Éthique sans libre arbitre?

[Ubu]

Salut,

Dans son livre «Éthique à l'usage de mon fils», Savater prétend qu'il ne peut y avoir de bien et de mal si le libre arbitre n'existe pas. Qu'en pensez-vous? Est-ce que ces notions ont un sens si l'agir de l'homme est déterminé par des processus cérébraux (et la science tend toujours plus à confirmer cette idée)?

D'ailleurs est-ce que le bien et le mal ne sont que de purs produits du cerveau, n'existant pas objectivement?

[LiL'ShaO]

Il n'y a pas de bien ni de mal si le libre arbitre n'existe pas.
Mais chaque jour te démontre que tu es un être pensant qui dispose d'une liberté de choix, c'est une réalité il faut se fermer les yeux pour ne pas la voir, donc le bien et le mal existent, ce sont des constructions de notre esprit, de notre conscience. Et la conscience, la science connait tres tres mal ses mécanismes pour l'instant et ne peut donc se permettre de se prononcer sur un tel sujet.
Peace

[Ubu]

à LiL ShaO,

Oui mais quand on dit, par exemple: «le meurtre est mal», est-ce qu'on dit quelque chose de semblable à:

a) J'aime la pizza (préférence subjective)

Ou plutôt quelque chose de semblable à:

b) La terre tourne autour du soleil (vérité objective)

[Denis]

Salut surtout à Ubu et à LiL'ShaO,

On dirait que vous ne parles pas tout à fait de la même chose.

D'ailleurs est-ce que le bien et le mal ne sont que de purs produits du cerveau, n'existant pas objectivement?

le bien et le mal existent, ce sont des constructions de notre esprit, de notre conscience.

Vous peau-de-bananez entre l'existence subjective et l'existence objective. Ubu semble réserver la propriété d'exister à ce qui n'est pas que de purs produit du cerveau, alors que LiL'ShaO n'a pas ce scrupule.

Est-il mal, pour une femme, de se promener en public en laissant voir un peu de peau de ses avant-bras ? Pour un taliban, oui. Ça complique le problème.

Si le bien ou le mal sont question d'opinion~tradition, en est-il de même du vrai et du faux ? Sûrement pas.

Est-ce un mal que d'avoir des opinions fausses ? C'est à celui qui les a de décider ?

Pas d'accord pour que chacun décide du bien ou du mal pour lui-même. Ça prend au moins une sorte de consensus social, et le plus déculturé possible.

Une tornade qui tue 1000 personnes fait plus de mal qu'un tordu qui n'en tue qu'une. Est-elle 1000 fois plus méchante, plus mauvaise, plus mal ?

Que le tordu soit responsable ou non de ce qu'il a fait (neurologiquement parlant), importe peu. Je pense qu'il faut le traiter comme on fait avec un ordinateur qui fonctionne mal. S'il est réparable, on le répare. Sinon, on s'en débarrasse.

Denis

[Denis]

Salut Ubu,

Tu dis :

quand on dit, par exemple: «le meurtre est mal», est-ce qu'on dit quelque chose de semblable à:

a) J'aime la pizza (préférence subjective)

Ou plutôt quelque chose de semblable à:

b) La terre tourne autour du soleil (vérité objective)

Je pense que c'est entre les deux, un tipeu plus près de (b) que de (a).

Par contre, quand on dit « il est mal, pour une femme, de se promener en public en laissant voir un peu de peau de son avant-bras », on est aussi entre (a) et (b) mais, cette fois, beaucoup plus près de (a) que de (b).

Les consensus a-culturaux donnent au subjectif une connotation quasi-objective. Les goûts a-culturaux (comme « le chocolat a meilleur goût que le caca ») ne sont pas loin de toucher l'objectif. Un peu pareil pour « tu ne violeras point les petites filles de 4 ans ».

Encore une fois, c'est entre (a) et (b) mais, cette fois, collé collé sur (b).

Denis

[Ubu]

Salut Denis,

Il y a un truc que tu ne dis pas (mais tu y as peut-être pensé). Les consensus a-culturels peuvent avoir leur origine dans le cerveau, le cerveau en ce qu'il a de commun à tous les humains (à moins qu'ils soient gravement handicapés...).

Pour prendre deux autres exemples: les couleurs et les religions. Les religions existent dans toutes les sociétés, mais est-ce que ça veut dire que les religions sont vraies? Pas sûr.

Les couleurs: l'oeil nous fait voir des couleurs, mais la science nous dit qu'elles sont une construction du cerveau et non une information qu'on reçoit de l'extérieur (on reçoit de l'énergie électromagnétique que le cerveau traduit sous une forme familière). Les couleurs telles qu'on les perçoit sont donc subjectives, mais universelles. D'ailleurs d'autres espèces voient les choses en noir et blanc.

Il y a un relativisme propre à l'espèce.

Les religions sont universelles parce qu'elles répondent à des besoins universels de notre espèce, mais ces besoins sont relatifs à notre espèce. Et si notre espèce n'a pas d'importance cosmique, alors la religion non plus. Au contraire, la terre tourne autour du soleil peu importe ce qu'on en pense ou même si quelqu'un est là pour penser.

Cela m'amène à poser la question: si les valeurs morales sont objectives, c'est-à-dire possédant une réalité extra-mentale, comment existent-elles dans la réalité? Comment se font-elles connaître?

[curieux]

Cela m'amène à poser la question: si les valeurs morales sont objectives, c'est-à-dire possédant une réalité extra-mentale, comment existent-elles dans la réalité? Comment se font-elles connaître?

Bonjour Ubu

Je pense que les valeurs morales ne sont pas objectives. On ne peut pas les comparer à un phénomène physique comme l'existence des couleurs, parce que homme ou pas, les longueurs d'ondes qui évoquent pour nous ces couleurs existent rééllement. Alors que sans l'homme, pas de valeurs morales à l'horizon.
On ne doit donc pas confondre interprétation avec construction de l'esprit.

La question à se poser est : comment est stockée une valeur morale ?
Sur papier ?
Qui a écrit sur ce papier ?
Celui qui a inventé la valeur morale.
Une valeur morale n'est pas une information physique, une couleur est une information physique. La première est une construction de l'esprit, la seconde est une interprétation d'une réalité physique même si les deux peuvent se transmettre en utilisant le papier et passer pour de l'information.

Pour moi, une valeur morale n'est rien d'autre qu'un choix de mode de vie utilisé pour tenter de prolonger cette vie dans des conditions agréables pour le maximum de personnes. Certains ont constaté que telle valeur morale agit ainsi, alors elle fait son chemin jusqu'à faire consensus.

Selon moi, ça ne prouve donc en rien qu'elle existait avant l'homme qui l'a constatée. J'appellerais ça de l'info emergente.
Imaginer que le codage de telle valeur morale voyage dans les 'airs' de la même façon qu'une onde electromagnétique dont la fréquence nous la fait voir bleue est absurde. (dans quelle langue d'abord ? En hébreu, la langue d'Adam. )

[Denis]

Salut Ubu,

Tu dis :

Cela m'amène à poser la question: si les valeurs morales sont objectives, c'est-à-dire possédant une réalité extra-mentale, comment existent-elles dans la réalité?

Je n'ai jamais prétendu (loin de là) que les valeurs morales étaient objectives (i.e. 100% objectives). Je prétends seulement que certaines sont "mieux pensées" que d'autres, objectivement plus aptes à maximiser le bonheur des sociétés qui les appliquent.

On pourrait comparer ça aux conventions du code de conduite automobile. Par exemple, la convention de l'arrêt au feu rouge. Imagines le bordel si tous les feux de circulation de Montréal étaient en panne durant 48 heures. Les déplacement seraient "objectivement" beaucoup plus pénibles qu'ils le sont normalement.

Je ne mets pas tous les codes moraux sur le même pied. Je considère que "Tu ne violeras pas les petites filles de 4 ans" est une directive morale plus proche d'une sorte de vérité objective que "Il est mal qu'une femme montre un peu de peau de son avant-bras en public". Les deux sont entre 100% objectif et 100% subjectif. Le premier est plus près du pôle objectif alors que le second est à l'autre bout du spectre.

Pourquoi n'y aurait-il pas des machins entre le 100% objectif et le 100% subjectif ?

Moi je considère que "Laetitia Casta est une saprée belle femme" est une proposition qui joue entre le 100% subjectif et le 100% objectif.

Tu dis aussi :

Les couleurs telles qu'on les perçoit sont donc subjectives, mais universelles. D'ailleurs d'autres espèces voient les choses en noir et blanc.

Il y a un relativisme propre à l'espèce.

D'accord pour le relativisme propre à l'espèce. D'ailleurs les codes moraux sont loin d'être propres à l'homme. Dans une meute de loups, il y a plein de codes de conduite qui ne sont ni 100% innés, ni 100% acquis.

Je te laisse sur une question avoisinante. Selon toi, la table de multiplication existe-t-elle ? Moi, je n'ai aucune hésitation à répondre OUI.

Existe-t-elle objectivement ou subjectivement ? Pour moi, c'est entre les deux, plus proche de l'objectivement, même si ça n'existe que dans nos têtes.

Denis

[LiL'ShaO]

à LiL ShaO,

Oui mais quand on dit, par exemple: «le meurtre est mal», est-ce qu'on dit quelque chose de semblable à:

a) J'aime la pizza (préférence subjective)

Ou plutôt quelque chose de semblable à:

b) La terre tourne autour du soleil (vérité objective)

Quand on dit le meurtre est mal on dit quelquechose de semblable a la pizza c'est bon.
Le meurtre est mal est un jugement de valeur subjectif, il y a un consensus entre les hommes ce qui en fait une vérité subjective pour nous hommes.
Mais cette vérité n'existe pas sans nous.

Il y a un relativisme propre à l'espèce.

Oui.

Cela m'amène à poser la question: si les valeurs morales sont objectives, c'est-à-dire possédant une réalité extra-mentale, comment existent-elles dans la réalité? Comment se font-elles connaître?

On entre la dans le domaine des hypotheses invérifiables. Et c'est mon dada!
Moi je pense un truc similaire a Platon et son monde des idées, les idées bonnes ou mauvaises existeraient indépendamment des hommes, dans "une autre dimension" sous je ne sais quelle forme, et l'esprit humain servirait d'interface entre ce monde des idées et le monde matériel. Ainsi, on ne créerait pas des idées, mais on les découvriraient.
Comme les règles mathématiques, 1+1 faisaient deja 2 avant qu'un homme y pense.
La capacité a connaitre les valeurs morales qui seraient ainsi préexistantes a l'homme résiderait dans sa sensibilité.
Mais tout ca n'est pas prouvable.

Une valeur morale n'est pas une information physique

Actuellement je pense que rien ne permet de prouver ca hors de tout doute.

Cette histoire de valeurs morales objectives sépare les gens en 3 camps, ceux qui y croient et qui donc croient en une puissance supérieure qui aurait "programmé" ces valeurs morales, donc Dieu, ceux qui n'y croient pas et qui par conséquent sont athés mais obéissent tout de même aux valeurs morales de leurs sociétés et ceux qui savent qu'ils n'en savent pas assez pour trancher.

[Jean-Francois]

Mais cette vérité n'existe pas sans nous...
Moi je pense un truc similaire a Platon et son monde des idées, les idées bonnes ou mauvaises existeraient indépendamment des hommes, dans "une autre dimension" sous je ne sais quelle forme, et l'esprit humain servirait d'interface entre ce monde des idées et le monde matériel

Que ce soit invérifiable, c'est une chose. Que vous vous contredisiez dans le même message sur un point fondamental de votre manière de voir les choses, c'en est une autre.

Je me demande si vous allez pinailler à vide (dans le style ghostien de la fuite en avant par la rhétorique creuse: "la vérité n'est pas une idée")... ou admettre cette contradiction (et préciser votre pensée, si possible)?

Jean-François

[LiL'ShaO]

Que ce soit invérifiable, c'est une chose. Que vous vous contredisiez dans le même message sur un point fondamental de votre manière de voir les choses, c'en est une autre.

Vous pouvez me tutoyer mon cher Jean Francois.
J'avoue ca ressemble pas mal a une contradiction hihi.
Mais en fait c'est plutot a prendre dans le sens, thèse, antithèse et synthèse, c'est ce qu'on m'a appris a faire l'école francaise républicaine et laique.
Donc il est logique que la thèse contredise l'antithèse.
Et dans la synthèse je dis que bien que je penche plutot pour l'antithèse, rien ne permet d'être sur de quoi que ce soit.
Pirouette accomplie, mission finished GO BACK TO HOME

[vinety]

Salut,

Dans son livre «Éthique à l'usage de mon fils», Savater prétend qu'il ne peut y avoir de bien et de mal si le libre arbitre n'existe pas. Qu'en pensez-vous? Est-ce que ces notions ont un sens si l'agir de l'homme est déterminé par des processus cérébraux (et la science tend toujours plus à confirmer cette idée)?

D'ailleurs est-ce que le bien et le mal ne sont que de purs produits du cerveau, n'existant pas objectivement?

Salut Ubu

Pour moi l'idée du bien et du mal est subjectif et est le fruit de chaque civilisation.
Chaque civilisation apporte avec elle son lot de problème de conscience relié aux réponses qu'elle donne aux phénomènes et aux tribulations de son temps, et dicte un code de comportement, approprié aux besoins du moment; lois, commandements, édits, code morale, etc.

Pour décider si le bien et le mal est en fait objectif ou subjectif, il faudrait connaître les mécanismes de la conscience et de l'inconscience. Ce qui est à l'étude aujourd'hui.

Je doute qu'on arrive un jour, a comprendre et voir le mécanisme qui actionne cette idée.

Amicalement

Vinety

[Jacques]

Il me semble qu'on a raisonné à l'envers au long de ce fil, sous l'influence des hâbleurs hégémoniques : les "philosophes".

L'éthique a d'abord des conséquences, surtout si elle est pratiquée.

Si vous garantissez l'impunité à une catégorie de délinquants et criminels, vous garantissez aussi une augmentation du pouvoir et de la délinquance de cette catégorie.

On a vu l'impunité quasiment garantie aux auxiliaires de la dictature de Staline. On a vu les résultats. L'homme à la casquette au liseré bleu pouvait envoyer au Goulag celui qui s'arrêtait d'applaudir le premier...

Nous avons de nos jours de telles impunités garanties à de certaines catégories de délinquantes et de criminelles. Si l'on résumait cela à la façon percutante de Reiser, cela donnerait ceci :

A la manière de Reiser : "Les féminazies sont-elles toutes des peine-à-jouir ?"

On se souvient de l'ingéniosité de Reiser à gâcher les vacances du lecteur.
Par exemple, à la question : "Les fascistes sont-ils tous des impuissants sexuels ?", Reiser faisait répondre par le meilleur expert : "Absolument pas ! Je me rappelle en Algérie. Quand Djamila Boupacha était allongée toute nue avec les électrodes, j'ai bandé tout à fait normalement !".

Rappelons d'abord les faits :

23 septembre 2003.
Richard a été victime de fausses accusations de sa femme laquelle, le jour même de son arrestation par une armada des forces du désordre, a déposé une requête en divorce et a vidé complètement la maison. Après 30 mois de détention, durant lesquels son avocate a prélevé 2000 F HT tous les mois sur son salaire et n'a pas engagé la moindre procédure d'appel ni de demande de remise en liberté, il s'est présenté seul devant la Chambre d'Appel pour obtenir sa libération (c'est moi qui lui ai rédigé son courrier). Réunionais d'origine et parlant mieux créole que le juridique, il a obtenu sa remise en liberté voici neuf mois.
Suite à rétractation d'une accusatrice, sa propre fille, et nombreux témoignages en sa faveur, son épouse a fini par passer 48h en garde à vue et, malgré l'absence totale d'activité de son avocate, son jugement aux assises s'annonçait pour le mieux. Richard est passé me rendre visite la semaine passée, le sourire aux lèvres...
Son frère m'a appelé hier: "En l'absence de toute défense, il s'est fait attaquer de toutes parts, l'ensemble des éléments à sa décharge a disparu, un avocat commis d'office est apparu, aucun élément du dossier n'est passé entre les mains de Richard, il a été condamné à DOUZE ANS de réclusion et 23000€.

... 9 juin 2004 :
Pour prolonger le scénario de l'horrible concernant Richard, je vous fais lire in extenso (je n'ai supprimé que les prénoms) le message que m'adresse son frère:
Citation :
Bonjour Gilbert
J'espère que tu vas bien ainsi que tes enfants. C'est avec tristesse que je viens te donner des nouvelles de Richard qui suite à son appel est passé en jugement le 7 et 8 juin. Il avait pris un bon avocat en espérant que sa peine soit revue à la baisse au moins, mais malheureusement c'est avec les larmes aux yeux que je t'annonce qu'il a été condamné à 14 ans c'est à dire 2 ans de plus qu'en 1 ère instance.

Richard a une amie qui travaille à Paris dans un hôpital comme infirmière. C'est vraiment une charmante personne. Depuis qu'il a été de nouveau incarcéré au mois d'octobre de l'année dernière, elle va le voir toutes les semaines et ça lui fait 320 km aller retour. Moi je n'ai pu pour des raisons de santé être présent pendant ces 2 jours. Depuis le 1 mars 2004 la Sécurité Sociale m'a mis en invalidité en 2 ème categorie, c'est a dire inapte a tous postes.

Hier soir j'ai eu T et F (=ses enfants) au téléphone et F est restée à Laon, car elle devait voir Richard ce matin, et hier soir avant de partir rejoindre sa cellule, Richard a dit à Francine que tout était fini pour lui, et de me prévenir qu'il avait mûrement réflechi et que suite a ce jugement il avait décidé le moment venu de mettre fin à ses jours car pour lui c'est très dur et en plus il sait pertinemment qu'avec cette peine alourdie il allait perdre Francine, car si mes calculs sont bons avec les remises de peine, Richard ne sortirait que vers août 2011. Imagine dans quel état, car lui aussi a beaucoup de problèmes de santé. Pendant son incarcération à Laon il a été hospitalisé 2 fois, et a vu des spécialistes suite à ses problèmes. Voilà, je voulais te prévenir car je sais que Richard t'apprécie beaucoup, et je pense que c'est réciproque.
A bientôt, amitiés.
D

Voir notre lettre ouverte aux futurs magistrats de l'après-Outreau :
http://lavaujac.club.fr/disputatio/viewtopic.php?id=4 ou à
http://debats.caton-censeur.org/index.p ... 7&Itemid=9


Et maintenant, faisons du journalisme bousculant à la manière de Reiser :

Nous avons interrogé l'avocate de Richard, et lui avons posé la question :
"Les féminazies sont-elles toutes des peine-à-jouir ?"
Voici sa déclaration :
"Absolument pas ! Je me rappelle à Amiens, quand mon client Richard a été condamné à douze ans et 23 000 € après que j'ai vidé ses dernières réserves financières, j'ai joui tout à fait normalement !"

Qu'un dirigeant dirige sans éthique, le résultat sera visible.
Un autre dirigeant fait des choix éthiques et s'y tient quoi qu'il lui en coûte, là aussi le résultat sera visible, et il sera tout autre.
Le plus souvent, la première entreprise ou institution sera anthropophage, la seconde anthropogène.
Une réplique cinglante de manageur :"Pourquoi c'est impossible, je ne veux pas le savoir. Ce que je veux entendre, c'est ce que vous faites pour que ça soit possible."

[El Kabong]

Salut,

J'ai copié cette lettre...

Très intéressant...

Ce que j'ai à dire est purement personnel, c'est mon avis! À chaque fois que je me suis retrouvé devant les tribunaux (d'un coté ou de l'autre...), j'ai eu le désagréable "feeling" de rencontrer les gens les plus corrompus de l'histoire de l'humanité. Si vous ne parlez pas le juridique, vous êtes cuit (à moins de faire physiquement très pitié). Si vous n'avez pas des ressources pour vous payer un traducteur-menteur (avocat...), vous êtes presque cuit.

La magistrature* est une caste de parasites! C'est ce que j'en pense d'après mon vécu à moi!

Je souhaite des gigatonnes de chances à tous ceux qui sont pris avec ce problème!

Santé, sécurité et bien-être loin des tribunaux!

*Le "summum" de l'exercice du pouvoir selon ses préjugés personnels, ceci de la part de zozos issus d'une classe sociale ignorante de la réalité et du vécu de 90% de l'humanité.

[vinety]

Salut Jacques

Il me semble qu'on a raisonné à l'envers au long de ce fil, sous l'influence des hâbleurs hégémoniques : les "philosophes".

L'éthique a d'abord des conséquences, surtout si elle est pratiquée.

Si vous garantissez l'impunité à une catégorie de délinquants et criminels, vous garantissez aussi une augmentation du pouvoir et de la délinquance de cette catégorie.

On a vu l'impunité quasiment garantie aux auxiliaires de la dictature de Staline. On a vu les résultats. L'homme à la casquette au liseré bleu pouvait envoyer au Goulag celui qui s'arrêtait d'applaudir le premier...

Nous avons de nos jours de telles impunités garanties à de certaines catégories de délinquantes et de criminelles. Si l'on résumait cela à la façon percutante de Reiser, cela donnerait ceci :

J'ai lue avec attention la totalité de ton message. Disons, que je suis d'accord avec tes opinions.

Nous avons qu'à lire les journaux et observer autour de nous, pour se rendre compte que la justice est humaine et non divine. Comme toutes activités humaines, elle est imprégnée des défauts et des qualités humaines. Où il y des hommes, il y a de l'hommerie.
Ce n'est pas toujours édifiant. Mais que veux-tu, c’est ce que nous sommes, ni bon ni méchant, mais que de simples humains.

Amicalement

Vinety

[vinety]

Oupss doublon

[TIO_PIPONE]

Dans son livre «Éthique à l'usage de mon fils», Savater prétend qu'il ne peut y avoir de bien et de mal si le libre arbitre n'existe pas. Qu'en pensez-vous? Est-ce que ces notions ont un sens si l'agir de l'homme est déterminé par des processus cérébraux (et la science tend toujours plus à confirmer cette idée)?

D'ailleurs est-ce que le bien et le mal ne sont que de purs produits du cerveau, n'existant pas objectivement?

>> Mais arrête d'évoquer a tous ces menteurs, moi je suis un être si vide et trop occupé, pour partager tes preoccupations
bref, cesse de nous emmerder petit

[Mikaël]

Je pense que sans libre-arbitre il ne peut pas y avoir de bien ou de mal absolu, au sens moral, car en effet, la notion de responsabilité perd aussi son sens. Si je vais tuer quelqu'un, certes, je commets quelque chose de mal, mais après tout, j'y peux rien, c'est à la faute du Big Bang (si on est déteministe) ou d'un Hasard malheureux (si on est indéterministe).

Cordialement,
Mikaël

[Feel O'Zof]

Si l'on définit le libre-arbitre comme le fait d'être la cause ultime de chacun de nos gestes, alors je ne vois pas comment une telle chose pourrait exister. On peut toujours remonter dans la séquence causale et trouver une cause antérieure.

Est-ce une raison pour nier toute forme d'éthique? Je ne vois pas pourquoi. Si quelqu'un me frappe, je ne vais pas me laisser faire en me disant «Ah c'est pas de sa faute, il faut donc que je le laisse me faire souffrir». Je vais plutôt tenter de faire en sorte de ne plus subir cette souffrance. Pour moi, si on met les gens en prison c'est pour éviter qu'ils ne soient à nouveau nuisibles, pas pour «sanctionner une personne méchante».

Donc dans une perspective un peu plus utilitariste, le bien et le mal se définissent respectivement comme «ce qui est source de bonheur» et «ce qui est source de souffrance». Il n'y a pas lieu de se demander «Oui mais c'est-tu vraiment vraiment de sa faute? Ou c'est celle de son père qui le battait?» On s'en fout. On se demande «A-t-il créer de la souffrance? Est-il susceptible de recommencer? Que pouvons-nous faire pour nous en prémunir?» Pas de dérive métaphysique inutile.

[Mikaël]

Si l'on définit le libre-arbitre comme le fait d'être la cause ultime de chacun de nos gestes, alors je ne vois pas comment une telle chose pourrait exister. On peut toujours remonter dans la séquence causale et trouver une cause antérieure.

Disons que d'un point de vue scientifique en tout cas, ça ne tient pas la route en effet. Ce n'est même pas définissable vraiment (être la cause ultime de ses actions, ça veut dire quoi au juste ?).

Est-ce une raison pour nier toute forme d'éthique? Je ne vois pas pourquoi. Si quelqu'un me frappe, je ne vais pas me laisser faire en me disant «Ah c'est pas de sa faute, il faut donc que je le laisse me faire souffrir». Je vais plutôt tenter de faire en sorte de ne plus subir cette souffrance. Pour moi, si on met les gens en prison c'est pour éviter qu'ils ne soient à nouveau nuisibles, pas pour «sanctionner une personne méchante».

C'est pourquoi j'ai précisé "absolu" et "au sens moral". Mais je reconnais que je n'ai pas été très clair. Ce que je visais surtout, c'était la notion de faute, de culpabilité, etc., ainsi que l'idée suivant laquelle les concepts de bien et de mal auraient une portée absolue, mais évidemment pas l'idée suivant laquelle il puisse y avoir des états de faits plus ou moins (in)désirables qui impliquent d'agir en conséquence.

Donc dans une perspective un peu plus utilitariste, le bien et le mal se définissent respectivement comme «ce qui est source de bonheur» et «ce qui est source de souffrance». Il n'y a pas lieu de se demander «Oui mais c'est-tu vraiment vraiment de sa faute? Ou c'est celle de son père qui le battait?» On s'en fout. On se demande «A-t-il créer de la souffrance? Est-il susceptible de recommencer? Que pouvons-nous faire pour nous en prémunir?» Pas de dérive métaphysique inutile.

Donc tu ne t'es jamais énervé après quelqu'un en lui disant un truc genre : "espèce de @&#!§? comment t'as pu me faire ça à moi ?!!" ? C'est bien Je veux dire : en théorie ton point de vue est valide, mais force est de constater que personne (ou bien peu), même parmi les sceptiques, n'y croit vraiment, en pratique. Tout le monde se comporte comme s'il croyait en ces notions de faute, culpabilité, bien et mal absolus, etc. même si verbalement il se défend d'y croire...

Cordialement,
Mikaël

[Feel O'Zof]

Donc tu ne t'es jamais énervé après quelqu'un en lui disant un truc genre : "espèce de @&#!§? comment t'as pu me faire ça à moi ?!!" ? C'est bien Je veux dire : en théorie ton point de vue est valide, mais force est de constater que personne (ou bien peu), même parmi les sceptiques, n'y croit vraiment, en pratique. Tout le monde se comporte comme s'il croyait en ces notions de faute, culpabilité, bien et mal absolus, etc. même si verbalement il se défend d'y croire...

Je te l'accorde et je comprends ton point. Mais les actes que l'on fait lors d'un excès d'émotivité ne réflètent pas toujours notre réelle conception des choses.

Devant un ordinateur ou une autre machine qui ne fonctionnait pas comme on voulait, on s'est tous surpris à dire : «Ah maudite machine! Tu vas-tu marcher!?» ou encore à frapper la machine en question comme pour la punir. Mais ça ne prouve pas que l'on croit vraiment que les machines sont capables de comprendre nos paroles ou de ressentir la douleur.

Personnellement, je serais content de vivre dans une société où le système de justice serait basé sur une conception rationnelle des choses (la finalité première serait donc de réhabiliter les délinquants et non de les punir). Même si, lorsque je serai moi-même victime d'un acte criminel, je me mettrai très certainement à crier vengeance et à vouloir voir mon agresseur mort, lorsque je serai dans un meilleur état d'esprit je vais comprendre que le préjudice que j'ai subit est l'aboutissement d'une longue séquence causale et que ce que l'on doit faire c'est briser cette chaîne et non s'acharner sur son dernier maillon.

On ne doit pas établir un code d'éthique ou un système de justice lorsque l'on est sous l'emprise de la colère.

[Zwielicht]

Personnellement, je serais content de vivre dans une société où le système de justice serait basé sur une conception rationnelle des choses (la finalité première serait donc de réhabiliter les délinquants et non de les punir).

Qu'est-ce qui te permet de dire que selon une conception rationnelle des choses, l'effet dissuasif de la punition devrait être secondaire ?

Je dis bien "selon une conception rationnelle des choses", et non selon ton opinion.

[Ptoufle]

Juste une petite intervention pour abonder dans le sens de Feel O Zof.

La définition du bien et du mal se passe de considération liées aux motivation des actes. Elle n'est donc pas liée au libre arbitre ou à l'amour.
Le mal, selon la définition du mot, est ce qui fait souffrir, mentalement ou physiquement.
Le bien à l'inverse, est "Ce qui favorise l'équilibre, l'épanouissement d'un individu, d'une collectivité ou d'une entreprise humaine (à tous points de vue)."
Il est évident que selon les conception de la vie de chacun, l'épanouissement d'un individu peut différer, mais il est aussi évident qu'il est simple de trouver des valeurs communes (bien-être physique, etc).

Je me permets aussi de commenter:

Qu'est-ce qui te permet de dire que selon une conception rationnelle des choses, l'effet dissuasif de la punition devrait être secondaire ?

Feel O Zof parlait de finalité des choses. En réalité, la punition dans la justice a normalement pour finalité la dissuasion puis la réhabilitation de l'individu, mais je suppose que Feel O Zof parlait de la perte de vue dans nos société modernes de cette finalité.

[Feel O'Zof]

Qu'est-ce qui te permet de dire que selon une conception rationnelle des choses, l'effet dissuasif de la punition devrait être secondaire ?

Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Je ne considère pas qu'il est irrationnel de dissuader les gens de commettre des crimes en menaçant de les punir. Ce que je voulais dire, c'est que j'ai l'impression que dans certaines situations, dans certains pays, les systèmes judiciaires sont plus motivés par un désir de vengeance des victimes que par l'idée de réduire la souffrance et les préjudices des citoyens en général. J'ai l'impression que les tribunaux, même de nos jours, conservent dans leur manière d'imposer une sentence quelques vestiges du «œil pour œil» biblique.

[Zwielicht]

Feel O Zof parlait de finalité des choses. En réalité, la punition dans la justice a normalement pour finalité la dissuasion puis la réhabilitation de l'individu, mais je suppose que Feel O Zof parlait de la perte de vue dans nos société modernes de cette finalité.

Ça dépend dans quel pays on vit, et aussi, je ne connais pas beaucoup de cas ou traitements de réhabilitation vraiment efficaces. On est quand même à la remorque des traitements efficaces et du taux de récidive.. Il n'y a pas de recette miracle pour réhabiliter un délinquant, malgré toute la bonne volonté du monde.

Je ne dis pas que les arguments de Feel O'Zof sont irrationnels. Mais le dosage de punition / réhabilitation, lui, n'est pas dicté par des principes aussi évidents que ceux qui nous permettent autrement de distinguer l'irrationnel du rationnel. Par exemple, si on regarde les coûts de ces traitements en rapport à leur efficacité.

Quelqu'un peut argumenter envers la mise-à-mort automatisée de certains individus jugés nuisibles à la société selon certains critères tout en se réclamant d'arguments rationnels. Il n'aura pas raison, mais il en convaincra quelques uns. C'est justement pour empêcher ces dérives qu'il faut faire attention à l'abus du mot rationnel, même si c'est pour une bonne cause au final.

On peut argumenter rationnellement pour un système judiciare plus orienté vers la réhabilitation que vers la punition; et d'autres le feront pour le point de vue inverse. Ce qu'il faut éviter de faire, c'est dire que quelque chose est rationnel uniquement parce qu'il correspond à notre point de vue, quand on est pourtant loin de la simplicité. Il n'y a pas grand chose de simple, et même si on a tendance à croire : système répressif = droite = religion = George W. Bush, et scepticisme = athéisme donc pas égal au système répressif, tout n'est pas aussi simple. On quitte rapidement la zone de noir sur blanc. Les ennemis de nos ennemis ne sont pas nécessairement nos amis.

Le scepticisme et la rationnalité se portent bien pour des trucs élémentaires, mais sont malheureusement souvent récupérés hors de leur champs d'efficacité pour des causes diverses, qu'elles soient fraternelles ou égoïstes, de gauche ou de droite.