Quels sont vos notions du bien et du mal ?

[Christian]

ou encore le désir irrationnel d'être rationnel.

...est bonne!


Christian

[Ghost]

Ce n'est pas la compréhension rationnelle d'une morale qui va t'empêcher de détrousser une mémé dans le noir et, éventuellement, lui casser un bras, c'est ton désir intime.

Je comprends ce que tu veux dire, mais je ne pense pas que l'amour soit une bonne base pour imposer une morale. Par exemple, si je n'attaque pas la vieille dame, ce n'est pas nécessairement parce que je l'aime - peut-être que je la déteste. Ça peut oui être basé sur un désir intime, mais pas nécessairement l'amour. Ce peut simplement être un désir de vivre dans un monde juste, un désir d'avoir une bonne opinion de soi-même, ou encore le désir irrationnel d'être rationnel..

Oui, bien sûr, tu peux trouver toutes les nuances que tu veux. Dans une rue très sombre il te faudra beaucoup de lumière et dans une rue moyennement éclairée il t'en faudra juste un peu. Dans tous les cas, amener beaucoup de lumière résout tout. C'est cela l'Amour universel mais, comme il s'exprime en nous à des différents degrés, parfois une parcelle de cet Amour suffi pour amener suffisamment de lumière. Je pense que tu saisis cette métaphore assez classique.

C'est une manière de penser très "zozotte", mais qui apporte une bonne réponse au concept de morale. Dans l'amour universel il y a tout par définition: tolérance, justice, respect, altruisme et charité (un espèce d'ordre croissant des vertus qu'apporte cet amour). Toutes les autres qualités ou vertus que tu me citent sont dérivées de ce seul sentiment.

Je pense qu'il y a une nuance qu'il faut faire entre une émotion (dont l'amour), un désir et une inclination. Ce sont trois formes d'«irrationalités» mais ce ne sont tout de même des choses différentes. Donc quand tu dis :

C'est parce que tu ne comprends pas que quoi que tu fasses et quoi que tu décides, tu obéis TOUJOURS ET SYSTéMATIQUEMENT à une émotion.
[...]
à la finalité c'est ton état émotionnel qui fera pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

Je suis en désaccord, peut-être simplement parce que je n'ai pas la même définition que toi de "émotion". Je dirais plutôt que l'on obéis «toujours et systématiquement» à un désir..

Oui, c'est comme tu veux. C'est probablement le désir de l'émotion qui pousse à agir d'une manière déterminée, mais, désir ou émotion, ce n'est pas bien important, ce qui importe c'est notre conditionnement.

Je pense qu'une éthique fondée sur la raison serait plus efficace qu'une morale fondée sur l'émotivité, autant aux niveaux de :...

Non, la raison est trop subjective, alors qu'il suffit d'observer le comportement de ceux qui ressentent pour définir ce qui est moral. Les sports et les arts se sont améliorés grâce à ceux qui ressentent et qui ont apportés instinctivement des meilleurs coups et des meilleures techniques.

A la finalité on est d'accord, il s'agit bel et bien de rationnaliser la morale pour l'enseigner, mais, pour la rationnaliser, il faut observer ceux qui agissent de manière intuitive. La raison est bien trop subjective et limitée. Il est difficile de définir ce que l'on ne ressent pas.

Tu as probablement étudié le concept de morale en philo, il me semble que je te donne là une approche intuitive intéressante qui pourrait te donner matière à remplir quelques pages supplémentaires...

Ghost

[Ghost]

Salut Denis

L'amour et le bonheur sont donc positivement corrélés

Peut-être en tendance générale, mais pas localement :
L'amour peut faire énormément souffrir. S'il n'est pas rendu, en cas de disparition de l'être aimé, de déception, etc.

Si l'Amour fait souffrir ce n'est plus de l'Amour pour les autres mais de l'Amour pour soi. L'Amour doit être altruiste, gratuit et ne rien demander en retour.

Ghost

[Sylvain]

Bonsoir,

Cette question est un piège à sceptique.
Pourquoi ?
Et bien car si on l'accepte, on accepte en même temps l'idée qu'il existe un bien ou un mal dans l'absolu et donc on va se retrouver avec dieu qui va rappliquer aussi sec (sans forcément s'appeler dieu, mais morale, amour...)

Je préfère donc pour cela écarter totalement l'idée de bien et de mal en soi et revenir sur terre où je peux parler de bon et de mauvais. La distinction n'est donc pas neutre.

Si on prend l'histoire, il y a eu des lois et des lois contraires pourtant les deux fois elles étaient sûrement indiquées comme faisant le bien. D'autre part, suivant le lieu une chose est autorisée ou interdite.

Donc en enlevant la référence à l'absolu, une loi va être une règle du jeu que l'on se donne pour vivre ensemble. Dans la vie quotidienne, ça va donner deux types de comportement :
Quelqu'un avec qui on peut "passer un contrat" et qui va respecter sa parole que je vais placer du côté "Bon" ;
Quelqu'un qui ne respecte pas sa parole ou avec qui on ne peut pas contracter que je vais classer du côté : "Mauvais" (Michel Onfray dirait délinquant relationnel).
Après c'est à nous d'éviter les seconds et de se rapprocher des premiers.

La suite de cela, c'est au niveau de ceux qui font les lois qui doivent déterminer une politique qui fasse "le plus grand bonheur du plus grand nombre" (Jeremy Bentham).
En partant sur ce sujet, il y a donc une interrogation à la fois sur ce qui est important et on voit que ça a un lien avec le bonheur. Le lien entre les deux peut être proposé en suivant le petit exercice ici :
http://mm2france.org/index.php?option=c ... &Itemid=56

Il faudrait préciser chaque étape du raisonnement, mais je pense que vous avez compris les liens et je ne voudrais pas trop charger le fil par un post trop long.

A+

[Feel O'Zof]

La raison est bien trop subjective et limitée.

Euh... Non!
La raison est «universelle». Quiconque se sert de la raison à partir des mêmes données arrivera aux mêmes conclusions. Peu importe mon bagage culturel 1+1 égale toujours 2.

C'est une manière de penser très "zozotte", mais qui apporte une bonne réponse au concept de morale. Dans l'amour universel il y a tout par définition: tolérance, justice, respect, altruisme et charité (un espèce d'ordre croissant des vertus qu'apporte cet amour). Toutes les autres qualités ou vertus que tu me citent sont dérivées de ce seul sentiment.

Oui bon, les termes qui veulent dire trop de choses à la fois j'essaye de me tenir loin de ça. Mais je comprends ce que tu veux dire. Pour respecter une éthique il faut préalablement avoir en soi une forme de bienveillance envers ceux couverts par notre code d'éthique personnel.

Mon point était que si j'évite de porter préjudice à un individu X, ce n'est pas nécessairement pour l'amour de l'individu X, mais simplement parce que je respecte, comprends et apprécie un certain code d'éthique en vertu duquel je me dois de défendre les intérêts de l'individu X.

A la finalité on est d'accord, il s'agit bel et bien de rationnaliser la morale pour l'enseigner, mais, pour la rationnaliser, il faut observer ceux qui agissent de manière intuitive.

Hum... mais si A distribue de l'argent aux pauvres de manière intuitive tandis que B fusille des enfants de manière intuitive, il me faut avoir un outil pour déterminer laquelle de ces deux intuitions est éthiquement correcte. Je peux aussi me fier à ma propre intuition mais qui me dit qu'elle vaut plus que celle de A et celle de B? Je peux me référer à une morale donnée, issue d'une religion par exemple, mais ses bases sont aussi sinon plus douteuses que ne l'est mon intuition personnelle. Donc finalement, je n'aurais d'autre choix que d'utiliser la raison pour définir ce qui est bien et ce qui est mal.

Mon raisonnement sera :
- tel comportement engendre de la souffrance,
- pour avoir déjà ressenti de la souffrance, je sais que c'est désagréable,
- donc je dois éviter un comportement qui engendre de la souffrance.

C'est là que sortent les «Oui mais rien n'oblige à ne pas causer de souffrance». Et non! Rien nous y oblige. Je n'ai d'ailleurs jamais vu aucun dieu descendre sur Terre pour empêcher une injustice ou une souffrance. Donc la morale religieuse ne vaut pas plus que l'éthique laïque à ce niveau.

Je t'accorde qu'à la base, c'est l'amour de nos proches qui nous poussent à respecter leurs besoins. Je t'accorde aussi qu'un être qui aimerait équitablement tout être qui se meut au sein de l'univers, respecterait donc équitablement les besoins de chacun (cela serait toutefois impossible dans les cas où les besoins de deux êtres entreraient en conflit). Mais je trouve qu'il serait plus facile et efficace d'enseigner une éthique rationnelle à tous, que de forcer tous les gens à s'aimer les uns et les autres d'un amour inconditionnel.

Par ailleurs, la bienveillance envers autrui n'est pas toujours bénéfique pour autrui. Si on est à la guerre et que je dois t'amputer la jambe pour éviter que ça s'infecte et que tu meurs, je serai obligé de te faire mal un peu. Il me faudra fait fit de tes cris de souffrance et de tes protestations mais ça me permettra de te sauver la vie. Une trop grande empathie m'aurait nuit. Dans une autre situation, je peux agir d'une manière que je crois t'être utile mais me tromper et te nuire gravement. Par exemple, à une époque où la médecine était très peu avancée, je peux te tuer en t'administrant un traitement mortel. Le prêtre aztèque qui sacrifiait des gens pour nourrir Huitzilopocthli croyait bien faire. Il percevait son geste comme nécessaire au bon fonctionnement de l'univers (aujourd'hui on dirait : «Comme étant quelque chose de naturel») alors qu'en réalité il ne créait que morts et souffrances inutiles.

Je pense donc qu'on doit développer prioritairement nos connaissances et notre raison avant de cultiver notre empathie et notre bienveillance, si l'on veut véritablement faire le bien autour de nous (c'est-à-dire, accroître le bonheur et réduire la souffrance dans l'univers).

[Ghost]

...En partant sur ce sujet, il y a donc une interrogation à la fois sur ce qui est important et on voit que ça a un lien avec le bonheur. Le lien entre les deux peut être proposé en suivant le petit exercice ici :
http://mm2france.org/index.php?option=c ... &Itemid=56

Le problème c'est que le sentiment de bonheur est subjectif et n'est pas forcément équivalent à morale. On peut très bien baigner dans le bonheur après avoir dévalisé une banque avec une bande de pots. Bien que ce ne soit qu'un bonheur court et éphémère, beaucoup doivent passer par cette expérience pour en prendre conscience. Il en va de même pour tous les actes tombant dans une norme immorale commune.

Seul l'éveil du sentiment d'Amour et de respect de son prochain met un frein à l'immoralité. Si la raison suffisait pour nous rendre tous bons, nous le serions tous sans peine. La morale ne s'apprend pas sur un banc d'école, c'est l'expérience qui la façonne. Lorsque le criminel ou le voleur passe lui-même par l'expérience du vol et du crime il comprend par la douleur et le traumatisme où est la morale.

Seule une morale de type absolue (Amour universel) garantit le bonheur, mais, comme tout absolu, elle est impossible à atteindre. C'est cela la quête infinie et éternelle de l'âme.

De mémoire, une entité interrogée sur le bonheur a dit:
"il n'y a aucun bonheur, ni sérénité, ni félicité à atteindre, le bonheur n'est qu'une succession éternelle de moments plus ou moins longs d'équilibre."

Désolé que cela vire au zozotérisme pur, mais il me semble pourtant que l'argumentation zozo n'est pas aussi irrationnelle que vous semblez le croire.

Ghost

[Ghost]

La raison est bien trop subjective et limitée.

Euh... Non!
La raison est «universelle». Quiconque se sert de la raison à partir des mêmes données arrivera aux mêmes conclusions. Peu importe mon bagage culturel 1+1 égale toujours 2..

Non non, feel, tu n'y es pas du tout. La raison absolue ne vaut que pour ce qui est mesurable, pas pour ce qui ne l'est pas.

A la finalité on est d'accord, il s'agit bel et bien de rationnaliser la morale pour l'enseigner, mais, pour la rationnaliser, il faut observer ceux qui agissent de manière intuitive.

Hum... mais si A distribue de l'argent aux pauvres de manière intuitive tandis que B fusille des enfants de manière intuitive, il me faut avoir un outil pour déterminer laquelle de ces deux intuitions est éthiquement correcte. Je peux aussi me fier à ma propre intuition mais qui me dit qu'elle vaut plus que celle de A et celle de B? Je peux me référer à une morale donnée, issue d'une religion par exemple, mais ses bases sont aussi sinon plus douteuses que ne l'est mon intuition personnelle. Donc finalement, je n'aurais d'autre choix que d'utiliser la raison pour définir ce qui est bien et ce qui est mal...

Non Feel, là tu as du mal à suivre. N'oublie pas qu'on parle d'amour universel. Les actes qui ne sont pas conformes à cet amour (altruisme, tolérance, respect, justice) ne sont pas moraux.

Mon raisonnement sera :
- tel comportement engendre de la souffrance,
- pour avoir déjà ressenti de la souffrance, je sais que c'est désagréable,
- donc je dois éviter un comportement qui engendre de la souffrance....

C'est que surtout, au début, avant d'aimer universellement, on évite de faire ce qu'on ne veut pas subir.

C'est là que sortent les «Oui mais rien n'oblige à ne pas causer de souffrance». Et non! Rien nous y oblige. Je n'ai d'ailleurs jamais vu aucun dieu descendre sur Terre pour empêcher une injustice ou une souffrance. Donc la morale religieuse ne vaut pas plus que l'éthique laïque à ce niveau.....

La souffrance ne doit pas être empêchée car sinon il n'y a plus d'évolution spirituelle possible. On apprend à ne plus toucher le feu lorsqu'on se brûle. Jésus est censé être venu sur terre pour donner l'exemple et éventuellement accélérer le processus évolutif.

Je t'accorde qu'à la base, c'est l'amour de nos proches qui nous poussent à respecter leurs besoins. Je t'accorde aussi qu'un être qui aimerait équitablement tout être qui se meut au sein de l'univers, respecterait donc équitablement les besoins de chacun (cela serait toutefois impossible dans les cas où les besoins de deux êtres entreraient en conflit). Mais je trouve qu'il serait plus facile et efficace d'enseigner une éthique rationnelle à tous, que de forcer tous les gens à s'aimer les uns et les autres d'un amour inconditionnel......

Au niveau de l'Amour on ne peut forcer personne. Chacun apprend et évolue avec l'expérience. Je te répète qu'une éthique rationnelle doit effectivement être enseignée, mais qu'elle doit se baser sur l'observation de ceux qui ressentent et démontrent par leurs actes être empreint de cet Amour.

Par ailleurs, la bienveillance envers autrui n'est pas toujours bénéfique pour autrui. Si on est à la guerre et que je dois t'amputer la jambe pour éviter que ça s'infecte et que tu meurs, je serai obligé de te faire mal un peu. Il me faudra fait fit de tes cris de souffrance et de tes protestations mais ça me permettra de te sauver la vie. Une trop grande empathie m'aurait nuit. ..

Tu réfléchis trop et tu commences à tout mélanger. La bienveillance c'est sauver autrui. A mon avis, celui qui est menacé de mort te supplie d'être emputé pour ne pas mourir.

Le prêtre aztèque qui sacrifiait des gens pour nourrir Huitzilopocthli croyait bien faire. Il percevait son geste comme nécessaire au bon fonctionnement de l'univers (aujourd'hui on dirait : «Comme étant quelque chose de naturel») alors qu'en réalité il ne créait que morts et souffrances inutiles...

Ben oui, ses sacrifices sortent du concept "Amour universel" (tolérance, respect, justice etc...). Tu vois comme c'est facile de s'y retrouver?

Je pense donc qu'on doit développer prioritairement nos connaissances et notre raison avant de cultiver notre empathie et notre bienveillance, si l'on veut véritablement faire le bien autour de nous (c'est-à-dire, accroître le bonheur et réduire la souffrance dans l'univers).

Non! La raison n'est rien sans l'empathie et la bienveillance (celle sincère, pas celle calculée. Et, devine comment s'appelle une empathie sincère? et ben... de l'Amour! )

Ghost

[Sylvain]

Bonjour Ghost,

C'est la réponse que je redoute car cela oblige à détailler.

Dans l'exemple de la banque, tu pars du point de vue du délinquant relationnel vers le délinquant tout court. C'est donc hors de toute loi ce que je n'ai pas détaillé, mais il me semblait clair que si une loi est un cadre, un contrat pour vivre en société, la morale consiste au minimum à respecter ce contrat.

Seule une morale de type absolue (Amour universel) garantit le bonheur, mais, comme tout absolu, elle est impossible à atteindre. C'est cela la quête infinie et éternelle de l'âme.

Cette phrase me semble le résumé de toute thèse Platonicienne, Déiste et même consumériste. C'est pour cela que je préfère quitter ce monde d'idées avec un ciel parfait, un Bien ou un Mal, mais revenir sur terre où je me contente du bon et du mauvais.

La morale de type absolu est un peu comme la consommation : on nous vente un produit dans une publicité, on achète le produit et on a un bonheur éphémère vite calmé car un produit encore mieux nous est vanté par une nouvelle publicité.
L'idéalisme va toujours dans ce sens (rechercher sa moitié, jurer fidélité jusqu'à ce que la mort nous sépare...) : proposer des choses impossibles pour nous mettre dans une situation inconfortable. Du coup on fait des péchés (car la moitié n'est pas parfaite ou jusqu'à la mort, ça fait long) et on va acheter des indulgences.

Le contrat lui se fait entre des êtres de chair et d'os imparfaits mais réels, il n'y a pas à aimer ses ennemis s'ils ne sont pas aimables. On construit jour après jour une vie et si on a fait l’exercice sur l’échelle de valeurs, on aura une vie conforme à ce que l’on estime être bon, ce qui sur le long terme a une chance d’être cohérent et donc de procurer une forme de bonheur.

En poursuivant un but absolu, on est absolument sûr de ne jamais l’atteindre, donc à part si on trouve son bonheur dans la frustration, on ne peut pas devenir heureux.

A+

[Ghost]

Bonjour Ghost,

C'est la réponse que je redoute car cela oblige à détailler.

Dans l'exemple de la banque, tu pars du point de vue du délinquant relationnel vers le délinquant tout court. C'est donc hors de toute loi ce que je n'ai pas détaillé, mais il me semblait clair que si une loi est un cadre, un contrat pour vivre en société, la morale consiste au minimum à respecter ce contrat..

Salut Sylvain,

Tu as fait un lien avec le bonheur et je t'ai répondu où était l'erreur. Personne n'est obligé de respecter quoi que ce soit, sinon ce serait trop facile et le monde serait parfait.

...En poursuivant un but absolu, on est absolument sûr de ne jamais l’atteindre, donc à part si on trouve son bonheur dans la frustration, on ne peut pas devenir heureux.

A+

Je ne comprends pas pourquoi tu t'es focalisé sur la morale absolue en tant que but absolu à atteindre alors que je t'ai précisé dans ma réponse ceci: "il n'y a aucun bonheur, ni sérénité, ni félicité à atteindre, le bonheur n'est qu'une succession éternelle de moments plus ou moins longs d'équilibre."

Selon nos diverses croyances la succession de moments de bonheur est éternelle ou dure une seule vie.

En d'autres termes, le bonheur est une question d'équilibre, mais ce dernier ne dure pas, il évolue au grè de nos expériences et notre évolution.

Ghost

[Sylvain]

Continuons, mais ne m'en veut pas si je fatigue un peu.

"il n'y a aucun bonheur, ni sérénité, ni félicité à atteindre, le bonheur n'est qu'une succession éternelle de moments plus ou moins longs d'équilibre."
En fait je ne comprends pas du tout cette phrase, ni en quoi elle influence ta vie au quotidien.
Peux-tu m'en dire plus à ce sujet ?

[Ghost]

Continuons, mais ne m'en veut pas si je fatigue un peu.

"il n'y a aucun bonheur, ni sérénité, ni félicité à atteindre, le bonheur n'est qu'une succession éternelle de moments plus ou moins longs d'équilibre."
En fait je ne comprends pas du tout cette phrase, ni en quoi elle influence ta vie au quotidien.
Peux-tu m'en dire plus à ce sujet ?

C'est simple, d'un côté il y a l'idéal que nous avons rationnellement déterminé: l'Amour universel, de l'autre il y a le stade auquel on se trouve par rapport à cet absolu. Si tu veux être heureux il faut savoir se contenter d'une position intermédiaire et trouver un équilibre entre ce que tu trouves moral et ce que tu trouves immoral. Cependant, chaque position intermédiaire ne peut durer à l'infini, ton bonheur intermédiaire s'estompe, une crise s'installe et tu passes à un stade supérieur sur l'échelle de la morale absolue, et ainsi de suite ad aeternam...

Voilà, c'est zozo, mais pas si bête...

Ghost

[Sylvain]

Ok,

je ne sais pas si c'est zozo, moi ce qui m'inquiète ce sont les mots "infini", "absolue", "ad aeternam", "universel" dans un seul paragraphe.
Mais du moment que ce sont des obligations qu'on s'ajoute tout en respectant les autres, il n'y a rien à en redire.
Je te remets le lien, ça me semble quelque chose qui peut s'intégrer dans ta démarche :
http://mm2france.org/index.php?option=c ... &Itemid=56

A+

[Ghost]

Ok,

je ne sais pas si c'est zozo, moi ce qui m'inquiète ce sont les mots "infini", "absolue", "ad aeternam", "universel" dans un seul paragraphe.
A+

Ben justement, c'est pour cette raison que c'est zozo, car un tel système s'insère surtout dans un principe de vie éternelle (bien que ce soit applicable également en une seule vie, mais c'est sur une éternité que le concept est vraiment fort).

Oui, il y a certains points communs avec ce que j'ai rapidement pu lire sur ton lien.

Ghost
PS: Ce soir je traine un peu, je suis en train de m'éclater avec le groupe "Adagio", tu connais?

[Sylvain]

Moi par contre je vais abandodonner,

mais si c'est ça : http://www.myspace.com/adagioofficial, je comprends que ça donne plus envie de bouger que de dormir.

Une dernière pour la route dont je n'ai pas l'auteur : Ne cherche pas le chemin du bonheur, car le bonheur C'EST le chemin.

A+

[Ghost]

Moi par contre je vais abandodonner,

mais si c'est ça : http://www.myspace.com/adagioofficial, je comprends que ça donne plus envie de bouger que de dormir.+

Ouais, ça fait parti de mon côté obscur...
Je plaisante, je n'aime pas trop les dernières versions très diaboliques de Adagio, j'écoute leurs premiers disques (2001 à 2004). Techniquement c'est vraiment très fort. Dans le style j'aime bien aussi "Dream Theater".

Une dernière pour la route dont je n'ai pas l'auteur : Ne cherche pas le chemin du bonheur, car le bonheur C'EST le chemin.

A+

Pas mal, j'aime bien cette citation. En résumé il faut savoir apprécier la vie.

Bonne nuit
Ghost