Les vagues d'OVNIS

[de_passage]

Pour ceux qui ne connaitraient pas déjà ce site de type "banque de données statistiques", voici par exemple une répartition des observations sur les 50 dernieres années.

On voit bien que le "Mars effect" ou le "Venus effect" sont du pipeau.
On voit bien également le caractère aléatoire et éminemment variable du nombre d'observations, et les grandes "vagues" qui ont eu lieu depuis 1947, dont celle de 1952.

Avec évidemment toutes les précautions et pincettes d'usage, concernant des données dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle ne sont pas très fiables.
Il n'en reste pas moins que des pics très nets apparaissent sur le "bruit de fond" des observations mensuelles.

Cette existence de "vagues" d'observations, sans cause ni explication particulière connue, est pour moi l'un des arguments en faveur de la réalité du phénomène (exogène, comme dirait Nikoteen et l'OZ ).

Qu'en pensez-vous ?

[Arnaud]

Mouais... ça ne veut pas dire grande chose, hormis peut-être le fait qu'à certaine période les ovnis ont été probablement plus médiatisés, ou qu'on prêtait une oreille plus attentive aux témoignages (?)

[de_passage]

Bien entendu Arnaud
c'est la première explication qui vient à l'esprit. Mais en pratique j'ai du mal à la considérer comme exacte :
- il n'y aucune étude à ma connaissance démontrant cela
- certaines "vagues" semblent bel et bien avoir démarré en flêche, d'un seul coup (ex : la fameuse Vague Belge), puis retomber rapidement. Sans qu'aucun stimuls médiatique particulier n'ait eu lieu juste avant.
- à l'opposé, de grandes émissions "prime time" sur la TV nationale (hyper rare en France) n'ont pas déclenché de vagues d'observations dans les jours suivants (ex : la dernière émission de Bonaldi sur Mars en début d'année sur France 2)

Bref, ça parait "the" explication évidente à première vue (comme l'ombre et le frsibee pour Chauvet ). Mais en y regardant de plus près, rien ne vient étayer selon moi, cette explication.

Mystère et psy contrarié (pour parodier Denis) !

A+

[José K.]

Alain:
>c'est la première explication qui vient à l'esprit. Mais en pratique j'ai du
>mal à la considérer comme exacte :
>- il n'y aucune étude à ma connaissance démontrant cela

Pourtant, quand on constate l'effet de l'émission de SF d'Orson Welles
sur La Guerre des Mondes de H. G. Wells, on est moins surpris
par cette affirmation comme quoi la contagion gagne facilement
sans même une seule observation.
Rajoute à ça l'atmosphère d'insécurité post-deuxième guerre mondiale
et celle de la guerre froide. Sucusse bien fort et tu dynamises la
préparation des vagues d'OVNIs 'vrais' (comprendre: dont on ne saura
jamais s'ils ont été réellement vus ou de quoi il s'agissait).

[de_passage]

José,

encore une fois vous venez de sortir du scepticisme pur ("je ne sais pas") en prenant position et en affirmant une explication à ces vagues d'observations : La charge de la preuve est désormais de votre coté !
L'influence des médias et la guerre froide dites-vous ? Fort bien : prouvez le !

Vous aurez du mal. Figurez vous que ces deux arguments sont avancés depuis 50 ans...alors vous pensez ....Si c'était aussi simple ...

En plus vous tombez très mal :

- l'émission d'Orwell a eu lieu en 1938, année très "creuse" en termes d'OVNI (il y a eu certes un léger et court pic dans les heures qui ont suivi, mais rien de notable au niveau de l'année). Pourtant, même aujourd'hui, il serait difficile de faire plus fort en terme d'influence des masses ! Logiquement, si l'on vous suit, 1938 aurait du être aussi un pic. Le fait est que, entre la vague d'observation d'"airships" vers 1890, et les premiers ovnis modernes (vers 1945), il n'y a quasiment pas eu d'ovnis. Calme plat. Pourtant les gens étaient abreuvés de pulps de SF, Buck Rogers, fusées interplanétaires et autres Flash Gordon. L'âge d'or de la SF disait-on....Bizarre non ?
- la guerre froide est finie depuis 15 ans ... et pourtant les observations n'ont pas cessé. La grande vague Belge a même eu lieu juste après (1990). Et que penser alors des vagues Chiliennes, ou Chinoises ? La guerre froide aussi ?

A+

[Jean-Francois]

On voit bien que le "Mars effect" ou le "Venus effect" sont du pipeau

Pas vraiment, Il y a plusieurs bonnes corrélations entre l'augmentation des "sightings" et l'effet Mars (ex., 50, 53, 74,...) ou l'effet Vénus (ex., 58, 67, 79)*. D'autres "effets" peuvent s'ajouter (culturels: les sorties de Star Wars et Close Encounters, 77, pourraient expliquer le pic de 78-79**), sociaux (climats de guerre froide, intérêt envers l'espace, 68-69, etc.), épidémiologique... Penser qu'il existe une seule explication pour des données aussi douteuses et hétérogènes entraîne une fausse perception du problème, et surtout une fausse conclusion.

L'impression générale que me donne le site c'est "faites n'importe quoi, n'importe comment et il en sortira toujours quelque chose". Même s'il y a clairement beaucoup de boulot, le point le plus faible reste l'acceptation de ce qu'est un "sighting" donc ce qui fait un "ufo" (j'ai pu rater la page où il discutait en détail des critères de solidité...). Je critique, mais l'important ce sont les consommateurs heureux (voir les "Testimonials").

Jean-François

* Enfin, si je comprends bien cet "effet": plus la planète est proche, plus elle peut être prise pour un "ovni". L'"effet Mars" que je connais mieux est celui de Gauquelin, concernant l'astrologie (qui, lui, est vraiment du pipeau).
** Qui peuvent très bien ne pas influencer les choses: la sortie de E.T., 1982, n'est pas reliée à une augmentation subséquente des "sightings".

[José K.]

Aain:
>'influence des médias et la guerre froide dites-vous ? Fort bien :
>prouvez le !

Aïe ! Inversion de la charge de la preuve. Je me suis contenté de
souligner une coïncidence entre le carrousel de washington et la
guerre de Corée, l'élection présidentielle.

>l'émission d'Orwell [sic] a eu lieu en 1938

Il s'agissait d'Orson Welles.

>Logiquement, si l'on vous suit, 1938 aurait du être aussi un pic.

1938 était une année agitée, je le rappelle.

>L'âge d'or de la SF disait-on....Bizarre non ?

L'âge d'or de la SF c'est plutôt après WW II, pas avant. Pendant, il
y avait d'autres soucis, beaucoup plus immédiats.

>la guerre froide est finie depuis 15 ans ... et pourtant les observations
>n'ont pas cessé.

Il n'y a pas de cause unique: la baisse de la pratique religieuse, l'abus
de substances hallucinogènes, les médias en quête de sensationnel,
le stress de la guerre froide, l'ennui, l'ignorance, etc., sont probablement
des facteurs favorisant les 'apparitions'.

[de_passage]

José K.

Il n'y a pas de cause unique: la baisse de la pratique religieuse, l'abus
de substances hallucinogènes, les médias en quête de sensationnel,
le stress de la guerre froide, l'ennui, l'ignorance, etc., sont probablement
des facteurs favorisant les 'apparitions'.

Et allez donc. Je démonte vos deux explications péremptoires et définitives, et aussi sec vous en sortez 10 autres du chapeau, tout aussi ad hoc. La charge de la preuve est toujours de votre coté : démontrez que les élements que vous venez de citer sont la cause de ces pics.

>Logiquement, si l'on vous suit, 1938 aurait du être aussi un pic.

1938 était une année agitée, je le rappelle.

Aucun rapport avec la choucroute. L'année 1938 a été tout a fait calme en termes d'ovnis, malgré la tempete médiatique qu'a été l'émission radio d'Orson Wells (désolé pour le lapsus avec Orwell), qui était je le rappelle votre argument principal pour expliquer les "vagues" d'ovni.

Vous refusez vraiment de reconnaitre quand vous avez tort, même sur un point mineur hein ? C'est incroyable. Vous n'allez pas en mourrir vous savez ...

>L'âge d'or de la SF disait-on....Bizarre non ?

L'âge d'or de la SF c'est plutôt après WW II, pas avant. Pendant, il
y avait d'autres soucis, beaucoup plus immédiats.

Faux. La période appelé communément "âge d'or de la SF" par tous les spécialistes et amateurs du genre (j'en suis) commence dans les années 20 et s'étend jusqu'à la seconde guerre mondiale. Elle concerne les médiats écrits et surtout les pulps qui publient alors surtout des histoires courtes (des "nouvelles").

Extrait de l'encyclopédie en ligne Wikipedia :

On peut dire que si la SF a vu le jour en Europe et s'est particulièrement développée en France puis en Angleterre comme courant littéraire, ce sont les années 1920-1950 aux États-Unis qui marqueront le premier âge d'or de la SF.

En effet, c'est à ce moment que se multiplient les revues spécialisées de science-fiction qui suivent la tradition des pulps (revues populaires de faible qualité et très peu chères). Citons Weird Tales, née en 1923 ; Amazing Stories, née en 1926 ; Wonder stories, née en 1929 ; Astounding stories, née en 1930 comme les premières à faire leur apparition. Aux seuls États-Unis, plus de 30 titres de revues existeront simultanément.

La bande dessinée ne fut pas en reste, avec l'explosion des comics comme Buck Rogers et Flash Gordon ou bien ceux consacrés aux super-héros (Superman, Batman, Wonder Woman de la DC Comics, ...

Il y a eu effectivement un second boom dans les années 50, avec une orientation plus pessimiste et plus littéraire du genre, l'apparition du Roman, des auteurs plus engagés comme Dick, Ellison, ou Bradbury, puis d'autres courants ensuite, la "new wave" anglaise, la hard-science, la cyber SF, etc...Et surtout il y a eu l'explosition de l'audio-visuel : cinéma et télévision, qui a apporté la SF aux yeux du plus grand nombre. Une SF souvent aseptisée, bête et appauvrie hélas. Peu importe.

Enfin vous dites

Aïe ! Inversion de la charge de la preuve. Je me suis contenté de souligner une coïncidence entre le carrousel de washington et la guerre de Corée, l'élection présidentielle.

Oui et aussi avec d'autres évènements majeurs ou mineurs :
en 1952, Gilbert Bécaud épouse Monique Nicolas
en 1952, les USA font les premiers essais de bombe "H"
en 1952, création du concours "Miss USA" !!

Hum ! Dois-je vous rappeler l'une des règles de base du zététicien, l'effet "cigogne" cher à Henri Broch : coïncidence/corrélation n'est pas causalité. Vous invoquez là une technique chère aux zozos, tels Roger Hequet, qui , a posteriori se font fort de trouver des tas de corrélations entre la position de Saturne ou la couleur de la jupe de ma femme, et tel tremblement de terre en Iran.
Mais le jour où M. Hequet pourra annoncer une telle corrélation avant le tremblement de terre, ou que vous pourrez prévoir une vague d'ovnis avant qu'elle n'ait lieu, alors là, oui peut être, que j'accepterai votre argument.

A+

[José K.]

Alain:
>Et allez donc. Je démonte vos deux explications péremptoires

Rassure-toi, tu n'as rien démonté du tout. Tu as juste strawmanné
que c'était la seule explication que je proposais. Or il y en a tellement
que j'ai l'embarras du choix. Quelle combinaison de ces facteurs
déclenche un événement chaotique comme une vague d'OVNI,
personne n'en a la moindre idée.

>La charge de la preuve est toujours de votre coté : démontrez que les
>élements que vous venez de citer sont la cause de ces pics.

Non, l'inversion de la charge de la preuve est de ton côté. Rappelle-toi
que tu affirmes que ce sont de 'vrais' OVNIS (ce qu'ils étaient avant
les enquêtes).

>Aucun rapport avec la choucroute. L'année 1938 a été tout a fait calme
>en termes d'ovnis,

En effet rien à voir avec les prémsses de la WW II.

>malgré la tempete médiatique qu'a été l'émission radio d'Orson Wells
>(désolé pour le lapsus avec Orwell), qui était je le rappelle votre
>argument principal pour expliquer les "vagues" d'ovni.

Strawman habituel. J'ai donné un exemple. Il faudrait que tu apprennes
à ne pas prendre ça pour l'ensemble de tous les exemples ni même
l'exemple principal. Le point était de dire que la crédulité des
Américians était suffisante pour déclencher une panique générale avec
une émission de radio. Alors un épisode des X-files, un soirée un
peu embrumée, etc. pourquoi pas ?

>Vous refusez vraiment de reconnaitre quand vous avez tort, même sur
>un point mineur hein ?

Non, je refuse tes strawmen et tes erreurs de lecture, nuance.

>Faux. La période appelé communément "âge d'or de la SF" par tous les
>spécialistes et amateurs du genre (j'en suis) commence dans les années
>20 et s'étend jusqu'à la seconde guerre mondiale.

Asimov, Heinlein et Van vogt étaient en culottes courtes à cette époque.
Ne parlons pas de Herbert, Dick, etc. qui sont postérieurs à l'âge d'or
mais qui ont eu un effet considérable également.

>coïncidence/corrélation n'est pas causalité.

Merci de me le rappeler, j'avais failli l'oublier !
Ceci dit, ce n'est pas à moi de prévoir les vagues d'OVNI, puisque je
n'y crois de toutes façons pas du tout en tant qu'OVNI. Par contre
des vagues de météorties, ça existe.

[Jean-Francois]

J'ai donné un exemple. Il faudrait que tu apprennes à ne pas prendre ça pour l'ensemble de tous les exemples ni même l'exemple principal

Tiens, une autre exemple de réclamation de don télépathique chez un interlocuteur. D'une part, plutôt que de vous être expliqué avant d'accuser Alain de "strawman", vous avez préféré le faire après. Il vous était pourtant facile de préciser votre pensée plutôt que de dire "1938 était une année agitée, je le rappelle".

D'autre part, toute la charge de la compréhension est posée sur Alain. C'est Alain qui doit, non seulement "savoir que c'est un exemple", mais aussi "savoir quel(s) exemple(s) est(sont) l'exemple(s) principal(aux)", et, en plus, "savoir si et en quoi l'exemple principal s'accorde avec le problème dont il est question". Toute mauvaise réponse (inévitable selon moi), sera récompensée d'un "strawman".

Je sais que selon le chapitre 475 de "L'Art du Gna!Gna!Gna!"* (par K.J., éd. Puérilopolis, Paris, pp. 14895), c'est une excellente stratégie. Moi, je trouve que c'est grandement exagérer ce qu'on demande à un interlocuteur... à moins de croire que la télépathie est fort répandue.

Jean-François

* Ouvrage que je ne recommande pas vraiment.

[José K.]

JF:
>Il vous était pourtant facile de préciser votre pensée plutôt que de
>dire "1938 était une année agitée, je le rappelle".

Si agitée ça veut dire que plein d'OVNI se baladent, ou vas-tu comme ça ?
Bref le biais, le bon gros biais de JF doit lui tirer les orteils.

>Toute mauvaise réponse (inévitable selon moi), sera récompensée
>d'un "strawman".

Une mauvaise réponse consistant à fantasmer ce que je ne dis pas,
c'est un strawman, que JF le veuille ou non.

Tiens JF, réponds plutôt sur les corbeaux rouges.

[Jean-Francois]

Une mauvaise réponse consistant à fantasmer ce que je ne dis pas c'est un strawman, que JF le veuille ou non

Exactement ce que je dis: vous préférez braire "strawman" plutôt que d'expliquez une idée que vous avez émise sommairement (ce qui est normal dans un forum de discussion). Nous sommes d'accord.

Oubli:

Si agitée ça veut dire que plein d'OVNI se baladent, ou vas-tu comme ça ?

Non, vous avez raison. "Agitée", c'est du Elisabeth Tessier, c'est un terme flou qui veut tout dire et rien dire à la fois. Si ça marche pas avec les ovnis ou avec Welles (donc avec le cadre de la discussion), on se replie sur autre chose: effectivement, comme la 2ème guerre mondiale se mettait en place, pas difficile de trouver de l'"agitation" quelque part, surtout si on se contente d'une simple allusion. Sauf qu'à ce compte-là, je ne connais aucune année qui ne soit pas "agitée". L'espèce humaine est "agitée" en permanence. Bref, c'est pratique pour gagner à tout les coups et augmenter la liste inepte des "strawman!".

Jean-François

P.S.: Bien, la réplique des corbeaux! Je reconnais le chapitre 312 de "L'Art du Gna!Gna!Gna!", celui sur la tactique du savon.

[ti-poil]

Aucun rapport avec la choucroute

Le meilleur documentaire qui m'a convaincu sur l'existence des ET est sans aucun doute La soupe au chou avec LDF et JV.

[de_passage]

José K.

puisque je
n'y crois de toutes façons pas du tout en tant qu'OVNI.

Avec ça tout est dit ! Le biais est patent, inutile de persister à essayer de dialoguer.

Ti-Poil

Le meilleur documentaire qui m'a convaincu sur l'existence des ET est sans aucun doute La soupe au chou avec LDF et JV.

Bof, ça ne m'a jamais fait rire. Le meilleur (et seul) film à ma connaissance sur les OVNIS reste Rencontres du 3eme type de Spielberg. Un classique du genre.

Jean-François, merci de vos efforts envers José. Moi je renonce.

[ti-poil]

Rencontres de 3ieme type,oui c'est vrai c'est un grand classique du genre surtout qu'il y avait des tramissions telepathiques des acteurs principaux.

Faudrait que je le revoie,je ne me souviens plus des xplications du comment du pourquoi des messages telepathiques.

_________________________________________________________

[Jean-Francois]

Jean-François, merci de vos efforts envers José. Moi je renonce

J'ai regardé dans le livre de Stoczkowski (si vous ne l'avez pas fait essayez de le lire, ne serait-ce que pour la vision historique - très érudite - qu'il développe) et dans Goimard ("Critique de la science-fiction") et, dans l'ensemble, il sont plutôt d'accord pour dire qu'une première "explosion" de SF a bien eu lieu avant la guerre et que le courant a véritablement pris naissance vers le milieu des années 20.

Et en ce qui concerne Welles, il parfaitement possible que la "panique" qu'aurait provoquée son émission soit grandement éxagérée, voire de nature mythique. Et, ne confondez pas (vous avez fait une typo) avec H.G. Wells, qui est l'auteur du livre "The war of the Worlds" dont c'est inspiré Orson Welles (le réalisateur/interprète de "Citizen Kane"). Livre qui est de la SF avant la lettre, d'ailleurs, et a paru en 1898...

Jean-François

[de_passage]

Jean-François

Merci de confirmer avec ces sources. Personnellement j'en ai d'autres (dont bien sûr Sadoul, "le" spécialiste de la SF, en France). Mais j'étais sûr de moi (quand je ne le suis pas, je ne polémique pas en général). J'étais un fan absolu de SF étant jeune, j'avais des centaines de romans ou recueils, ainsi que de nombreux livres d'histoire de la SF. J'étais même l'un des 1ers abonnés (et fidèle jusqu'au bout) de la défunte revue "Orbites", bien connue en France dans le petit milieu des aficionados de littérature SF. Enfin passons....

Concernant Welles (désolé pour la coquille), et sa fameuse émission, je connaissais aussi cet article. Il ne fait que confirmer finalement ce que je disais à José : la panique qui a suivi l'émission radio de 1938 a été exagérée, et de toutes façons n'a pas généré de "pics" d'observation d'ovnis en 1938, année "plate" sur ce sujet, au contraire des années 47 ou 52 par exemple.
José fait semblant de ne pas comprendre, et diverge vers le contexte géo-politique troublé. Passons encore ...

PS : un de ces jours faudra effectivement que je lise le livre de Stoczkowski. Merci encore

A+

[José K.]

Remarques pour les soi-disants amateurs de SF sur l'Age d'Or de la SF...

http://philippe.castelneau.free.fr/40s.html :
>« L'âge d'or de la SF, c'est 14 ans » aimait à dire Asimov, phrase mainte
>fois reprise à leurs comptes par les commentateurs avisés du comic
>book.
>Asimov qui, s'il n'approuvait pas toujours ce regroupement quelque peu
>arbitraire, incarne pourtant aujourd'hui encore - avec Van Vogt et
>Heinlein -, cet âge d'or tant fantasmé.
>
>Isaac Asimov est né à Petrovitchi, en Russie, en 1920.

http://www.actusf.com/SF/articles/Sadou ... la_sf2.htm :
>Une histoire de la Science-Fiction -2
>1938-1957 : l'Âge d'Or
>Main dans la main avec les éditions Librio, Jacques Sadoul continue
>d'explorer avec bonheur l'histoire de la Science-Fiction. Cette fois-ci, il
>s'est attaqué à la période 1938-1957 (humblement sous-titrée l'Âge
>d'Or) avec un casting de choix : Heinlein, Simak, Brown, Clarke,
>Bradbury, Matheson, Van Vogt... tous ces grands de la science-fiction et
>du fantastique sont au sommaire de cette anthologie historique.

Bref, JF et Alain polémiquent, font du "gna-gna-gna". Sadoul date bien
l'Age d'Or de la SF aux années 40.

Si la réaction d'Alain, qui croit tout savoir est 'normale', il faut s'étonner
de celle de JF qui confirme les fantasmes d'Alain pour le simple plaisir
d'essayer de me contredire bêtement. Chapeau les grands amateurs de
SF. Notons également que Florence n'a pas démenti. Un oubli, sans
doute ?

[José K.]

L'äge d'Or de la SF étant bien daté cmme je l'ai dit, il en résulte tout à fait
logiquement un accroissement considérable des 'observations' d'OVNIs
dans ces années. La fin de la seconde guerre mondiale, la guerre froide
et les craintes liées à l'équilibre de la terreur ont fait le reste.
Aujourd'hui, les OVNIs ont beaucoup moins la cote. Un peu comme
la chimie a rempacé le vide laissé par l'alchimie, la recherche radio
astronomique de signes de vie ET et d'exo-planètes ont remplacés les
fantasmes du quidam.

[José K.]

Apparemment, ni Alain ni JF ne sont capables d'évaluer l'augmentation
de probabilité de tomber sur un corbeau rouge.

Je rappelle le problème:
1- j'ai vu un certain nombre de corbeaux noirs (resp. des objets volants
identifiés)
2- j'ai vu des corbeaux dont je n'ai pas réussi à déterminer la couleur
(resp. des OVNIs)
3- certains prétendent qu'il existe des corbeaux rouges (resp. des
OVNIs/ET)

AD prétend que cela implique que la probabilité de l'existence
des corbeaux rouges (type 3) augmente à chaque fois que je vois
un corbeau de type 2 ou qu'on élimine un corbeau de type 1.
JK prétend que si AD croit ça, c'est parce qu'il suppose exacte
l'hypothèse non démontrée 3.

[de_passage]

José,

votre obstination et votre mauvaise foi sont phénoménales, frisant le paranormal en fait.
1) Vous citiez l'émission de Welles de 1938 comme exemple de "suggestion de masse", et je vous ai répliqué que 1938 n'avait PAS été une année à ovnis (très creuse de ce point de vue).
2) Vous niez le fait que la SF soit vraiment née, et soit devenue populaire avant le seconde guerre mondiale, alors que c'est un fait historique avéré . Le fait qu'il y ait eu d'autres booms de ce genre ensuite, et qu'on les appelle ou pas "âge d'or" ne change rien à l'affaire.

Et pourquoi niez vous ces deux évidences ? Parce que votre croyance est que le contexte socio-culturel, ET LUI SEUL, est responsable des vagues d'observations d'OVNIS, soit à partir de méprises avec des phénomènes connus, soit même à partir de rien (Welles). Un peu comme les chercheurs zozos que vous villipendez (ex : Benveniste), vous écartez de votre étude toutes les données qui ne vont pas dans le sens de vos préjugés.
Or toute la période 1920-1946 est un véritable casse-tête pour vous : SF partout, 2 crises mondiales majeures (1929, WW2) et ... pas d'ovnis ! Etrange non ?

3) Vous faites diversion avec l'histoire la plus abracadabrantesque lue sur ce forum : les corbeaux rouges ! Inutile de dire que le degré de pertinence de cette analogie crytozoologique avec le sujet OVNI est proche du zéro absolu (à 10^-72 près).

Mais puisque je suis d'humeur joueuse ce matin, voici une version un peu moins "bête" (si je puis dire) de votre histoire :
a) j'ai vu un certain nombre de corbeaux noirs (resp. des objets volants
identifiés)
b) j'ai vu des corbeaux dont je n'ai pas réussi à déterminer la couleur
(resp. des OVNIs)
c) certains disent avoir vu ou photographié des corbeaux rouges ou qui volaient à 400 km/h (resp. des "vrais" OVNIs)
d) certains prétendent que ces corbeaux (voir c)) ont une explication paranormale ou extra-ordinaire (resp. des OVNI/ET, ou voyageurs du temps, ou ...)

Bon, ceci dit, le sujet de mon enfilade c'est "les vagues d'OVNIs", pas les ovnis en général.
J'aimerais bien avoir l'avis d'autres forumeurs sur ce sujet.

A+

[José K.]

Alain:
>votre obstination et votre mauvaise foi sont phénoménales, frisant le
>paranormal en fait.

Alain, tu as raté ta vocation: politicien te conviendrait mieux.

>1) Vous citiez l'émission de Welles de 1938 comme exemple
>de "suggestion de masse", et je vous ai répliqué que 1938 n'avait PAS
>été une année à ovnis (très creuse de ce point de vue).

Aucune contradiction là-dedans. L'objectif était de montrer qu'il était
possible de faire croire n'importe quoi à des masses de gens sans
même pour cela qu'il existe quelque chose de réel à voir. Alors, pour
peu qu'il existe des météorites, des expériences militaires, etc., c'est
encore plus facile.

>2) Vous niez le fait que la SF soit vraiment née, et soit devenue
>populaire avant le seconde guerre mondiale, alors que c'est un fait
>historique avéré .

Strawman. J'ai parlé de l'Age d'Or, pas de la naissance ni de la popularité
(mesurée comment ?) de la SF. L'Age d'Or de la SF, ce sont les années
40 et 50, comme l'atteste Sadoul, contrairement à tes affirmations.
Tu es le menteur effronté, ici, Alain.

>Le fait qu'il y ait eu d'autres booms de ce genre ensuite, et qu'on les
>appelle ou pas "âge d'or" ne change rien à l'affaire.

Ben voyons, il y a eu "d'autres booms", "ça n'a rien à voir". Si Alain était
payé qu sophisme, il serait riche à millions.

[sophismes et ad hominem ignorés]

Alain refuse de répondre au problème de l'augentation de probabilité
de tomber sur un corbeau rouge. C'est normal: il n'a aucun argument
pour soutenir ses affirmations.

[Jean-Francois]

L'äge d'Or de la SF étant bien daté cmme je l'ai dit, il en résulte tout à fait logiquement un accroissement considérable des 'observations' d'OVNIs dans ces années

Ce qui est amusant avec vous, c'est qu'à force de vouloir avoir raison contre tous et de refuser le dialogue, vous vous construisez un petit monde imaginaire dans lequel vous parlez tout seul (pour un public invisible) sans aboûtir votre argumentation. D'accord, certains parlent de l'"âge d'or" à cette période, et puis? La SF existait avant et elle est maintenant plus présente/acceptée. Où sont les chiffres qui soutiennent vos affirmations? Car, vous ne démontrez nullement qu'il y a eu "accroissement considérable des 'observations' d'OVNIs" au cours de ces années. Le premier OVNI à avoir été tenu (et vendu) pour tel l'est en 1947, ce qui ne rentre qu'avec un bon ajustement dans votre présentation des choses. Les observations avant auraient pu suivre les fluctuations périodiques observées plus tard.

Je vous fais aussi remarquer que, plus qu'à Alain, je suis d'accord avec l'"hypothèse socio-culturelle": la culture peut faire voir des OVNI*. Dans votre votre refus de comprendre ce que je pense réellement, vous avez oublié de lire ce que j'ai réellement écrit. Relisez donc mon premier message de cette enfilade.

Jean-François

* C'est d'autant plus vrai si on regarde le décour général des choses: vision de soucoupes, soucoupes plus proches, rencontre avec ET, histoires d'enlèvements. Cette progression est certainement influencée par la culture. Mais pas forcément par la SF seulement et la culture n'influence pas forcément tous les cas d'OVNI.

[José K.]

JF:
[ad hominem ignorés]
>Le premier OVNI à avoir été tenu (et vendu) pour tel l'est en 1947, ce
>qui ne rentre qu'avec un bon ajustement dans votre présentation des
>choses.

C'est sûr que ça rentre plus facilement dans 1920-1960 (Alain et JF)
que dans 1938-1957 (J. Sadoul et JK). Ca rentrerait également beacuoup
mieux dans la période 4000 av JC 4000 après JC.
Le problème est justement que ça correspond beaucoup mieux à la
période de l'Age d'Or de la SF et le début de la guerre froide.

>Dans votre votre refus de comprendre ce que je pense réellement

C'est moi qui dois être télépathe, maintenant ?
Le bon gros biais de JF l'empêche de voir que j'ai déjà donné, avant
lui, une liste de facteurs socio-culturels pouvant influencer les
visions de pseudos-OVNIs. Mais sans doute JF était-il distrait à ce
moment.

[thomas]

Je n'ai pas lu la totalité des échanges, excusez-moi si je pose une question déjà traîtée...

Est-ce que certain d'entre vous connaissent des travaux de sociologues sur le rapport entre le taux témoignage d'une population et la propagation d'une information ?

Dans le cas des vagues d'ovni, ne pourrait-on pas être en présence d'un phénomène de ce type ? Un terreau sociologique (entretenu par des représentations communes à une population donnée) pourrait donner lieu à une "vague" de témoignages suite une simple étincelle (une sorte de théorie du chaos sociologique).

En tout cas en ce qui me concerne, je ne vois pas dans les vagues une preuve de la réalité du phénomène. Les connaissances des mécanismes sociologiques de cette ampleur me semblent trop mal connus pour pouvoir écarter une hypothèse de ce type. Il me semble plus intéressant de se pencher sur des cas précis dont l'accumulation des éléments troublants pose problème...( ce qui d'ailleurs peut rejoindre plusieurs cas d'une vague, comme ce fut le cas en belgique par exemple)