Scepticisme et spiritualité

[Sylvain]

Bonjour,

Je me permets de lancer un sujet comme celui là après avoir vu pas mal de fils.

On a souvent des sujets de société sur l'écologie avec concerne la vision d'un futur apocalyptique, et la renaissance...

Ce qui manque, ce n’est pas forcément la dénonciation des religions, elle a été faite en 1968, ce qui s’est passé, c’est qu’un vide a été créé à ce moment là, et que faute de l’avoir comblé par quelque chose de spirituellement profond, on a donné aux gens la corde de la consommation pour qu’ils puissent se hisser vers le bonheur. Mais en fait dès qu’on monte d’un mètre, la publicité déroule un mètre de corde et on se retrouve au point de départ.

C’est là que se trouve la limite de la démarche sceptique : quelqu’un sent que quelque chose ne va pas dans ce que la société lui propose, il cherche à se raccrocher à autre chose, l’astrologie par exemple (même s’il sent que ce n’est pas très solide). Il vient ici, et on lui dit que ça n’est pas logique (ce qui risque de le renforcer dans son idée voir théorie de l’engagement), très bien et puis au revoir démerde toi avec ça.

La publicité nous propose les 7 péchés capitaux et les gouvernement parlent de croissance. Or avec les crises réelles qui arrivent, on a besoin d'une philosophie Athée, matérialiste (au sens où tout est matière) ayant un souci du partage et de la modération. Mais sans la diffusion et la défense ouverte d’une telle philosophie par la majorité, on va voir revenir les nouveaux gourous ou les anciennes religions qui vont se refaire une santé sur la misère du monde.

Devant ce risque, ne serait-il pas plus complet, plutôt que de faire face à quelqu'un qui a une démarche de recherche, de pouvoir dévier sa force vers une proposition réelle, plutôt que de s'opposer face à face de manière usante sur des fils d'une longueur interminable ?

Qu'en pensez-vous ?

A+

[Zwielicht]

Ce qui manque, ce n’est pas forcément la dénonciation des religions, elle a été faite en 1968, ce qui s’est passé, c’est qu’un vide a été créé à ce moment là, et que faute de l’avoir comblé par quelque chose de spirituellement profond, on a donné aux gens la corde de la consommation pour qu’ils puissent se hisser vers le bonheur.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la façon que c'est écrit. Le on dont tu parles n'existe pas vraiment.

Je dirais plutôt que les gens se sont rendus compte, graduellement (et de façon inhomogène selon le lieux géographique, selon les pays, etc), du peu de fondement de l'autorité ecclésiastique et du peu de fondement de la validité de la plupart des faits (soi-disant historiques, ou autres) sur lesquelles s'appuie le pouvoir religieux dans les domaines moral, temporel, scientifique, civil, etc.

Parallèlement, et même que c'était déjà amorcé, les gens ont continué de se réfugier dans une sorte de mode de consommation afin de ne pas faire face à des questions qui les rendent màl à l'aise.

C’est là que se trouve la limite de la démarche sceptique : quelqu’un sent que quelque chose ne va pas dans ce que la société lui propose, il cherche à se raccrocher à autre chose, l’astrologie par exemple (même s’il sent que ce n’est pas très solide). Il vient ici, et on lui dit que ça n’est pas logique (ce qui risque de le renforcer dans son idée voir théorie de l’engagement), très bien et puis au revoir démerde toi avec ça.

Ce n'est pas qu'ici qu'on lui dira que ce n'est pas logique. La personne risque fort bien de s'en rendre compte elle-même.

La publicité nous propose les 7 péchés capitaux et les gouvernement parlent de croissance. Or avec les crises réelles qui arrivent, on a besoin d'une philosophie Athée, matérialiste (au sens où tout est matière) ayant un souci du partage et de la modération.

De quelles crises parles-tu ?

Cette philosophie athée matérialiste qui se soucie du partage et de la modération, elle ne peut pas s'appuyer sur quoi que ce soit d'universel et qui fasse autorité pour tous. Je pense donc que c'est quelque chose qui ne peut exister.

Mais sans la diffusion et la défense ouverte d’une telle philosophie par la majorité, on va voir revenir les nouveaux gourous ou les anciennes religions qui vont se refaire une santé sur la misère du monde.

Même avec la diffusion d'une telle philosophie, même si disons toutes les célébrités de la planète (Hollywood, intellectuels, artistes, etc) l'appuyaient, il y aurait des gourous ici et là qui formeraient des petites sectes pour les gens qui se sentent exclus.

Mais je ne crois pas qu'une telle philosophie puisse exister et à la fois être bénéfique ou fondée.

Devant ce risque, ne serait-il pas plus complet, plutôt que de faire face à quelqu'un qui a une démarche de recherche, de pouvoir dévier sa force vers une proposition réelle, plutôt que de s'opposer face à face de manière usante sur des fils d'une longueur interminable ?

Tu as raison de soulever ce point, mais ça ne touche qu'un petit nombre de personnes : ceux qui viennent sur ce forum. En d'autres mots, à quoi ça sert de participer conjointement à un forum où l'activité principale consiste à taper joyeusement et ensemble sur une petite poignée d'illuminés (dont tu dis qu'ils ont une démarche de recherche ; je n'en suis pas sûr).. Personnellement je ne pense pas qu'on puisse aider ces gens, sur ce forum. Mais je ne vois pas non plus l'intérêt de s'acharner à continuer à discuter avec eux quand on s'est rendu compte qu'il n'y a rien à faire avec ces gens, comme c'est fait à tous les jours dans certains fils interminables que je ne mentionnerai pas. Bref, mon intérêt dans ce forum, ce sont les sujets, et non les personnes.. ce n'est malheureusement pas le cas de tout le monde et je m'interroge autant que toi sur les motivations de certains utilisateurs.

[Sylvain]

Bonjour,

Merci de ta longue réponse, c'est à méditer, pour le début j'ai mis "on" et j'ai daté de 1968 plus pour résumer, mais tu as raison rien n'est aussi simple

La personne risque fort bien de s'en rendre compte elle-même.

Oui pourquoi pas, mais enfin il y a des horoscopes dans tous les journaux pour femmes. Il me semble qu'il faut une réponse à la mesure.

De quelles crises parles-tu ?

Je pense aux problèmes financiers et écologiques dont la proximité est réelle.

Cette philosophie athée matérialiste qui se soucie du partage et de la modération, elle ne peut pas s'appuyer sur quoi que ce soit d'universel et qui fasse autorité pour tous. Je pense donc que c'est quelque chose qui ne peut exister.

Pourquoi pas ? Nous sommes tous des êtres faits de matière de la même espèce, nous avons tous vocation à mourir et nous sommes tous sur la même planète avec des liens importants entre ce qui se passe ici et ailleurs. Ca peut faire un bon début.

Même avec la diffusion d'une telle philosophie, même si disons toutes les célébrités de la planète (Hollywood, intellectuels, artistes, etc) l'appuyaient, il y aurait des gourous ici et là qui formeraient des petites sectes pour les gens qui se sentent exclus.

Bien sûr, mais c'est la proportion qui m'inquiète.

Mais je ne crois pas qu'une telle philosophie puisse exister et à la fois être bénéfique ou fondée.

Il existe plein de sources, si on prend Epicure, les philosophes des lumières... Ce serait bien dommage de s'en priver.

Tu as raison de soulever ce point, mais ça ne touche qu'un petit nombre de personnes : ceux qui viennent sur ce forum.

Oui, tu as raison, mais comment faire pour lutter à plus grande échelle contre l'homéopathie ou les horoscopes par exemple ?

A+

[Zwielicht]

La personne risque fort bien de s'en rendre compte elle-même.

Oui pourquoi pas, mais enfin il y a des horoscopes dans tous les journaux pour femmes. Il me semble qu'il faut une réponse à la mesure.

En effet.. c'est compliqué. En fait, quelqu'un de passioné par l'astrologie risque peu d'aboutir sur ce forum. Un passionné d'astrologie qui aboutit ici ne peut qu'avoir deux bonnes raisons : (1) suite à un doute sur la validité de l'astrologie, vouloir connaître le point "sceptique", (2) vouloir convaincre les sceptiques que l'astrologie est valide. Dans le premier cas, ce doute lui est probablement venu par lui-même, ou d'ailleurs. Dans le deuxième cas, je n'ai pas beaucoup de sympathie envers un tel prosélyte

Je pense aux problèmes financiers et écologiques dont la proximité est réelle.

Il y en a toujours eu. Imagine ceux qui ont connu une des deux guerres mondiales.. Ceux qui ont vécu le génocide Rwandais.. ceux qui vivent le Darfour, etc. De tout temps des gens ont été confrontés à des situations qui paraissent sans issue.

Pourquoi pas ? Nous sommes tous des êtres faits de matière de la même espèce, nous avons tous vocation à mourir et nous sommes tous sur la même planète avec des liens importants entre ce qui se passe ici et ailleurs. Ca peut faire un bon début.

En effet, mais comment faire découler la morale d'une telle philosophie ? Si quelqu'un y parvient, chapeau.. mais je n'y crois pas.

Il existe plein de sources, si on prend Epicure, les philosophes des lumières... Ce serait bien dommage de s'en priver.

Le problème avec toute philosophie, aussi bonne soit elle, réside dans son application globale, qui implique une certaine conversion. Si tu trouves Épicure si génial (ou Sénèque, ou un autre); comment prévois-tu répandre son enseignement de manière à ce que l'humanité entière (ou presque) l'accepte ? Il est difficile de le faire de façon 100% pacifique. C'est à cette question que je n'ai pas de réponse.

Oui, tu as raison, mais comment faire pour lutter à plus grande échelle contre l'homéopathie ou les horoscopes par exemple ?

Personnellement je ne crois pas qu'il faille lutter. Il faut se contenter d'exister pour ceux qui veulent se libérer de ces mensonges. La lutte peut se limiter à éviter une application "civile" de ces pseudo-sciences / superstitions. Par exemple, on peut lutter contre la vente de produits homéopathiques dans les pharmacies, mais on ne peut pas lutter contre la vente de livres promouvant l'homéopathie dans une librairie dédiée au nouvel-âge.

Je le vois comme ça. Je suis résigné à ce qu'une bonne partie de la population continue à croire à des trucs superstitieux, a-scientifiques et vides de sens.. Tout ce qui m'intéresse, c'est d'empêcher ces conneries de pénétrer dans les écoles, dans les hôpitaux, dans la vie politique, etc. Et d'une autre part, disséminer des idées plus rigoureuses sur des sujets archéologiques, scientifiques ou historiques qui sont trop souvent récupérés par le paranormal et le nouvel-âge.. par le biais de ce forum, entre autres.

[Sylvain]

Bonjour,

Toujours une richesse d'arguments, je vais essayer de préciser.
Pour l'astrologie, il me semble que la faire sortir des journaux féminins serait une bataille intéressante. Pour l'homéopathie, la faire sortir des listes de médicaments remboursés en serait une autre.

Il y en a toujours eu. Imagine ceux qui ont connu une des deux guerres mondiales.. Ceux qui ont vécu le génocide Rwandais.. ceux qui vivent le Darfour, etc. De tout temps des gens ont été confrontés à des situations qui paraissent sans issue.

C'est vrai, et quand les gens vivaient au temps de la confrontation Est-Ouest avec la menace d'une guerre nucléaire, ça devait créer une ambiance. Mais enfin les solutions à mettre en oeuvre pour sortir des problèmes sociaux et environnementaux ne me semblent pas possibles à mettre en place à court terme. Donc il me semble que viennent devant nous quelques années difficiles avant que ça puisse éventuellement aller mieux.
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 91#p126891

effet, mais comment faire découler la morale d'une telle philosophie ? Si quelqu'un y parvient, chapeau.. mais je n'y crois pas.

Je pense que Michel Onfray a réussi quelque chose sur ce plan. Si on lit "La puissance d'exister", le livre qui résume le mieux sa pensée, il la décline dans différents domaines de la vie : érotique, bioéthique, politique...

comment prévois-tu répandre son enseignement de manière à ce que l'humanité entière (ou presque) l'accepte ? Il est difficile de le faire de façon 100% pacifique. C'est à cette question que je n'ai pas de réponse.

Quand on voit le succès de son université populaire et même de ses livres (dont le traité d'athéologie), on se dit qu'il y a des gens en manque d'une parole de ce type (donc tout n'est pas perdu). Pour le reste, ce qui est fait ici et à plein d'autres endroits, il le qualifie de micro résistances. Et en prenant l'analogie, les lilliputiens avaient gagnés Gulliver en mettant plein de petites cordes qui ont fini par l'immobiliser. C'est ainsi que l'on peut parvenir à changer des choses sans faire la révolution au sens classique du terme.

Alors voilà, c'était ma petite contribution du matin.

a+