perception visuelle

[nikoteen]

Tu disais avoir échangé avec lui, en sais-tu plus qu'il ne veut en dire sur le forum.

Ah non le type de non-échange fut le même avec tous. zaber a aussi contacté le laboratoire de Zététique par téléphone (c'est ce qu'il dit) et l'OZ par e-mail et par courrier (lettre expédiée hier) avec la même question pour tout le monde, mais sans la moindre allégation détaillée.

Comme il s'est réfugié dans son comportement de troll, ne peux-tu nous éclairer?

Aucune idée, nous sommes dans l'expectative, comme toi.

Par contre j'ai entendu parler de deux personnes soutenant une théorie dont la base est à peu près la même que la sienne (émission de quelque chose par les yeux)... mais j'aimerais avoir les détails de sa "théorie" (sous réserve qu'il est ait une) avant de communiquer les "théories" des autres.

Cordialement,
---
nikoteen.

[José K.]

Nicolas:
>Par contre j'ai entendu parler de deux personnes soutenant une théorie
>dont la base est à peu près la même que la sienne (émission de quelque
>chose par les yeux)... mais j'aimerais avoir les détails de sa "théorie"
>(sous réserve qu'il est ait une) avant de communiquer les "théories" des
>autres.

Les seules choses qui me soient jamais sorti par les yeux sont des âneries
zozotériques.
Sinon, dans X-Men, il y a un mutant surnommé Cyclone qui émet des
'rayons occulaires'. Peut-être que tes deux personnes se sont inspirés
de ce personnage pour leur théorie.

[mk]

Par contre j'ai entendu parler de deux personnes soutenant une théorie dont la base est à peu près la même que la sienne (émission de quelque chose par les yeux)...

Moi j'avais entendu parler de cette théorie en cours d'optique, et grosso modo c'est une des vieille théorie concernant la vue, bien avant qu'on ne découvre le photon ou qu'on se rende compte qu'on puisse mesurer la lumière.
Ce n'est donc pas bien nouveau...
Je n'ai que de vagues souvenirs à propos de ça mais je dirais que ça doit remonter au moins à la préhistoire cette théorie. Bon ok, peut-être pas d'aussi loin quand même...

[Jean-Francois]

zaber a aussi contacté le laboratoire de Zététique par téléphone (c'est ce qu'il dit) et l'OZ par e-mail et par courrier (lettre expédiée hier) avec la même question pour tout le monde, mais sans la moindre allégation détaillée

Dans "L'imposture scientifique en 10 leçons", Michel de Pracontal commence par raconter qu'il a un jour reçu un Fax lui disant quelque chose comme: "Messieurs les grands journalistes savez-vous le secret de l'univers? Nous oui!" Après quelques Fax, il en a su plus et le soufflé c'est dégonflé (une autre théorie zozo appuyée sur pas grand chose et qui avait la prétention d'expliquer l'univers, la vie et tout le reste*).

C'est l'attente, le meilleur moment... faut laisser le plaisir croître

Pour l'instant, "voir en dehors de sa vision", ça fait passablement "marcher à côté de ses pieds".

Jean-François

* Je ne me rappelle plus des auteurs, en ce moment.

[mk]

http://www.colorsystem.com/grundlagen/aaf.htm

En apparence le réel est rempli de couleurs — mais les couleurs, dans la réalité, n’existent pas.Les Anciens découvrirent probablement les premiers que la multiplicité des couleurs est telle que nous ne saurions en nommer tous les tons ni toutes les nuances, au moins sans l’aide d’un principe de classification systématique. Aristote a peut-être été le premier à enquêter sur le mélange des couleurs et du même coup, le premier aussi à échouer. Le principe fondamental que Platon expose ne repose pas sur des rayons de lumière qui frappent l’œil, mais sur un rayon visuel qui partirait de l’œil et viendrait se heurter à des particules émises réciproquement par les objets. Pythagore suppose une relation entre l’échelle des tons et la position des planètes par rapport à la Terre et à la sphère des étoiles fixes — une théorie de l’harmonie donc.

Ca remonte donc au moins à l'Antiquité cette théorie...

[Jean-Francois]

Ca remonte donc au moins à l'Antiquité cette théorie...

La plupart des théories zozoes remontent loin (selon des filiations complexes). Leur fonction n'est pas tant de comprendre/expliquer la réalité que d'adapter cette dernière à la théorie chérie. C'est pourquoi, même quand elles sont "dépoussiérées" par un vocabulaire pseudo-scientifique, ce n'est qu'un masque mal ajusté posé sur l'absence totale de nouveauté. Souvent, les zozos ne s'aperçoivent même pas qu'il ne font qu'enfoncer des portes ouvertes car ils ne se documentent pas sérieusement sur ce qui existe comme explications et ils ne cherchent pas sérieusement à vérifier leur théorie.

Jean-François

[Denis]

Salut aux gens de cette enfilade,

Sur les anciennes théories de la vision, j'ai trouvé ça :

Selon Platon, une lumière, parente de celle du jour, jaillissait des yeux en un flux visuel, lequel faisait pression sur ce qu'il heurtait, et formait avec la lumière du jour une substance unique et homogène qui transmettait les mouvements jusqu'à l'âme, donnant à l'homme voyant la sensation de voir. Cette théorie s'opposait à celle des atomistes, comme Épicure, pour lesquels de fines particules – ou atomes – se détachaient des objets et se propageaient dans un ordre conservant l'apparence, ou simulacre, de l'objet jusqu'à la pupille. Mais comment expliquer que le simulacre d'une montagne puisse pénétrer entièrement dans l'œil? Aussi la première hypothèse fut-elle préférée.

Dans ces temps là, le zaberisme avait le vent dans les voiles.

Serait-il en train de revenir à la mode ?

Denis

[José K.]

Salut aux gens de cette enfilade,

Sur les anciennes théories de la vision, j'ai trouvé ça :

Selon Platon, une lumière, parente de celle du jour, jaillissait des yeux en un flux visuel, lequel faisait pression sur ce qu'il heurtait, et formait avec la lumière du jour une substance unique et homogène qui transmettait les mouvements jusqu'à l'âme, donnant à l'homme voyant la sensation de voir. Cette théorie s'opposait à celle des atomistes, comme Épicure, pour lesquels de fines particules – ou atomes – se détachaient des objets et se propageaient dans un ordre conservant l'apparence, ou simulacre, de l'objet jusqu'à la pupille. Mais comment expliquer que le simulacre d'une montagne puisse pénétrer entièrement dans l'œil? Aussi la première hypothèse fut-elle préférée.

Dans ces temps là, le zaberisme avait le vent dans les voiles.

Serait-il en train de revenir à la mode ?

Denis

Le plus drôle, c'est que Zaber pense que les sceptiques soutiennent
la théorie atomiste, tout aussi farfelue.

[zaber]

Mais vous étes indécrottables...je n'ai aucune théorie à vous fourguer, mais j'ai quand même le droit de poser une question basée sur la réalité:
"existence effective, caractère de ce qui est réel: la vie, l'existence réelle: la réalité du monde extrérieur" (Larousse encyclo)

Alors d'accord, MK n'a pas écrit "Bon, je me lance quand même.
Quand j'ouvre les yeux, je vois le monde qui m'entoure et dans le meilleur des cas, je vois les objets à peu près à l'emplacement où il sont physiquement."

Ni JF "je vois la torchère à 100m, d'autres personnes aussi: c'est objectif",

...et donc vous avez bien répondu à la question "comment faisons-nous pour voir, c'est à dire ouvrir les yeux et voir ce qui est au-delà"... par:
"grâce à une sensation interne au cerveau, ou plus précisèment à l'intérieur du lobe occipital, siège ds centres de la vision...":

Mauvaise réponse, hors-sujet si j'ose dire, le sujet étant: comment je fais pour voir, c'est à dire voir dehors...et rebelote...ad nauseam..?

[Jean-Francois]

je n'ai aucune théorie à vous fourguer, mais j'ai quand même le droit de poser une question basée sur la réalité... Mauvaise réponse, hors-sujet si j'ose dire

Comment savez-vous qu'on vous a donné une mauvaise réponse si vous n'avez "aucune théorie à fourguer"? Qu'est-ce qui vous permet de juger notre réponse mauvaise?

Ni JF "je vois la torchère à 100m, d'autres personnes aussi: c'est objectif"

J'ai bien écrit ça, mais vous ne semblez pas comprendre ce que ça veut dire. J'ai bien précisé que c'était objectif car d'autres personnes peuvent voir la torchère au même endroit (et on peut utiliser d'autres sens pour vérifier ce que nous percevons par la vue*). Ce n'est pas objectif parce que je vois la torchère point: si j'ai des hallucinations visuelles, elles ne sont pas objectives.

le sujet étant: comment je fais pour voir, c'est à dire voir dehors...

Commencez par ouvrir les volets qui obscurcissent vos pensées. Et, expliquez-vous, nous serons peut-être convaincus?

Allez: qu'est-ce qui fait l'aller-retour? Pourquoi l'information doit-elle ressortir? Assumez un peu vos affirmations.

Jean-François

* Certaines illusions peuvent être démasquées par le toucher:des trompes-l'oeil peints sur des murs par exemple.

[zaber]

JF: "car d'autres personnes peuvent voir la torchère au même endroit"...
et où est cet endroit où tous ces gens voient la torchère..?
là où est la torchère ou dans leur cervelle..? il est là où se trouve la torchère...et le fait de voir la torchère à X mètres est donc bien un fait avéré...ce que tout le monde sait depuis le début.

Alors vous voulez une preuve de ce que vous savez déjà..?
et ben c'est simple: ouvrez les yeux...(en gardant en tête la chose suivante, que dans votre grande sagesse vous ne devez pas ignorer: plus la solution d'une énigme est aveuglante, plus elle est difficile à trouver).
Dans le cas de la vision, la preuve d'une sensation externe est aveuglante, et pourtant sensation et externe sont deux mots impossibles à réunir...
Mais oubliez les mots, il y a le fait: VOIR.
Alors voyez...

[zaber]

JF: ? "Pourquoi l'information doit-elle ressortir..?"

L'information ne doit pas ressortir, il se trouve que l'information est dehors..! ce que vous savez très bien mais refusez d'admettre.
Voilà toute l'histoire, c'est le fait que l'information visuelle soit externe qui la rend rationnellement inexplicable aujourd'hui...

Et vérifiez-le encore une fois: elle EST externe...elle ne fait pas semblant!

[Jean-Francois]

et où est cet endroit où tous ces gens voient la torchère..?

Bien sûr, ducon, personne ne le nie donc pas besoin de continuer à braire ce genre de remarques ineptes.

On vous le dit depuis le début mais vous avez de sérieux problèmes de compréhension: l'objet réel est là où il est mais on ne le voit pas directement, le voit parce qu'on le regarde avec nos yeux.

Il est de plus en plus clair que si vous vous n'arrivez pas à trouver le lien entre la chose (réelle) et la "perception visuelle de cette chose", c'est parce que vous êtes bloqué par vos problèmes de cohérence. Tant que vous n'offrez rien de plus dque des répétitions bêtes, vous êtes totalement inintéressants.

Alors répondez à nos questions où restez dans votre ignorance.

Jean-François

[zaber]

D'accord, c'est bon, je suis con, et vous, vous êtes fous...

[zaber]

...parce qu'à la fin, vous comptez vous en tirer en admettant la vision comme une sensation externe..? mais vous avez des bouffées délirantes..? et vous refusez de débattre sur ce point précis
"c'est le fait que l'information visuelle soit externe qui la rend rationnellement inexplicable aujourd'hui... " oui ou non..?

Et je dis bien débattre, peut-on débattre rapidement mais rigoureusement de cette question pertinente:
"l'information visuelle est-elle ou ne nous est-elle pas externe ..?

[Jean-Francois]

vous refusez de débattre sur ce point précis
"c'est le fait que l'information visuelle soit externe qui la rend rationnellement inexplicable aujourd'hui... " oui ou non..?

Comment puis-je "refuser de débattre" là-dessus puisque c'est la première fois que vous avancez un truc pareil. La réponse est: c'est une question conne. Et vous êtes le seul à voir de l'inexplicable.

Vous pouvez continuer à tourner autour du pot: tant que vous n'exposerez pas clairement et complètement comment vous envisagez les choses, rien n'avancera. Ca ne sert à rien que je continue à répéter ce que nous sommes plusieurs à tenter de vous expliquer depuis un bon moment déjà.

Jean-François

[zaber]

JF, vous êtes malhonnète, mon premier message était:
"m'étant un jour demandé comment je pouvais faire pour voir le monde extérieur"
voir le monde extérieur, c'est bien avoir une sensation externe, ou une information visuelle externe, ou ce que vous voudrez...mais vous l'écrivez tranquillement aujourd'hui alors que vous l'avez nié pendant bien ds pages: acculés à admettre l'évidence de voir, comment allez-vous vous débrouiller avec "une sensation externe"..? comme d'habitude, en vous défilant en ne répondant pas....et en devenant vulgaire:

Voici la réponse du grand scientifique à la question "l'information visuelle nous est -elle ou non externe..?": La réponse est: c'est une question conne


Chapeau, mais que répondre d'autre..?

[de_passage]

Zaber

OK, vous avez gagné, vous avez une longueur d'avance sur nous. Nous sommes tellement aveuglés par la vérité que nous ne la voyons plus. Nous ne sommes tous simplement pas capable de comprendre où vous voulez en venir.

OK

Votre démonstration de ce point là est faite.

Alors maintenant : ACCOUCHEZ !

Dites nous enfin votre théorie, votre conception de la vision, du "réel", des "sensations externes" (brrrr) !

Je ne vous traite nullement de con ou de fou. Alors de votre coté cessez de nous prendre pour des demeurés qui n'arrivent toujours pas à comprendre un truc évident que vous vous ingéniez à nous expliquer depuis des jours.

OK, on n'a pas compris, on donne notre langue au chat !

A vous maintenant

[José K.]

Zaber ("avec des croissants"):
>voir le monde extérieur, c'est bien avoir une sensation externe

Zaber confond avoir une sensation externe et avoir une sensation du
monde extérieur.

>acculés à admettre l'évidence de voir, comment allez-vous vous
>débrouiller avec "une sensation externe"..?

Réveille-toi mon zaberounet: il n'y a que toi qui est acculé ici, à refuser
de reconnaître que tu confonds la chose réelle (externe) et la perception
que tu en as (interne).

>Voici la réponse du grand scientifique à la question "l'information
>visuelle nous est -elle ou non externe..?": La réponse est: c'est une
>question conne

Remarque, pas besoin d'être un grand scientifique pour conclure de
la même manière.

>Chapeau, mais que répondre d'autre..?

Qu'est-ce que tu dirais de "Oui, tu as raison, je le reconnais." ?

[Jean-Francois]

voir le monde extérieur, c'est bien avoir une sensation externe, ou une information visuelle externe, ou ce que vous voudrez...mais vous l'écrivez tranquillement aujourd'hui

Non, je ne dis pas ça. Une sensation, c'est le cerveau qui la produit suite à un stimulus externe. C'est pas parce que vous ne voulez pas comprendre, que c'est tout mêlé dans votre tête, que je suis malhonnête.

Voici la réponse du grand scientifique à la question "l'information visuelle nous est -elle ou non externe..?": La réponse est: c'est une question conne

Tiens, vous avez encore changé la question, celle-là est moins conne mais elle ne nous avancera pas plus. C'est encore votre manière de faire l'autruche. Expliquez-nous votre théorie et laissez tomber les questions. Vous ne cherchez pas à comprendre les réponses, de tout façon.

Alors: ces allers-retours, qui c'est-y qui les fait? Pourquoi l'information devrait-elle ressortir?

Jean-François

[nikoteen]

Dans ces temps là, le zaberisme avait le vent dans les voiles. Serait-il en train de revenir à la mode ?

La plupart des pseudo-sciences et pseudo-médecines à la mode reposent sur des théories vraiment très anciennes. Je bosse en ce moment sur la mise en ligne d'un article de notre lumineux secrétaire (et thésard en zététique) sur le magnétisme dont l'épisode 1 (qui devrait être en ligne dans la journée) est un historique très complet des théories à l'origine des pseudo-[sciences|médecines] "électromagnétiques". Il aborde des notions telles que le "magnétisme animal", le "fluide vital", etc.

Cordialement,
---
nikoteen.

[zaber]

De passage: "Dites nous enfin votre théorie, votre conception de la vision, du "réel", des "sensations externes" (brrrr) !"
Ma "conception" est la suivante: le fait d'être conscient revient à accepter un tas d'évidences: la vision fait partie de ces évidences, et il existe une manière commune de voir la réalité: ouvrir les yeux à plusieurs et confronter les résultats: "tu le vois ce tableau là-bas, derrière l'échelle..?"

Placés devant une table couverte d'une nappe blanche avec un rond rouge au milieu, tous les individus ayant une perception visuelle normale verront la même chose: l'objet lui-même là où il se trouve, sur la table.
Ce qui est subjectif, c'est que certains penseront au drapeau du Japon, et d'autres non, etc...,
Ce qui est objectif...c'est la vision de l'objet lui-même: là où il est, quand il y est.
Alors même si José continue à répèter sans fin "tu confonds la chose vue et la chose perçue", le problème reste que la chose vue étant vue hors de moi, ça ne colle pas cette idée dont on nous as imprégné: "les signaux venus du monde extérieur viennent à moi, atteignent mes sens et mon cerveau qui crée une sensation...": ce qu'on appelle un aller-simple.

Une fois que la physique m'a appris comment la lumière rejoignait mes yeux, la biologie est impuissante à m'expliquer..comment mes yeux voient hors du système nerveux central, ce qu'ils font réellement, (vérifiez le une nouvelle fois...)

Puisqu'une sensation externe vous fait froid dans le dos, comment allez-vous appeler ce que vous voyez en ouvrant les yeux..? encore une question conne..?

[José K.]

Zaber ("avec des croissants"):
>Placés devant une table couverte d'une nappe blanche avec un rond
>rouge au milieu, tous les individus ayant une perception visuelle
>normale verront la même chose: l'objet lui-même là où il se trouve, sur
>la table.
>Ce qui est subjectif, c'est que certains penseront au drapeau du Japon,
>et d'autres non, etc...,

C'est inexact et tu le reconnais implicitement en disant "perception visuelle
normale". Un daltonien ne verra pas la même chose. La vision est donc
bien subjective. Merci de cet aveu, Zaber.

>Ce qui est objectif...c'est la vision de l'objet lui-même: là où il est,
>quand il y est.

Faux. On t'a déjà donné l'exemple de la supernova que tu vois alors
qu'elle a disparu depuis belle lurette.

>Alors même si José continue à répèter sans fin "tu confonds la chose
>vue et la chose perçue", le problème reste que la chose vue étant vue
>hors de moi

Uniquement si tu confonds la chose réelle et la chose perçue.

>la biologie est impuissante à m'expliquer..comment mes yeux voient
>hors du système nerveux central,

Ca s'appelle "voir" justement.

>ce qu'ils font réellement, (vérifiez le une nouvelle fois...)

Bref, tu prétends que si tu vois une supernova, elle existe vraiment au
moment où tu la vois. Einstein nous aurait trompé à l'insu de son plein
gré ?

>Puisqu'une sensation externe vous fait froid dans le dos, comment allez-
>vous appeler ce que vous voyez en ouvrant les yeux..? encore une
>question conne..?

Ouaip ! Ca s'appelle "voir", une perception. Interne, quoi.

[zaber]

JF: "Une sensation, c'est le cerveau qui la produit suite à un stimulus externe"...ça je le sais, merci, mais alors c'est qui qui fait l'autruche..?

MK a dit "je vois les objets qui m'entourent à peu près là où il sont" , alors qu'il sait très bien qu'ils les voit exactement là où il sont...
Alors voilà: j'ai besoin de mon cerveau pour voir, de mes yeux tout ça, et de lumière. Mais aussi détaillée et précise que soit la description du processus nerveux visuel, aucune sensation interne, (un pléonasme donc) ne pourra jamais expliquer le fait de voir, voir au-delà de mes yeux, au-delà de moi-même, voir l'extérieur, regarder, scruter, "regarde l'oiseau, je l'ai vu de loin", regarde le monde: il est dehors, c'est indubitable et s'il n'était pas question de perception ici mais de physique pure, vous seriez intraitable là-dessus: dedans c'est dedans, dehors c'est dehors...il y faut une interface et nous avons un système quelconque, délimité dans l'espace.
Et le système visuel aussi, dedans c'est dedans, l'interface c'est les yeux...et dehors, c'est dehors...et même José K, depuis qu'il est tout petit, il a toujours vu ce qu'il a vu hors de sa personne, et je ne confonds pas la chose et la perception, je perçois la chose...et vous aussi, depuis toujours...

[zaber]

Mon pauvre josé, vous cherchez des poils sur des oeufs...
"Un daltonien ne verra pas la même chose. La vision est donc
bien subjective. Merci de cet aveu, Zaber. "
C'est bien pour ça que j'ai dis perception visuelle normale, la vision possède un côté subjectif...et donc un côté objectif, non..?
D'autre part c'est marrant, j'arrive avec un éclair...et JF réponds avec une torchère, et quand je dis "je vois ma main au bout de mon bras et pas dans mon cerveau...vous allez me chercher une supernovae...
Vous devriez prendre des vacances, ou un chien, vous pourriez vous défouler dessus.