Les sceptiques ne peuvent prouver l'inexistence de Dieu

[Florence]

On est sur aide.psy.org ?
Est-responsable-de-la-connerie-des-gens.com?
il-est-givré-et-c-est-pas-ma-faute.net ?
Je crois m'être trompadu de forum ...

On est sur un forum de discussion voué à l'examen et la discussion de divers sujets de façon sceptique et rationnelle. Ca inclut de faire attention à ce que l'on dit, surtout lorsque le discours d'un individu qui dit des choses bizarres laisse entendre que certaines choses pourraient lui faire du tort. Evidemment, on peut se dédouanner à bon compte en disant qu'on n'est pas sur aide.psy.org, ou qu'il l'a bien cherché, etc.

Et comme il est bien démontré que les personnes qui font part d'un projet ou d'antécédents suicidaires associés à un discours "délirant" doivent être prises au sérieux et non ridiculisées, cela justifie de pencher du côté de la prudence face à une personne comme Maxillaire. Je préfèrerais pour ma part qu'il ne soit qu'un troll de plus, mais son discours évoque trop de cas dont j'ai connaissance et c'est pourquoi je lui conseille de consulter un professionnel, plutôt que de rester sur ce form et s'exposer aux lazzis que certains ici trouvent amusants en pareil cas.

[NEMROD34]

J'ais fais 14 ans dans la santé, dont une grande partie en hôpital, et trois ans en psy, et 8 aux urgences où après on redirige vers la psy.
Je suis désolé mais ce n'est pas le rôle d'un forum public de gérer les problèmes de tout le monde.
De plus n'oublions pas qu'on est derrière un écran, on ne sait pas qui est de l'autre coté.
Mais rien ne vous empêche de le contacter et vous en occuper.
Ce que vous avez fait je n'en doute pas.

[Jean-Francois]

Je suis désolé mais ce n'est pas le rôle d'un forum public de gérer les problèmes de tout le monde

C'est parfaitement vrai puisque nous ne possédons aucun des éléments qui permettraient de se faire un portrait juste de l'état psychologique de quelqu'un. Mais, de manière générale, il est plutôt déplacé d'encourager quelqu'un au suicide. Ça peut être un argument pour montrer que quelqu'un ne suit pas ce qu'il prêche* mais HdP est sans doute allé un peu fort. Vous ne trouvez pas?

Reste à espérer que Maxillaire ne l'ait pas pris au sérieux.

Jean-François

* Comme chez les zozos qui prétendent que la réalité n'existe pas.

[Poulpeman]

Je suis désolé mais ce n'est pas le rôle d'un forum public de gérer les problèmes de tout le monde.

Non, mais si on peut rendre service à Maxillaire, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas.

C'est une chance qu'il vienne sur ce forum plutôt qu'il aille raconter ses histoires sur des forums ésotériques qui le prendraient pour le nouveau messie ou je-ne-sais-trop-quoi.

Si les délires de Maxillaires sont d'origine médicale, aors le mieux qu'on puisse faire c'est de le rediriger vers un spécialiste. Ce qui serait déjà pas mal.

Poulpeman

[Florence]

J'ais fais 14 ans dans la santé, dont une grande partie en hôpital, et trois ans en psy, et 8 aux urgences où après on redirige vers la psy.

Donc vous devriez d'autant mieux savoir le risque qu'il y a à ne pas prendre au sérieux les suicidaires potentiels.

Je suis désolé mais ce n'est pas le rôle d'un forum public de gérer les problèmes de tout le monde.

Raison pour laquelle je lui ai suggéré dans un de mes messages précédents*, de trouver un endroit plus adéquat que ce forum si mon impression se révélait conforme à sa situation, car ce n'est pas non plus le rôle d'un forum public d'enfoncer une personne à problèmes.

De plus n'oublions pas qu'on est derrière un écran, on ne sait pas qui est de l'autre coté.

Raison pour laquelle je recommande la prudence face à un discours qui laisse suspecter une personnalité "fragile".

Mais rien ne vous empêche de le contacter et vous en occuper.
Ce que vous avez fait je n'en doute pas.

*.

[Ptoufle]

Reste à espérer que Maxillaire ne l'ait pas pris au sérieux.

Si il ne revient pas, on saura

ok je sors

[Maxillaire]

Merci a tous.
D'abord, je ne me moque pas de vous quand je vous expose mes problèmes personnels. Je me suis trouvé dans une situation très difficile il y a de ça quelques années (la défenestration date de 2006) et après une résurgence du dialogue avec Dieu (je l'appelle encore comme cela) en 2007 les choses ont fini par s'appaiser (en attendant 2009).
J'ai lu avec attention ce qui a été envoyé, je ne risque pas de mal considérer les allusion d'un coquin et personne ne me tentera au suicide (je n'ai pas envie de mourir, ça semble évident mais non, je n'ai pas de tendances suicidaires).

Je crois sincèrement être lucide.
C'est en ça que Raphael a raison. Il faut que vous vous mettiez à ma place. Je me trouve confronté à des phénomènes qui dépassent la raison. C'est pour cela que la raison se trouve mise en cause. Ai-je toute ma raison. Selon moi oui, selon une partie des sceptiques non.

Et si j'avais raison ?

On est au frontières du dé-raisonable, de la folie. Mais si l'on y réfléchi, c'est parfaitement normal lorsque confronté à Dieu. Je vous demande juste une chose : essayez de raisonner à partir de cette information.

Sinon, je suis en train de me poser des questions concernant les confidences que je ferai au psychologue (rendez-vous le 28 août) et à la psychiatre (rendez-vous le 30 août). En effet, jusqu'à présent je ne leur ai pas fait part de mes troubles psychiques. Ils me soignent pour une autre pathologie (alcoolisme).

[Maxillaire]

Message à Raphael

Les circonstances dans lesquelles se sont passé la défenestration sont directement liées à Dieu.
J'ai passé trois jours difficiles en confrontation avec lui (les sceptiques diront avec mes délires, ou en délirium tremens) avec plusieurs épreuves contraignantes: interdiction de s'alimenter, de boire de l'eau...
Pardon pour les autres qui sont rationnels, mais je crois que Raphael a la bonne approche du problème, il prend en compte les faits et tâche d'en trouver la solution.
A son intention encore : C'est Dieu lui-même qui me sollicitait et non moi qui voulait l'interpeller.
C'est une nuance importante à mes yeux.

[Jean-Francois]

Pardon pour les autres qui sont rationnels, mais je crois que Raphael a la bonne approche du problème, il prend en compte les faits et tâche d'en trouver la solution

Amusant. Raphaël n'a - pas plus que nous - connaissance de faits. Il n'y a que votre témoignage et celui-ci n'est pas des plus clair ni cohérent.

J'ai passé trois jours difficiles en confrontation avec lui (les sceptiques diront avec mes délires, ou en délirium tremens) avec plusieurs épreuves contraignantes: interdiction de s'alimenter, de boire de l'eau...

Vous pensez que les "épreuves contraignantes" ne facilitent pas les épisodes délirants?

Jean-François

[Denis]

Salut Maxillaire,

Que dirais-tu à un type qui se penserait assailli par une armée de petites araignées noires qui lui grimpent sur le corps ?

Entrerais-tu dans son délire ou essayerais-tu de lui faire comprendre qu'il hallucine ?

Denis

[Feel O'Zof]

Le jour où il ne sera plus «mal vu» d'avoir un trouble mental quelconque, je suppose que les gens tels que Maxillaire pourront admettre plus facilement qu'ils ont été victime d'un épisode psychotique au lieu de s'accrocher au fait que leurs visions sont vraies.

Je ne doute pas, Maxillaire, que vous ayez vu ce que vous dites avoir vus, ni que vous ayez ressentis ce que vous dites avoir ressentis. Bref, je ne remet pas en cause votre honnêteté. Simplement, votre interprétation de ces événements me semble erronée. Il est plus probable qu'il eut s'agit d'un bogue dans votre tête, plutôt que de la réelle manifestation d'un être extérieur à vous-même. Vous avez vu Dieu, soit, mais ce Dieu n'est en fait qu'une hallucination et n'existe qu'à l'intérieur de votre esprit.

[curieux]

Salut Maxillaire

tu devrais considérer que le cerveau n'est rien de plus qu'un organe comme un autre et qu'à le surmener on parvient facilement à le dérégler dans sa chimie comme un muscle qui a fourni trop d'effort. Si sa chimie est contrariée, par l'alcool, par le surmenage intellectuel ou par des émotions traumatisantes, sans oublier la drogue, alors tu ne peux tirer aucune conclusion de ses raisonnements.
A plus forte raison sur d'éventuelles conclusions sur ce Dieu que tu as forcément imaginé.

Pose-toi ces 2 questions simples :
On prétend que Dieu n'aime pas l'alcoolisme (c'est la Bible, sa Parole qui le dit) et des tas d'autres choses pratiquées par qui veut, dans ce cas, comment puis-je avoir la certitude qu'il ait décidé de me causer ?
On prétend qu'il laisse chacun libre de choisir sa voie, alors pourquoi causerait-il spécialement avec moi pour tenter de m'en faire changer ?

Ne penses-tu pas que c'est plutot une culture religieuse alliée à une imagination débordante qui pourrait jouer des tours ?

La religion, bien comprise ne joue jamais de tour pendable à ceux qui s'y adonnent, tous ceux que je connais qui croient en Dieu savent que ce Dieu ne demande jamais plus qu'ils ne sont capables de fournir, de ce fait, ils savent que tout ce qui déborde de ce cadre vient forcément d'une mauvaise compréhension de leur part de leur religion.

[Raphaël]

Pas myope, expérimentée: des zozos qui encouragent les psychotiques et autres maniaco-dépressifs à continuer à considérer leurs illusions comme réelles en les présentant comme des phénomènes paranormaux ou religieux, j'en ai vu des tonnes, ainsi que le résultat, généralement pas beau.

N'importe quoi, encore une fois.

Je n'ai pas l'habitude d'encourager les psychotiques et autres maniaco-dépressifs, comme vous dîtes, mais j'ai suffisamment d'expérience en ce qui concerne les manifestations surnaturelles pour être capable de les reconnaître et je suis convaincu que dans le cas de Maxillaire ces manifestations sont authentiques.

et non, comme vous le faites, de le confirmer dans son soi-disant savoir en lui laissant croire qu'il a raison de considérer les phénomènes qui le tourmentent comme réels.

Qu'est-ce que vous en savez s'ils sont réels ou pas ?

Re: Vous n'en savez rien mais vous croyez tout savoir comme d'habitude.

[Raphaël]

ouais, c'est toujours le problème avec la défenestration, ... bla, bla, bla haineux, immature et totalement irresponsable ...

Bravo, aussi intelligent que sympathique. Entre tenter de conforter un type qui montre des symptômes psychotiques dans ses illusions comme l'a fait Raphaël et lui suggérer une autre méthode de suicide*, j'hésite à qui décerner le trophée du plus beau salopard.

Evidemment, ni l'un ni l'autre n'a eu à contempler les conséquences de son attitude auprès d'une victime de telles imbécilités !

Et comment qualifier la comparaison que vous faites de mon intervention avec les stupidités haineuses proférées par l'Hurluberlu de Provence ?

Inutile de répondre, je vais le faire à votre place: Non seulement c'est complètement déplacé mais en plus ça se rapproche dangeureusement de la diffamation !

[Raphaël]

Tu penses que c'est une mauvaise idée que de d'envisager l'hypothèse d'une origine médicale à ses visions ?

Pas nécessairement. Il peut y avoir une pathologie médicale qui s'ajoute à la manifestation surnaturelle. Je ne le connais pas suffisamment pour me faire une idée sur ce point.

Moi je pense qu'avant de conclure qu'il communique avec Dieu, il faut d'abord éliminer cette hypothèse.

En ce qui me concerne ça ne change rien qu'on élimine ou non cette hypothèse. Ma conclusion reste la même.

[Raphaël]

Le jour où il ne sera plus «mal vu» d'avoir un trouble mental quelconque, je suppose que les gens tels que Maxillaire pourront admettre plus facilement qu'ils ont été victime d'un épisode psychotique au lieu de s'accrocher au fait que leurs visions sont vraies.

Aucun rapport.

Vous avez vu Dieu, soit, mais ce Dieu n'est en fait qu'une hallucination et n'existe qu'à l'intérieur de votre esprit.

Va donc dire ça à un croyant ...

[Raphaël]

C'est Dieu lui-même qui me sollicitait et non moi qui voulait l'interpeller.
C'est une nuance importante à mes yeux.

Important en effet. Je crois que c'est la partie qui me manquait pour comprendre.

J'ai une hypothèse à te soumettre (pas tout de suite, peut-être demain si j'ai le temps) mais je le ferai par messagerie privée.
Il y a trop d'emmerdeurs dans le coin ...

[Denis]

Salut Raphy,

À Maxillaire, tu dis :

J'ai une hypothèse à te soumettre (pas tout de suite, peut-être demain si j'ai le temps) mais je le ferai par messagerie privée. Il y a trop d'emmerdeurs dans le coin ...

Merci de ne pas nous en affliger.

J'apprécie.

Denis

[Florence]

ouais, c'est toujours le problème avec la défenestration, ... bla, bla, bla haineux, immature et totalement irresponsable ...

Bravo, aussi intelligent que sympathique. Entre tenter de conforter un type qui montre des symptômes psychotiques dans ses illusions comme l'a fait Raphaël et lui suggérer une autre méthode de suicide*, j'hésite à qui décerner le trophée du plus beau salopard.

Evidemment, ni l'un ni l'autre n'a eu à contempler les conséquences de son attitude auprès d'une victime de telles imbécilités !

Et comment qualifier la comparaison que vous faites de mon intervention avec les stupidités haineuses proférées par l'Hurluberlu de Provence ?

Inutile de répondre, je vais le faire à votre place: Non seulement c'est complètement déplacé mais en plus ça se rapproche dangeureusement de la diffamation !

Mon pauvre Raphaël, non seulement vous êtes d'une crédulité et d'une vanité* à couper au couteau, mais votre comprenure est sérieusement enrayée !

* comme tous les zozos, religieux ou non, qui croient dur comme fer que leurs marottes ont été démontrées, prouvées, qu'ils en ont l'explication et par conséquent le droit, que dis-je le devoir, de l'assener à tout un chacun sans se soucier des conséquences potentielles, et qui rejettent a priori toute autre possibilité d'explication en ayant le culôt d'accuser autrui de fermeture d'esprit ou d'arrogance.

[Florence]

Merci a tous.
D'abord, je ne me moque pas de vous quand je vous expose mes problèmes personnels. Je me suis trouvé dans une situation très difficile il y a de ça quelques années (la défenestration date de 2006) et après une résurgence du dialogue avec Dieu (je l'appelle encore comme cela) en 2007 les choses ont fini par s'appaiser (en attendant 2009).
J'ai lu avec attention ce qui a été envoyé, je ne risque pas de mal considérer les allusion d'un coquin et personne ne me tentera au suicide (je n'ai pas envie de mourir, ça semble évident mais non, je n'ai pas de tendances suicidaires).

Tant mieux si tel est votre état d'esprit.

Je crois sincèrement être lucide.
C'est en ça que Raphael a raison. Il faut que vous vous mettiez à ma place. Je me trouve confronté à des phénomènes qui dépassent la raison. C'est pour cela que la raison se trouve mise en cause. Ai-je toute ma raison. Selon moi oui, selon une partie des sceptiques non.

Les sceptiques vous suggèrent de considérer sérieusement la possibilité que vous ayiez tort, les gens comme Raphaël vous suggèrent de continuer tête baissée dans une attitude qui vous a déjà coûté très cher, selon vos propres dires. Evidemment, il est intellectuellement plus facile et confortable de se dire qu'on est lucide et qu'on a raison, donc de se ranger du côté des Raphaëls. Mais est-ce vraiment raisonnable ?

Sinon, je suis en train de me poser des questions concernant les confidences que je ferai au psychologue (rendez-vous le 28 août) et à la psychiatre (rendez-vous le 30 août). En effet, jusqu'à présent je ne leur ai pas fait part de mes troubles psychiques. Ils me soignent pour une autre pathologie (alcoolisme).

Aucun psychiatre ni psychologue ne peut vous soigner efficacement pour quoi que ce soit si vous leur mentez, même par omission. Un bon psy ne vous traitera pas comme un "fou" sous prétexte qu'il pense que vous souffrez d'hallucinations ou autre trouble psychotique, il ne tentera pas non plus de vous "déconvertir" de votre foi religieuse. Il vous aidera par contre, si vous le désirez et collaborez avec lui, à faire la part du réel et de l'irréel, du vivable et du dangereux. Je vous conseille donc de leur dire toute la vérité, pour votre bien. Bonne chance.

[Damien26]

j'ai suffisamment d'expérience en ce qui concerne les manifestations surnaturelles pour être capable de les reconnaître et je suis convaincu que dans le cas de Maxillaire ces manifestations sont authentiques.

Tu veux dire que tu as l'intime conviction que c'est bien Dieu (le vrai, celui en lequel tu crois) qui rend visite à Maxillaire?
Du coup ça rend ce gars extrêmement important à tes yeux j'imagine, c'est une sorte de prophète, un interprète entre Dieu et un simple humain comme toi.

[Ptoufle]

Salut Maxillaire,

plusieurs épreuves contraignantes: interdiction de s'alimenter, de boire de l'eau...

Avais-tu le droit de boire autre chose ?

[Poulpeman]

Salut Raphy,

Tu penses que c'est une mauvaise idée que de d'envisager l'hypothèse d'une origine médicale à ses visions ?

Pas nécessairement. Il peut y avoir une pathologie médicale qui s'ajoute à la manifestation surnaturelle. Je ne le connais pas suffisamment pour me faire une idée sur ce point.

Deux bonnes réponses à une seule question ? Peu probable.
Le rasoir d'Occam nous dit qu'une seule réponse est bien plus raisonnable.

Moi je pense qu'avant de conclure qu'il communique avec Dieu, il faut d'abord éliminer cette hypothèse.

En ce qui me concerne ça ne change rien qu'on élimine ou non cette hypothèse. Ma conclusion reste la même.

Pour moi, si on élimine une hypothèse (quelle qu'elle soit), ça réduit le champ d'investigation. Ainsi que les conclusions possibles.

j'ai suffisamment d'expérience en ce qui concerne les manifestations surnaturelles pour être capable de les reconnaître et je suis convaincu que dans le cas de Maxillaire ces manifestations sont authentiques.

j'ai suffisamment d'expérience en ce qui concerne les manifestations psychiatriques pour être capable de les reconnaître et je suis convaincu que dans le cas de Maxillaire ces troubles sont authentiques.

Egalité

Cordialement

[Jean-Francois]

Pas nécessairement. Il peut y avoir une pathologie médicale qui s'ajoute à la manifestation surnaturelle

Oui, si le but est de ne rien comprendre: ça peut être tout et n'importe quoi

Je ne le connais pas suffisamment pour me faire une idée sur ce point [...] En ce qui me concerne ça ne change rien qu'on élimine ou non cette hypothèse. Ma conclusion reste la même.

On a vu comment tu fonctionnes sur des faits parfaitement évidents (tu nies que l'homme soit une sorte de singe uniquement parce que tu le veux bien)... donc, c'est pas très étonnant que ta conclusion soit inébralanble: elle se base sur de l'intime conviction.

Jean-François

[curieux]

A son intention encore [de Raphael]: C'est Dieu lui-même qui me sollicitait et non moi qui voulait l'interpeller.
C'est une nuance importante à mes yeux.

Tu as bien fait de le dire, du coup Raphy n'a même pas compris que ceux qui parlent à Dieu sont des religieux mais que ceux qui prétendent que Dieu leur parle sont des malades mentaux. Avec lui tu vas pouvoir établir un vrai dialogue.
Allez, tu nous tiendras au courant des conseils de ton médecin et de ceux de ton psy.