Une mutation liée à l'Evolution

Le débat infini se poursuit ici
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José K.
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Une mutation liée à l'Evolution

#1

Message par José K. » 25 mars 2004, 08:02

>Experts Link Gene Mutation to Evolution
>Wed Mar 24, 6:45 PM ET
>
>By JOSEPH B. VERRENGIA, AP Science Writer
>
>Touching off a scientific furor, researchers say they may have
>discovered the mutation that caused the earliest humans to branch off
>from their apelike ancestors — a gene that led to smaller, weaker jaws
>and, ultimately, bigger brains.
>
>Smaller jaws would have fundamentally changed the structure of the
>skull, they contend, by eliminating thick muscles that worked like
>bungee cords to anchor a huge jaw to the crown of the head. The
>change would have allowed the cranium to grow larger and led to the
>development of a bigger brain capable of tool-making and language.
>
>The mutation is reported in the latest issue of the journal Nature, not by
>anthropologists, but by a team of biologists and plastic surgeons at the
>University of Pennsylvania and the Children's Hospital of Philadelphia.
>
>The report provoked strong reactions throughout the hotly contested
>field of human origins with one scientist declaring it "counter to the
>fundamentals of evolution" and another pronouncing it "super."
>
>The Pennsylvania researchers said their estimate of when this mutation
>first occurred — about 2.4 million years ago, in the grasslands of East
>Africa, the cradle of humanity — generally overlaps with the first fossils
>of prehistoric humans featuring rounder skulls, flatter faces, smaller
>teeth and weaker jaws.
>
>And the remarkable genetic mutation persists to this day in every
>person, they said.

Mutation ? 2,4 millions d'années ? Impossible ! :lol:
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

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Denis
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#2

Message par Denis » 25 mars 2004, 09:18


Salut José,

Belle découverte.

Si on sait sur quel gêne zigonner pour la dédoubler, cette mutation, ça vaut la peine d'essayer.

On peut bien se passer complètement de mâchoire si ça nous donne une belle grosse tête d'ET.

If yo can't beat them, join them.

Denis

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de_passage
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#3

Message par de_passage » 25 mars 2004, 10:05

Bonjour

je suis moins enthousiaste que vous deux, comme d'ailleurs le reste de la communauté scientifique.
La TAILLE du cerveau est très loin d'être le seul facteur pouvant expliquer l'hominisation, sans parler du maniement des outils (que plusieurs espèces animales ont déjà), ou du langage (les grands singes ou les dauphins communiquent entre eux).

D'ailleurs à ce titre là, la baleine bleue ou l'éléphant, devraient être nos maîtres, et avoir un QI à 4 chiffres :wink:

Le consensus me semblait acquis sur le fait qu'il fallait tenir compte aussi du nombre et de la complexité des circonvolutions du cortex cerebral. Plus il y a de "plis", plus il y a de connexions neuronales, donc potentiellement plus on est "intelligent" (avec moult guillements).

Bref, une hypothèse de plus, comme il en surgit 13 à la douzaine chaque année dans le monde scientifique, concernant ce sujet si passionnat de l'apparition de l'homme...
Attendons de voir si elle s'avère féconde, ou si elle est aussitôt supplantée par une autre ...

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Jean-Francois
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#4

Message par Jean-Francois » 25 mars 2004, 11:59

de_passage a écrit :Le consensus me semblait acquis sur le fait qu'il fallait tenir compte aussi du nombre et de la complexité des circonvolutions du cortex cerebral
Je ne comprends pas trop pourquoi exactement vous dites qu'il faut tenir compte de tout ça. Pour l'"intelligence"? Un indice parlant est la mise en rapport allométrique de la surface (ou du volume) du cortex par rapport au poids corporel "sec" (sans tenir compte des graisses). Une baleine a peut-être un gros cerveau mais elle a un corps en proportion. (Les choses ne sont pas aussi simples mais je ne veux que corriger votre affirmation.)

D'autre part, il n'y a pas de rapport entre "plus de circonvolutions" et "plus de connexions" sinon qu'il y a généralement plus de cellules (donc plus de possibilités de connexions) dans un cerveau très circonvolué.

Denis a raison dans le sens où même si le gène n'affecte pas la mâchoire en tant que tel, il est clair que des mutations affectant la région oro-faciale ont des répercussions importante sur le développement cérébral. Personnellement, en ce qui concerne le sujet de l'enfilade, je pense que la mutation affecte secondairement le développement de la mâchoire*. Faudra voir comment les choses évoluent.

Jean-François

* Il n'est pas toujours facile de déterminer qu'est-ce qui précède. Dans une expérience surprenante, des chercheurs ont réussi à rendre circonvolué le cerveau de souris. A la figure 3 de l'article, on peut voir que lla mutation qui entraîne un accroissement de la surface corticale entraîne aussi de nombreux changements dans la régions de la bouche. Dans ce cas, il semble y avoir une augmentation de la taille de l'ensemble du crâne mais une réduction en valeur relative de la taille de la mâchoire.

Platecarpus
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#5

Message par Platecarpus » 25 mars 2004, 15:34

Jean-Francois a écrit :Il n'est pas toujours facile de déterminer qu'est-ce qui précède. Dans une expérience surprenante, des chercheurs ont réussi à rendre circonvolué le cerveau de souris. A la figure 3 de l'article, on peut voir que lla mutation qui entraîne un accroissement de la surface corticale entraîne aussi de nombreux changements dans la régions de la bouche. Dans ce cas, il semble y avoir une augmentation de la taille de l'ensemble du crâne mais une réduction en valeur relative de la taille de la mâchoire.
Des expériences de ce genre sont même parvenues à obtenir un menton chez une souris - le menton, qui est une particularité strictement humaine et qui ne semble pas avoir de fonction réelle. Ça laisse supposer qu'il est simplement dû au fait que, comme dans l'expérience, la partie la plus inférieure de la mâchoire ne s'est pas réduite de façon aussi importante que la mandibule elle-même. Autrement dit, le menton est apparemment une preuve que nos mâchoires étaient jadis beaucoup plus robustes :wink:
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

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de_passage
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#6

Message par de_passage » 25 mars 2004, 17:13

Jean-François
Un indice parlant est la mise en rapport allométrique de la surface (ou du volume) du cortex par rapport au poids corporel "sec" (sans tenir compte des graisses). Une baleine a peut-être un gros cerveau mais elle a un corps en proportion. (Les choses ne sont pas aussi simples mais je ne veux que corriger votre affirmation.)
J'ai du mal à vous croire. Je ne vois pas trop ce que la masse corporelle vient faire dans la détermination du "degré d'intelligence".

Sur Wikipedia :
L'intelligence d'un individu n'est pas nécessairement relative au poids du cerveau mais à l'efficacité et au nombre de connexions entre les cellules.
Exemple : l'homme de Néanderthal avait un cerveau supérieur au nôtre (1700 cm3 contre 1450) : sommes nous 17% moins intelligents que lui ?

Bref, je ne nie pas l'influence du facteur cerveau/corps dont vous parlez. Mais je pense qu'il faut tenir compte aussi de la "complexité" et de l'organisation interne du cerveau. Autrement dit, prendre en compte du qualitatif et pas seulement du quantitatif.

Ai-je tort ?
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Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Jean-Francois
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#7

Message par Jean-Francois » 25 mars 2004, 18:01

de_passage a écrit :J'ai du mal à vous croire. Je ne vois pas trop ce que la masse corporelle vient faire dans la détermination du "degré d'intelligence"
Ce que vous énoncez maintenant n'est pas ce qu'on pouvait lire dans votre dernier message. Vous ne parliez pas de connexions, mais de "plis", d'"hominisation" et surtout "de nombre et complexité des circonvolutions". Ce dernier point est un indice morphométrique, c'est pourquoi je vous en proposais un meilleur. Des "connexions" ne sont pas des "circonvolutions"; et le nombre et la forme des circonvolutions est un caractère peu indicatif quant à l'organisation du cerveau.

Je suis parfaitement d'accord pour dire que le nombre de connexions ou l'organisation des réseaux nerveux est important pour comprendre les capacités cérébrales. Toutefois, je ne connais pas de définition de l'intelligence qui soit biologiquement validée.
de_passage a écrit :Exemple : l'homme de Néanderthal avait un cerveau supérieur au nôtre (1700 cm3 contre 1450) : sommes nous 17% moins intelligents que lui ?
Aucune idée. Mais, vous me procurez un bon exemple de l'utilité du rapport allométrique. Comme vous n'avez aucune idée de la connectivité et de l'organisation cérébrale chez les néanderthal* (crois pas qu'il y ait de cerveau dans le formol ;-) Ce genre de mesure est prise sur, plutôt dans des crânes), mais que vous disposez d'une estimation cérébrale et du poids corporels**, vous disposez d'un moyen d'estimer (avec une grande marge d'erreur, je l'admets) les capacités cérébrales des néanderthals.

* Vous pouvez avoir une idée très générale de la structure externe du cerveau en utilisant ce qu'on appelle des "endocastes", des moulages de l'intérieur du crâne.
** Par l'étude des squelettes, des atttaches musculaires...
Platecarpus a écrit :Autrement dit, le menton est apparemment une preuve que nos mâchoires étaient jadis beaucoup plus robustes
Plus robustes, je ne sais pas. Toutefois, il y a clairement une tendance chez les vertébrés à la simplification de la mâchoire (réduction du nombre d'os de la mandibule et des muscles associés à la mâchoire). Simplification qui va de pair avec l'accroissement (taille et fonctions) du cerveau. C'est bizarre, je croyais que toute "l'information" devait diminuer avec le temps... enfin, c'est Julien qui me l'avait dit :wink:

Si tu peux, regarde la figure 3b (petit b) de l'article de Walsh, l'embryon a un air presque simiesque à cause de son front bombé.

Jean-François

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Re: Applications pratiques

#8

Message par José K. » 26 mars 2004, 07:47

Denis a écrit : On peut bien se passer complètement de mâchoire si ça nous donne une belle grosse tête d'ET.

If yo can't beat them, join them.
Denis
Alain se coupe la machoire demain, rien que pour prouver qu'il avait
raison. :lol:
Cette histoire me rappelle vaguement les ET des vieux films de SF série Z,
gros crâne et petite mâchoire.
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--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Platecarpus
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#9

Message par Platecarpus » 26 mars 2004, 20:29

Jean-Francois a écrit :Plus robustes, je ne sais pas.
Tout de même, la mâchoire d'un grand singe (ou d'un australopithèque) est plus robuste que la nôtre. Comme toi, j'aurais tendance à penser que la réduction de la mâchoire est une conséquence de l'accroissement du cerveau, comme dans l'expérience que tu as cité (même si des mutations à part ont bien contribué à la réduction de la mâchoire, ce qui peut paraître assez probable a priori et est contribué par l'étude à laquelle ce fil est consacré). Si on repense à la possibilité que le menton soit un caractère vestigial, l'expérience dont j'ai parlé est un indice supplémentaire en ce sens :wink: (par contre, je ne sais plus trop ce qu'on a modifié de force sur les souris... soit on a réduit la mandibule, soit on a forcé le crâne à rester un peu arrondi, comme chez l'embryon, pour donner une sorte de néoténie artificielle. Je dois avoir ça quelque part, mais je ne sais plus où. En tout cas, on a reproduit un caractère lié à l'hominisation et on a obtenu, mécaniquement, un beau petit menton).
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Le menton et la pensée

#10

Message par Denis » 26 mars 2004, 21:01


Salut Platecarpus,

Tu dis :
...la réduction de la mâchoire est une conséquence de l'accroissement du cerveau...
(...)
...on a reproduit un caractère lié à l'hominisation et on a obtenu, mécaniquement, un beau petit menton.
Il est connu depuis longtemps que le menton est très fortement lié à la pensée et à la conscience. C'est une sorte de centre secondaire des processus cognitifs, le cerveau étant le centre principal.

Par exemple, si on le traite bien, ça aide à penser fort.

Par contre, si on le traite mal, ça produit l'effet opposé.

:) Denis

Jean-Francois
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#11

Message par Jean-Francois » 27 mars 2004, 17:23

Platecarpus a écrit :
Jean-Francois a écrit :Plus robustes, je ne sais pas.
Tout de même, la mâchoire d'un grand singe (ou d'un australopithèque) est plus robuste que la nôtre
C'est vrai! Tu penses donc je sais.

Au contraire de Denis, qui pense (tout seul) donc qui suit.

Jean-François

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