ont
>été reproduites par des dizaines d'equipes.

Apparemment, les 'meilleures' études, méthodologiquement parlant, ne
signalent aucun effet significatif. Toujours le même problème de méta-
analyses.

[thomas]

Apparemment, les 'meilleures' études, méthodologiquement parlant, ne signalent aucun effet significatif.

Non josé je vous assure, vous trouverez les références des publications de sheldrake sur son site http://www.sheldrake.org et dans son ouvrage le septième sens.

Il existe des dizaines de travaux réalisés par des équipes indépendantes selon des protocoles strictes sur le dare viewing et qui obtiennent des résultats significatifs. (vous n'allez qu'a vérifier les références données ci-dessus).

Si vous trouvez un biais, je suis le premier preneur, mais comme à votre habitude, et comme vous continuez concernant Peoc'h (répétion une fois de plus d'arguments concernant la thèse, certains légitimes d'autres non, mais aucun concernant les travaux ulterieurs), je ne doute pas que vous vous réfugirez une fois de plus devant des arguments dont le ridicule n'a d'égal que votre subjectivité et votre manque de connaissance des travaux scientifiques effectués dans ce domaine.

Et plutôt que de continuer à lancer des affirmations en l'air, apprenez un peu à référencer vos propos et à citer des articles scientifiques. Vous ferez avancer le débat de la sorte pour une fois. Prenez un peu exemple sur vos camarades (JF, Denis,) qui à défaut d'avoir des connaissances plus avancées que vous en parapsychologie, sont au moins capable de fournir une argumentation sensée et référencée.

[José K.]

Thomas:
>Non josé je vous assure, vous trouverez les références des publications
>de sheldrake sur son site http://www.sheldrake.org et dans son ouvrage le
>septième sens.

Dommage que les études de Sheldrake ne fassent pas partie de ces
meilleures études.
Mon affirmation est tirée d'un dossier du New Scientist sur le paranormal.

[thomas]

José est ce que tu sais où on peut consulter cet article du New Scientiste ?

[José K.]

Thomas:
>José est ce que tu sais où on peut consulter cet article du New Scientiste

Oui: dans le New Scientist du 13/3/2004. Si tu n'es pas abonné, tu peux le
trouver chez WH Smith, rue de Rivoli, je suppose. Si tu te dépêches.

[Mikaël]

Salut José,

Alors, est-ce que tu as trouvé des biais finalement dans le site proposé par Thomas ? Tu as été bien silencieux pour une fois, je trouve.

Moi je n'ai fait que parcourir en diagonal pour le moment mais j'ai relevé quelques petites choses :
- l'expé non concluante des sceptiques (la 2ème donc) a été faite en changeant 2 facteurs au lieu d'un (système de randomisation + individu regardant) --> pas bien
- le protocole utilisé par les sceptiques dans la 2ème expé a/avait déjà donné lieu à d'autres expé faites par plusieurs autres équipes indépendantes et a/avait donné lieu à des résultats significatifs
- les études ont montré que l'effet était réel mais variait selon les individus regardant (pouvant même disparaitre complétement). L'absence d'effet dans la 2ème expé des sceptiques avec l'étudiant sceptique est donc attendu.

Le travail de Sheldrake et des autres équipes parapsy ayant reproduit l'expé me paraît donc non seulement sérieux et convainquant mais même davantage que celui des sceptiques du CSICOP pour une fois.

Bon, c'est juste quelques remarques à la volée. J'attend ton avis sur le site pour éventuellement y jeter un oeil plus pénétrant

[José K.]

Mikaël:
>Alors, est-ce que tu as trouvé des biais finalement dans le site proposé
>ar Thomas ? Tu as été bien silencieux pour une fois, je trouve.

Je ne sais pas où tu es allé pêcher tes notions de recherches scientifiques,
Mikaël: si tu écoutes Benveniste, tu ne trouveras pas non plus de biais
dans ses expériences. Le problème, c'est qu'il n'a pas réussi à les
reproduire en face de Randi. Il avait pourtant convaincu Ennis de la
validité de son protocole.
De même, si tu considères les scientifiques du projet Alpha, tu ne
trouveras sur le papier aucun biais. Sur le papier, tu ne verras que
la conviction des scientifiques comme quoi il n'y a aucun biais.
Pour certains zozos, style Péoc'h, tu peux trouver facilement des biais
parce que leur professionnalisme scientifique est minime.
Sheldrake est certainement beaucoup plus soigneux que ça, pour ce
que j'en connais, rien qu'à voir la façon dont il a mouché un sceptique
scientifique, dans un débat récent.
Ceci dit, on attend toujours qu'il relève le défi Randi. Ca ne t'étonne pas
qu'il ne l'ait pas encore fait ?

[Jean-Francois]

Le travail de Sheldrake et des autres équipes parapsy ayant reproduit l'expé me paraît donc non seulement sérieux et convainquant mais même davantage que celui des sceptiques du CSICOP pour une fois

Juste en passant, Sheldrake a sorti plusieurs théories passablement zozotériques. Il a aussi été montré que dans une expérience précédente, il proposait une manière de rendre aléatoire des tirages qui était buggée. Si on ajoute que sa formation scientifique est "particulière", cela ne plaide pas en faveur d'une acceptation entière de ses résultats.

En plus, je trouve tellement ridicule cette histoire. Le "sens de savoir si on est regardé", faut vraiment pas avoir quoi que ce soit d'intéressant à défendre pour produire des "sens" aussi débiles. Ce genre de "découverte sensationnelle" me fait irrémédiablement penser à de la pub, de l'infomercial: on monte en mayonnaise quelque chose qui est franchement douteux à la base* et on créé un faux débat dessus. Comme pour les créationnistes, c'est le débat - c'est le doute lancé dans le public - qui est important. Les résultats, leur valeur et ce qu'on peut en tirer, tout cela est secondaire.

A mon avis, le débat sur un sujet aussi crucial ne fait que souligner clairement la stérilité fondamentale de l'approche "parapsy": le moindre "résultat" est grossi des millions de fois.

On peut (re)lire "l'imposture scientifique en dix leçons", on y trouve tout les trucs pour faire prendre la sauce autour d'une pareille "découverte" qui - n'en doutons pas - changera la face du monde... et la science du troisième millénaire, bien sûr

Jean-François

* Quand je vois la couverture de son livre, je pense tout de suite à Danielle Steel ou autre littérature édulcorée. Même pas du mystérieux ou du fantastique, du kitsch, mieux du Kétaine** (oui, majuscule)... il y a une arrière-touche d'écureuil en macramé dans cette couverture:

** J'ai rien contre le kétaine en particulier (même si c'est pas mon style de déco personnel), mais on fait pas de la science avec. Quoique, "Sheldrake Kitsch-Science Association", je trouve ça pas mal

[José K.]

JF:
>Il a aussi été montré que dans une expérience précédente, il proposait
>une manière de rendre aléatoire des tirages qui était buggée.

Voir http://www.csicop.org/si/2000-09/staring.html pour les détails.

[Mikaël]

Ceci dit, on attend toujours qu'il relève le défi Randi. Ca ne t'étonne pas qu'il ne l'ait pas encore fait ?

Absolument pas.

Je pense que la reproductibilité par des équipes indépendantes est un bien meilleur critère de scientificité que le passage chez Randi. Randi n'est pas l'unique garant de la scientificité (ou alors Randi est presque Dieu ). Tu connais beaucoup de chercheurs, toi, qui vont chez Randi pour faire valider leurs travaux ?

Bien sûr, Randi ne s'intéresse qu'aux phénomènes "paranormaux" et pas aux phénomènes "normaux" mais je ne suis pas convaincu qu'on puisse définir clairement ce qu'est un phénomène paranormal. Pour les gris-gris, les spectres, les sorciers, etc. le qualificatif de paranormal semble s'appliquer sans trop de difficultés. Mais pour le sentiment d'être vue c'est plus délicat. Un chercheur en physique qui découvre une nouvelle particule a-t-il mis en évidence un phénomène paranormal ? Les trous noirs sont-ils paranormaux ? La conscience est-elle paranormale ? Etc.

Je suis pour qu'il y ait des illusionnistes dans les protocoles du style "un gars prétend avoir des pouvoirs et les démontrer". Est-ce le cas ici ? Non. On a des individus ordinaires qui doivent regarder ou non des autres individus ordinaires et ces derniers doivent dire si on les regarde ou non.

De plus, admettons même qu'il soit souhaitable de faire appel à des illusionnistes, pourquoi Randi ? Randi serait-il le seul et l'unique illusionniste qualifié ? Ca m'étonnerait beaucoup. Bon, il propose une récompense certes, mais qui te dit qu'il n'y a pas un effet Randi ? Les études menées par les parapsy sur le sentiment d'être vu semblent indiquer que l'effet est nul avec certaines personnes.

Et puis regarde la 2ème expé des sceptiques du CSICOP : elle était mal conçu (modification de 2 variables au lieu d'une). Qu'est-ce qui garanti que Randi fasse une meilleure expé ? Bien sûr, le protocole est élaboré en accord avec les prétendants au prix mais encore faut-il tomber sur un accord...

Et puis il y a encore une autre chose qui est génante : Les chercheurs en psycho, bio, physique, etc. ne passent pas chez Randi pour faire valider leurs travaux. Sheldrake ne se considère pas, je pense, comme un "paranormaleux" mais comme un biologiste qui fait son boulôt de recherche normal et qui trouve des résultats. Passer chez Randi serait quelque part rabaisser ses recherches au rang des sourciers, voyants et marabouts de tout poil qui constituent l'essentiel des cas étudiés par Randi. Il y a donc un facteur psychologique non négligeable à prendre en compte, à mon avis.

Enfin, tu n'es pas sans savoir que Sheldrake n'a pas une très haute estime du sérieux de Randi. Est-ce que son opinion est justifié, je l'ignore, mais toujours est-il que ça explique certainement en grande partie pourquoi il n'a pas été tenté par le prix Randi.

[Mikaël]

JF:
>Il a aussi été montré que dans une expérience précédente, il proposait
>une manière de rendre aléatoire des tirages qui était buggée.

Voir http://www.csicop.org/si/2000-09/staring.html pour les détails.

Oui mais c'est justement suite à cet article du CSICOP (entre autres) que Sheldrake a fait la réponse contenu dans le site proposé par Thomas.

[Jean-Francois]

Oui mais c'est justement suite à cet article du CSICOP (entre autres) que Sheldrake a fait la réponse contenu dans le site proposé par Thomas.

Donc, on peut parfaitement rester sceptique sur les résultats ré-obtenus avant confirmation indépendante.

Je te signale que si Sheldrake a un formation académique de biologiste, sa formation en recherche est plutôt ténue ("post-doc dans un ashram en Inde, ça prédispose pas à la vie de labo) et il n'a effectivement que peu d'articles publiés (du moins, recensés dans PubMed). La majeure partie de sa production n'est pas en biologie mais touche au surnaturel* (champs morphogénétiques, etc.). Et, il serait bien question ici d'un "sens" paranormal.

D'autre part, l'excuse sur "le sérieux" de Randi est curieusement invoquée par toutes les "vedettes" du paranormal (astrologues,...). Ca rend suspicieux car c'est justement une offre de vérification indépendante à la base, et rien d'autre. Le prix n'est que la cerise sur le sunday et un moyen de dire qu'il n'y a rien à perdre et tout à gagner à faire le test. Refuser le test est se mettre sur le même plan que ceux qui savent pertinnement verser dans la fraude et risquer d'être démasquer/perdre leur gagne-pain à base d'escroquerie.

Jean-François

* Dans le sens de "qui est aux limites supérieures du naturel".

[Mikaël]

Le travail de Sheldrake et des autres équipes parapsy ayant reproduit l'expé me paraît donc non seulement sérieux et convainquant mais même davantage que celui des sceptiques du CSICOP pour une fois

Juste en passant, Sheldrake a sorti plusieurs théories passablement zozotériques.

Tu penses aux champs morphiques ? En quoi est-ce zozotérique ?

Il a aussi été montré que dans une expérience précédente, il proposait une manière de rendre aléatoire des tirages qui était buggée.

Voir ma réponse dans mon message précédent.

Si on ajoute que sa formation scientifique est "particulière", cela ne plaide pas en faveur d'une acceptation entière de ses résultats.

Particulière ? Tu peux préciser ? Il me semblait qu'il était biologiste ou biochimiste de formation.

En plus, je trouve tellement ridicule cette histoire. Le "sens de savoir si on est regardé", faut vraiment pas avoir quoi que ce soit d'intéressant à défendre pour produire des "sens" aussi débiles.

Pourquoi trouves-tu ça si ridicule ? En psychologie cognitive, on s'intéresse bien à des notions comme l'attention visuelle, la mémoire de travail, etc. Alors pourquoi pas le sentiment d'être regardé ? Ca ressemble à un préjugé ça...

Ce genre de "découverte sensationnelle" me fait irrémédiablement penser à de la pub, de l'infomercial: on monte en mayonnaise quelque chose qui est franchement douteux à la base* et on créé un faux débat dessus.

Ben il a seulement cherché à vérifier si un sentiment souvent rapporté avait une base factuelle. Il n'y a pas de mal à ça je pense. C'est comme quand on cherche à vérifier si c'est vrai que la lune fait mieux pousser les légumes. C'est légitime et c'est ce que font les sceptiques pour éviter la prolifération des croyances populaires sans fondements.
Et puis tu dis "me fait irrémédiablement penser à". Est-ce à dire que c'est sur une impression personnelle que tu te bases pour dire que ce n'est pas bon ? Hum, pas très convaincant. Mais si tu as des vrais arguments ça m'intéresse

Comme pour les créationnistes, c'est le débat - c'est le doute lancé dans le public - qui est important. Les résultats, leur valeur et ce qu'on peut en tirer, tout cela est secondaire.

Qu'en sais-tu ?

A mon avis, le débat sur un sujet aussi crucial ne fait que souligner clairement la stérilité fondamentale de l'approche "parapsy": le moindre "résultat" est grossi des millions de fois.

Donc si le sentiment d'être vu existe vraiment, ce n'est pas une découverte cruciale d'après toi ? Pourtant cela ferait un résultat valide pour la parapsy après tant d'opposition sceptique, il faut le reconnaître. De plus, ce débat, n'oublie pas qu'il a été lancé par les sceptiques. Si tu penses qu'il n'a pas lieu d'être, alors c'est au CSICOP qu'il faut le dire.

Et puis qu'est-ce qu'une découverte cruciale ? En tant que scientifique, tu n'es pas sans savoir que certaines découvertes ne sont que des apports minimes. Il n'y a pas de révolutions tous les jours. Pourtant, ces apports minimes ont leur importance. Comment une connaissance, si minime soit-elle, ne mériterait pas d'être connue ?

On peut (re)lire "l'imposture scientifique en dix leçons", on y trouve tout les trucs pour faire prendre la sauce autour d'une pareille "découverte" qui - n'en doutons pas - changera la face du monde... et la science du troisième millénaire, bien sûr

Sheldrake n'a jamais prétendu que sa découverte était révolutionnaire dans l'absolu (il me semble). Si j'étais frappé de joséite je dirais que tout cela est un beau strawman, si si... doublé d'une argumentation sur l'impression et l'intime conviction qui fait penser à du Ghost Désolé JF, pourtant je t'aime bien !

* Quand je vois la couverture de son livre, je pense tout de suite à Danielle Steel ou autre littérature édulcorée. Même pas du mystérieux ou du fantastique, du kitsch, mieux du Kétaine** (oui, majuscule)... il y a une arrière-touche d'écureuil en macramé dans cette couverture:

Tu n'es pas sans savoir que les auteurs n'ont pas toujours un entier controle sur l'ouvrage édité.

** J'ai rien contre le kétaine en particulier (même si c'est pas mon style de déco personnel), mais on fait pas de la science avec. Quoique, "Sheldrake Kitsch-Science Association", je trouve ça pas mal

Il y a des livres, que tu considérerais comme sérieux, qui n'ont pas une couverture de meilleur goût... Je pense qu'il vaut mieux se concentrer sur les faits, Jean-François

Miky

[José K.]

Mikaël:
>Oui mais c'est justement suite à cet article du CSICOP (entre autres)
>que Sheldrake a fait la réponse contenu dans le site proposé par
>Thomas.

Je cite le New Scientist du 13/3/2004:
>Results: latest survey of 40 remote-staring studies report a small, yet
>significant deviation from chance. But when the seven "highest quality"
>studies are considered, the positive effect disappears.

Clair ?
Des mauvaises études, c'est toujours possible. Obtenir un résultat
'significatif' lorsqu'on prend en compte des études mal faites, c'est
toujours possible.
Obteinr un résultat positif dans une étude bien faite, c'est déjà plus
compliqué. Le problème est que les 'psys' s'illusionnent très facilement
sur la qualité de leurs études. Le projet Alpha nous en a apporté la
preuve.

[Mikaël]

Oui mais c'est justement suite à cet article du CSICOP (entre autres) que Sheldrake a fait la réponse contenu dans le site proposé par Thomas.

Donc, on peut parfaitement rester sceptique sur les résultats ré-obtenus avant confirmation indépendante.

Oui mais le site en question parle justement de tas de confirmations indépendantes.

Je te signale que si Sheldrake a un formation académique de biologiste, sa formation en recherche est plutôt ténue ("post-doc dans un ashram en Inde, ça prédispose pas à la vie de labo)

Savoir faire un protocole séreux, ce n'est pas simplement savoir jongler avec les pipettes et les tubes à essai.

et il n'a effectivement que peu d'articles publiés (du moins, recensés dans PubMed). La majeure partie de sa production n'est pas en biologie mais touche au surnaturel* (champs morphogénétiques, etc.).

Eh bien tout simplement parce que c'est ça qui le botte. Jean-Marie Danion, qui était mon directeur en DEA de neuropsychologie, a l'essentiel de ses articles qui tournent autour de la psychiatrie. Est-ce un mal ? Faudrait-il qu'il fasse des articles sur l'éthologie des lapins nains pour que ses articles sur la psychiatrie soient sérieux ?

Et, il serait bien question ici d'un "sens" paranormal.

OK, soit.

D'autre part, l'excuse sur "le sérieux" de Randi est curieusement invoquée par toutes les "vedettes" du paranormal (astrologues,...).

(A=>B) ¬=> (¬A => ¬B)

Ca rend suspicieux car c'est justement une offre de vérification indépendante à la base, et rien d'autre. Le prix n'est que la cerise sur le sunday et un moyen de dire qu'il n'y a rien à perdre et tout à gagner à faire le test. Refuser le test est se mettre sur le même plan que ceux qui savent pertinnement verser dans la fraude et risquer d'être démasquer/perdre leur gagne-pain à base d'escroquerie.

Une offre de vérification indépendante, et rien d'autre. Une offre de vérification indépendante parmi d'autres alors ? Donc admettons que Sheldrake tente le défi Randi et qu'il n'obtienne pas de résultats significatifs, tu serais d'accord pour dire que ça n'invaliderait pas ses résultats, par ailleurs reproduits par d'autres labos indépendants ?

Miky

[Mikaël]

Mikaël:
>Oui mais c'est justement suite à cet article du CSICOP (entre autres)
>que Sheldrake a fait la réponse contenu dans le site proposé par
>Thomas.

Je cite le New Scientist du 13/3/2004:
>Results: latest survey of 40 remote-staring studies report a small, yet
>significant deviation from chance. But when the seven "highest quality"
>studies are considered, the positive effect disappears.

Clair ?
Des mauvaises études, c'est toujours possible. Obtenir un résultat
'significatif' lorsqu'on prend en compte des études mal faites, c'est
toujours possible.
Obteinr un résultat positif dans une étude bien faite, c'est déjà plus
compliqué. Le problème est que les 'psys' s'illusionnent très facilement
sur la qualité de leurs études. Le projet Alpha nous en a apporté la
preuve.

En quoi ces 7 études étaient-elles meilleures et les 33 autres moins bonnes ? Est-ce que c'est marqué dans ce n° du New Scientist ?

[José K.]

Mikaël:
>En quoi ces 7 études étaient-elles meilleures et les 33 autres moins
>bonnes ? Est-ce que c'est marqué dans ce n° du New Scientist ?

Aucune indication de la méthode de notation des études. Je suppose
qu'elle n'a rien de bien particulier et qu'elle ne fait que lister des
conditions style taille de l'échantillon, double aveugle, etc.

[Jean-Francois]

Tu penses aux champs morphiques ? En quoi est-ce zozotérique ?

Pas envie de faire de la dissertation sur le sujet. En gros, ça sert à rien et ça n'est relié à la réalité que par de très minces fils et beaucoup de métaphores. Bref, ça tient par le discours (superbe rhétorique) mais ça ne peut ni être démontré/falsifié parce que ça tourne en rond, sur soi (comme "la Weid"). Si tu veux vraiment en discuter, je te laisse organiser la défense de ces fameux champs: utilité, points forts, etc.

En psychologie cognitive, on s'intéresse bien à des notions comme l'attention visuelle, la mémoire de travail, etc. Alors pourquoi pas le sentiment d'être regardé ? Ca ressemble à un préjugé ça...

Présenté comme ça, c'est vrai mais un peu niais. Le problème est que le fameux "sentiment" en question n'est pas une réponse à des observations préalables mais a été posé comme base aux expériences. Contrairement au phénomènes cognitifs, qui sont proposés quand ils deviennent nécessaires à cause des expériences, Sheldrake cherchait à prouver une "légende urbaine" qui pré-éxistait. J'attends donc la preuve extraordinaire avant de perdre mes "préjugés" parce que je pense que les "préjugés" peuvent biaisés - et pas par "action psi" - des expériences (en influençant la récolte et/ou l'analyse des données, voire manipulation de la conclusion*).

Enfin, le plus gros tort, à mon avis, que Sheldrake fasse, c'est la promotion de la pseudo-science. Il insiste beaucoup plus pour que les critères soient assouplis en faveur de ses pet-théories plutôt que de renforcer ses démonstrations. Tu me demandes "qu'en sais-tu". Ben, c'est l'impression que j'avais retirée de la lecture de son site.

Est-ce à dire que c'est sur une impression personnelle que tu te bases pour dire que ce n'est pas bon ?

Oui. Je ne cherche pas à être convaincant ni à rentrer dans une longue discussion alors qu'il n'y a pas vraiment de quoi discuter.

Donc si le sentiment d'être vu existe vraiment, ce n'est pas une découverte cruciale d'après toi ?

La formulation est excellente et devrait te faire comprendre pourquoi je ne trouve pas cette "découverte" importante. J'ai très bien compris ce que tu voulais dire, mais je pense que la formulation est un excellent raccourci: "le sentiment d'être vu" est aussi vieux que l'homme, son existence n'est pas une nouveauté. Par contre, "le sentiment d'être vu au travers d'un sens inconnu", j'attends plutôt que la démonstration de ce fameux "sens" soit réellement reconnue pour y croire. Pourquoi Sheldrake n'a-t-il pas publié dans Nature, si ses résultats sont si forts que ça? (J'attends le retour de la "science officielle qui opprime"?)

Tu n'es pas sans savoir que les auteurs n'ont pas toujours un entier controle sur l'ouvrage édité.

D'une part, c'est un ouvrage qui prétend présenter une découverte scientifique, et ne pose pas à être un ouvrage de vulgarisation typique et encore moins à être un ouvrage de fiction. D'autre part, le "regard mystérieux" est certainement un choix qui convient parfaitement à Sheldrake lui-même. Tu as autant d'argument que moi de ton côté: aucun.

Eh bien tout simplement parce que c'est ça qui le botte. Jean-Marie Danion, qui était mon directeur en DEA de neuropsychologie, a l'essentiel de ses articles qui tournent autour de la psychiatrie. Est-ce un mal ?

Tu fais dériver le sujet. Tu me demandais pourquoi je ne considère pas Sheldrake comme un biologiste. Ben, parce qu'il n'a pas publié de travaux de biologie. Aucun rapport, donc, avec ton prof.

De la même manière, ta réponse précédente est aussi plutôt légère. Est-ce que méditer dans un Ashram en Inde prédispose particulièrement à la recherche en biologie? Pourquoi tu fais un doc si ce n'est pour apprendre les bases de la recherche dans ton domaine.

Pour Randi, je sais parfaitement qu'on ne peut pas conclure à la fraude juste parce que quelqu'un refuse de se présenter au concours. Reste qu'on peut rester méfiant. Si les résultats étaient invalidés, cela demanderait de re-jeter un oeil aux résultats obtenus de manière "indépendante" (les guillemets parce que personne ici n'a montré que ses études étaient réellement indépendantes). Quand on tourne autour d'un sujet "paranormal", qui ne semble s'exprimer que d'une seule et unique manière**, il faut être plus prudent que pour des résultats qui touchent plusieurs expériences. Les autres expériences servent de contrôles en même temps qu'elles vont plus loin, c'est ainsi que sont triés les résultats réellement pertinents.

Jean-François

* Les meilleurs exemples que j'ai concernent les expérience de "prière intercessoire". Dans plusieurs articles que j'ai lu, la conclusion ne correspondait pas à ce que l'expérience voulait prouver initialement (par exemple, on veut démontrer que prier diminue la mortalité et on se retrouve avec "prier pour le rétablissement réduit légèrement mais significativement le temps passé à l'hôpital"... sauf que les morts ne sont pas comptabiliseés ce qui fausse les données). Le but est de tirer profit du moindre résultats "statistiquement significatif" qui apparaisse dans les données (air connu ).
** Je précise à l'avance que de dire que ce "sentiment" serait lié à la télépathie ou autre "don psi" est pure spéculation sur a priori.

[thomas]

Bonjour à tous,

j'ai étudié en détail les protocoles sur le dare viewing de Sheldrake et j'ai fini récemment son dernier ouvrage, le septième sens.

Le protocole de Sheldrake est tout à fait valide. Les différents travaux efefctués par les sceptiques du CSICOP sont de mauvaise qualité : certains paramètres ne sont pas pris en compte par exemple ou d'autres font terriblement amateur. Dans le septième sens, Sheldrake reprend les travaux sceptiques et montre ce qui ne va pas.

Schlitz et Weisman ont fait un protocole ensemble : résulat, Schlitz obtient des résultats quand elle regarde, Weisman aucun effet (qui au départ a dit "bon allons y meme si je sais que je perds mon temps..."). Cela confirme ce qu'on savait déjà grace aux travaux sur l'effet mouton /chèvre : l'experimentateur fait parti intégranté du sytème, selon qu'il croit ou non à la réalité du phénomène, et sans que le protocole varie, les résultats seront là ou non.

Les travaux de Sheldrake ont été refait par des dizaines d'equipes et les résultat sont très significatifs. Des biais éventuels ont été proposés par des sceptiques, notamment l'argument sur les suites aléatoire. dans ce cas Sheldrake a accepté de modifier ce point même si comme il le montre clairement la critique n'etait pas valide : le sceptique en questions basait ses critiques sur un reportage tv sur le sujet ! Les publications qu'il avait fait excluait déjà le biais en question. Il a cependant accepté de modifier ces suites et les résultats sont toujours aussi significatifs.

Sinon pour revenir sur le livre, on peut dire que Sheldrake voit du psi (trop ?) partout : avec les animaux, au télphone, par mail ,etc. J'avais un peur qu'il parte en live à la melvin morse.
ce qui est étonnant c'est qu'il amène des idées qui paraissent peu crédible au départ : par exemple capacité de savoir qui va telephoner (ça parait un peu tiré par les cheveux en première lecture) mais amène derrière des travaux scientifiques rigoureux, simples et très significatifs. de la même façon on est un peu étonné, pour ne pas dire plus, quand il nous parle d'un perroquet telepathe ! Certes, sauf que lorsqu'on voit le sérieux des travaux effectués, et les résultats, on comprend pourquoi il en arrive a emettre de telles hypothèse. Sheldrake a fait une conférence à l'IMI il y a de cela quelques jours et il ne fait pas de doute qu'il s'agit dun scientifique tout ce qu'il ya de plus cohérent et sérieux pour ceux qui ont pu l'entendre.

en revanche, j'ai un peu plus de mal avec certains points :

- les animaux et les tremblements de terre : en chine, les comportement animaliers sont utilisés pour déterminer l'arrivée d'un tremblement de terre. Pourquoi pas...mais dans ce cas je trouve qu'il est prématuré d'exclure des paramètres non psi(mêm s'il il y fait allusion et que lui même dit qu'il faut être prudent). Je crains qu'i n'ait cherché là a amener un peu de force un modèle efficient à partir de psi eventuel

- les champs morphiques : c'est une hypothèse qui parait complètement esoterique à première vue. L'idée qu'il propose est que tout comme il existe des champs gravitationnels (qu on ne peut expliquer mais simplement mettre en equation) il en serait de même entre les êtres vivant et leur environnement spatio-temporel. Le problème de cette théorie est qu'il semble difficile de pouvoir la mettre en equation etant donné qu on touche nécessairement à des sujets. Je pense donc que de la même façon c'est un peu prémature, c'est presque une fin en soit. c'est une hypothèse intéresante qui s'ajoute aux quelques autres théories psi déjà existantes mais je crains qu on ne puisse pas vraiment aller plus loin en l'etat actuel des choses.

- montée de lait et comportement du bébé : sheldrake montre que certaines meres semblent avoir des montée de lait alors qu'elle sont loin de leur enfant, et cela sans etre dans des horaires prédéfinies. De la même façon, je pense que des paramètres purement biologiques (synchronisation rythme de l'enfant et de la mère) peuvent rentrer en jeu et que ce qu'il propose ne permet pas d'exclure ce paramêtre. il y fait certes allusion mais je pense que d'autres travaux sur la question seraient nécessaires.

enfin pour finir, un dernier mot sur Randi. Depuis quand la science passe par la case randi ? Aucun parapsychologue ne prend ce type au sérieux. Il a démontré à de nombreuses reprises son terrible manque de connaissances en parapsychologie. De plus, plusieurs participants à ses expériences ont vigoureusement critiqué certaines façon de fonctionner. Je veux bien croire que certain des sujets testés soient malhonnete mais il y a plusieurs cas pour lesquels ont peut reelement se poser des questions. De plus, aller voir Randi ce serait légitimer sa postion. Mettre en place un prix de la sorte me parait scandaleux : vouloir faire fonctionner la science de la sorte c'est pitoyable et je pense que la plupart des parapsychologues sont du même avis. Sheldrake donne plusieurs exemples de la difficulté de travailler avec des sceptiques de ce type et leur manque d'objectivité (données qu'ils ne veulent pas fournir, refus de débattre de certains points). Je crois que fasse à ce type d'attitude, ignorer des pratiques de ce genre est ce qui est le plus cohérent. Proposer un prix, c'est déjà en soit placer les phénomènes paranormaux sur un plan qui les décrédibilise.

[José K.]

Thomas:
>Le protocole de Sheldrake est tout à fait valide.

Depuis quand Thomas a-t-il été intronisé examinateur de protocole
en chef ? Je rappelle que Thomas ne trouvait pas grand chose à
redire au protocole de Péoc'h première mouture avant qu'on ne lui
mette un peu le nez dans les failles monstrueuses qu'il comporte.
Et encore, il ne l'a reconnu que du bout des lèvres.

>Cela confirme ce qu'on savait déjà grace aux travaux sur l'effet
>mouton /chèvre

On n'en sait absolument rien: aucun journal sérieux n'a publié d'étude
potable sur le sujet.

>Les travaux de Sheldrake ont été refait par des dizaines d'equipes et les
>résultat sont très significatifs.

Thomas oublie que les meilleures études ne montrent aucun effet,
dixit New Scientist.

>enfin pour finir, un dernier mot sur Randi. Depuis quand la science
>passe par la case randi ? Aucun parapsychologue ne prend ce type au
>sérieux.

Il y a au moins les 'psys' du projet Alpha, qui jurèrent mais
un peu tard, etc.

>Mettre en place un prix de la sorte me parait scandaleux

Toujours le même discours. Dans le même souffle, Thomas se plaindra
que les subsides gouvernementaux se font attendre.

>Je crois que fasse à ce type d'attitude, ignorer des pratiques de ce
>genre est ce qui est le plus cohérent. Proposer un prix, c'est déjà en soit
>placer les phénomènes paranormaux sur un plan qui les décrédibilise.

En tous cas, Benveniste a eu moins de scrupules que les 'psys'. Mais
Benveniste est un scientifique, à la base. Il a accepté au moins une fois
de se confronter au défi Randi.