perception visuelle

[José K.]

Zaber ("avec des croissants"):
>MK a dit "je vois les objets qui m'entourent à peu près là où il sont" ,
>alors qu'il sait très bien qu'ils les voit exactement là où il sont...

Faux. Regarde un objet au fond de ton lavabo (rempli d'eau) et tu ne le
verra pas où il est. Encore une preuve de ton ignorance totale en
physique élémentaire.

>Alors voilà: j'ai besoin de mon cerveau pour voir, de mes yeux tout ça,
>et de lumière. Mais aussi détaillée et précise que soit la description du
>processus nerveux visuel, aucune sensation interne, (un pléonasme
>donc) ne pourra jamais expliquer le fait de voir, voir au-delà de mes
>yeux, au-delà de moi-même, voir l'extérieur, regarder,

Ben si, justement: tu te souviens de cette lumière qui rentre dans tes
yeux ? Ben c'est elle qui provoque cette sensation interne.

>et même José K, depuis qu'il est tout petit, il a toujours vu ce qu'il a vu
>hors de sa personne, et je ne confonds pas la chose et la perception, je
>perçois la chose...et vous aussi, depuis toujours...

Tu confonds la chose réelle et la chose perçue. Je perçois les choses qui
sont en dehors, je ne vois pas la chose réelle. Je suis par exemple
incapable de voir ce qui se trouve derrière un obstacle et qui existe
cependant toujours.

[zaber]

José: "Je perçois les choses qui
sont en dehors, je ne vois pas la chose réelle. "
Et qu'est-ce que vous voulez dire par "je perçois les choses qui sont en-dehors"..? dans le cas de la vision, en ouvrant les yeux où les percevez-vous..?

[José K.]

Zaber:
>Et qu'est-ce que vous voulez dire par "je perçois les choses qui sont en-
>dehors"..?

Précisément et exactement ce que j'ai dit. Si tu ne comprends pas le
français, je peux te le traduire en anglais et en espagnol (castellano).

>dans le cas de la vision, en ouvrant les yeux où les percevez-vous..?

Mes yeux ? Désolé, je ne louche pas suffisamment pour te répondre.
Sans rire, je mets un miroir devant mes yeux le matin et je ne me trouve
pas subitement de l'autre côté. Ce que je vois n'est qu'une image. Pigé ?
Je ne confonds pas comme toi chose perçue et chose réelle.

[zaber]

Au fait José, ". Regarde un objet au fond de ton lavabo (rempli d'eau) et tu ne le verra pas où il est."... c'est vrai, mais le lavabo lui-même, tu le vois donc là où il est, et l'eau, elle est à l'intérieur du lavabo, pas en-dehors, d'accord..?
Et bien garde la même simplicité, dedans-dehors, mets-toi devant ton lavabo et demande-toi si tu le vois dans ton crâne...: la réponse est non, tu vois le lavabo ailleurs que dans ton crane, et un daltonien le verrait à sa manière et il est peut-être moche ou magnifique, c'est subjectif, mais ce qui est objectif, c'est la présence de ce lavabo là où tu le vois.
Il ne te reste plus alors qu'à douter un moment de ce que tu vois, mais non, ç'est toujours là, alosr demande-toi si une senastion interne peut totalement expliquer ce que tu vois...et de nouveau non: elle est nécessaire, mais pas suffisante.

[zaber]

José: "je mets un miroir devant mes yeux le matin et je ne me trouve
pas subitement de l'autre côté. Ce que je vois n'est qu'une image"...sans déconner..? vous placez un miroir "devant vos yeux" et vous ne voyez "qu'une image" et où la voyez-vous cette image..? sur le miroir où dans votre tête..?
comment osez-vous dire "devant mes yeux" alors que les notions d'extérieur et d'espace vous sont étrangères..? "devant vos yeux", n'est ce pas "hors de vos yeux"..? ah ben si, et donc ce que vous voyez habituellement le matin en vous réveillant et ensuite, n'est ce pas hors de vos yeux..? oui...et appelez-le comme vous voudrez, chose vue chose perçue, réalité, illusion, illusion de la ralité ça ne change rien:
C'EST DEHORS..! depuis toujours étalé là, sous vos yeux, devant vos yeux, hors de vos yeux... c'est séparé de vous par de l'espace physique réel, OUI OU NON..?

[José K.]

Zaber ("avec des croissants"):
>"...sans déconner..? vous placez un miroir "devant vos yeux" et vous ne
>voyez "qu'une image" et où la voyez-vous cette image..? sur le miroir
>où dans votre tête..?

Ou je vois les images ? Mais là où je regarde, mon coco. Mais comme je
ne confond pas chose perçue et chose réelle, je sais que ce ne sont que
des images, fabriquées par mon cerveau.

>comment osez-vous dire "devant mes yeux" alors que les notions
>d'extérieur et d'espace vous sont étrangères..?

Pardon ?

>"devant vos yeux", n'est ce pas "hors de vos yeux"..? ah ben si, et donc
>ce que vous voyez habituellement le matin en vous réveillant et ensuite,
>n'est ce pas hors de vos yeux..? oui...

Ce que je vois dans mon miroir le matin serait donc un autre moi qiu
me regarde ? Je savais bien que je ne pouvais pas avoir une aussi sale
gueule !

<et appelez-le comme vous voudrez, chose vue chose perçue, réalité,
>illusion, illusion de la ralité ça ne change rien:
>C'EST DEHORS..! depuis toujours étalé là, sous vos yeux, devant vos
>yeux, hors de vos yeux... c'est séparé de vous par de l'espace physique
>réel, OUI OU NON..?

Ca dépend de quoi tu parles. De la chose réelle ou de l'image que j'en
ai ? Parce que l'image que j'en ai, c'est mon cerveau qui la fabrique. Elle
n'est donc pas vraiment séparée de moi, ie si je disparais elle disparaît
avec moi. Pigé ? Par contre la chose réelle que je vois, elle continuera
peut-être d'exister si je disparais. Re-pigé ?
Quand on ne confond pas la chose perçue et la chose réelle, tes âneries
ne peuvent plus tenir.

[zaber]

José aime s'enferrer, il écrit:
"Ou je vois les images ? Mais là où je regarde, mon coco. Mais comme je
ne confonds pas chose perçue et chose réelle, je sais que ce ne sont que
des images, fabriquées par mon cerveau" ...mais pour être précis il fallait continuer ainsi: "fabriquées par mon cerveau en lui-même... " d'où le problème, comment une image fircèment interne au cerveau pourrait-ele expliquer le fait de voir...
Alors José, sur la présence dans votre cerveau de cette image interne , nous sommes d'accord, mais comme vous voyez "les images là où vous regardez", et que vous ne regardez certainement pas dans votre cerveau mais partout autour de vous, vous êtes comme moi: vous voyez des choses "là où vous regardez": hors de vous, c'est ce qu'on appelle voir, et quelque chose là-dedans vous est sans aucun doute extérieur...et ne devrait pas...

[José K.]

Zaber ("avec des croissants"):
>...mais pour être précis il fallait continuer ainsi: "fabriquées par mon
>cerveau en lui-même...

Bien sûr. Je vois que tu redeviens raisonnable.

>" d'où le problème, comment une image
>fircèment interne au cerveau pourrait-ele expliquer le fait de voir...

C'est justement ça le fait de voir: fabriquer une image avec son cerveau.

>Alors José, sur la présence dans votre cerveau de cette image interne ,
>nous sommes d'accord, mais comme vous voyez "les images là où vous
>regardez",

Les images oui, la chose réelle non. Je te rappelle que je ne vois pas
la chose réelle, moi, je m'en fais juste une image mentale avec mon
cerveau.

>et que vous ne regardez certainement pas dans votre cerveau mais
>partout autour de vous, vous êtes comme moi: vous voyez des
>choses "là où vous regardez":

Non, uniquement les choses perçues, pas les choses réelles.

>hors de vous, c'est ce qu'on appelle voir, et quelque chose là-dedans
>vous est sans aucun doute extérieur...et ne devrait pas...

Si je confondais la chose perçue et la chose réelle, oui. Mais là, non.

[Jean-Francois]

j'ai besoin de mon cerveau pour voir, de mes yeux tout ça, et de lumière. Mais aussi détaillée et précise que soit la description du processus nerveux visuel, aucune sensation interne, (un pléonasme donc) ne pourra jamais expliquer le fait de voir

Vous êtes franchement difficile à suivre: soit vous posez un problème fondamentalement insoluble (pourquoi on voit?), soit vous êtes d'accord avec ce qu'on vous disait depuis le début. Là, vous ne niez plus que la perception des objets est faite par le cerveau. Vous en êtes rendu à dire que "ce n'est pas suffisant".

A mon avis, votre "c'est pas suffisant" réfère surtout à la confusion qui règne dans votre esprit. C'est pas de la physique pure mais ça change pas grand chose: la physique explique le trajet de la lumière jusqu'à la rétine et la neurobiologie explique la vision*. Les deux sont parfaitement compatible. Ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas comment fonctionne le cerveau que ça ne l'est pas.

Parfois, on dirait que vous vous obstinez à nous dire que si l'on voit un objet, c'est parce qu'il y a un objet à voir (on a besoin de l'objet en plus du système visuel). Qui nie ce point? Personne! C'est même tellement trivial que ça n'a strictement aucun intérêt...

Jean-François

* Dans ce cas, l'"interface" se sont les cellules de la rétine, qui transforment le flux de photons en signal neural.

P.S.: j'ai parlé d'une torchère mais j'aurai pu prendre votre exemple de la bougie. J'ai expliqué pourquoi l'éclair n'était pas un bon exemple. Faudrait porter un peu d'attention à ce qu'on vous dit, pour comprendre.

[de_passage]

Zaber dit

comment une image fircèment interne au cerveau pourrait-ele expliquer le fait de voir

Mais parce que cette "image interne" est la vision ! C'est la même chose.
L'expression "image interne", qui semble vous poser problème (car vous l'opposez à image "externe"), n'est qu'un abus de langage, une analogie commode pour signifier que nous voyons à ce moment là l'objet, la torchère, le lavabo.

Tout votre problème semble provenir du langage, et des ambiguités qu'il recèle. Voir "là bas", ne signifie pas que nous projetions une partie de nous "là bas". Voir "là bas" signifie : ressentir "ici", quelque chose qui se trouve "là bas".

A+

[zaber]

JF, je porte extrêmement d'attention à ce que vous me dites...et que je n'ignore pas.
Mais s'il ne m'est pas nécessaire d'être spécialiste en neuro-biologie, c'est parce que ma question porte sur ce que je vois en-dehors de mon système visuel, sur ce que nous voyons en-dehors de ce système et qui constitue bien "quelque chose d'extérieur à nous", OUI ou NON..?
Et quel que soit le nom de la chose dont nous parlons quand nous parlons de "voir", nous parlons tous d'une chose extérieure, tout comme José: il voit là où il regarde, et ce qu'il voit n'est pas dans son cerveau, et tant pis si c'est "trivial": c'est vrai, et vous savez que c'est vrai...
Mais vous refusez d'examiner ça une seule minute:
quoi que ce soit, le fait que ce que nous voyons soit "au-dehors" est tout simplement inconcevable...essayez vraiment une seule minute, regardez autour de vous: quoique vous voyez, c'est extérieur, sans aucun doute possible, parlez-en autour de vous, essayez de convaincre les gens qu'aucune sensation extérieure n'est possible, et que donc, ils n'ont droit qu'à des signaux électro-chimiques internes pour expliquer leur vision du monde extérieur, essayez de dire à un tireur d'élite qu'il voit les objets selon les cas "dans son cerveau" ou comme MK "à peu près là où ils sont"...confrontez votre science à la réalité, c'est là son objet: comprendre et décrire la réalité.
Si la description ne colle pas avec la réalité, laquelle doit changer..?

[zaber]

De passage: "Mais parce que cette "image interne" est la vision ! C'est la même chose."

Mauvaise réponse, cette image interne est sensée expliquer ce que nous voyons au-delà de notre système visuel...à l'extérieur donc...

C'est ça la vision, ouvrir les yeux et voir ce qui nous entoure...

C'est donc extrieur à nous...!

[José K.]

Zaber ("avec des croissants"):
>quoi que ce soit, le fait que ce que nous voyons soit "au-dehors" est tout
>simplement inconcevable...

Uniquement si tu confonds la chose perçue et la chose réelle. La chose
réelle peut être externe. La perception de cette chose est évidemment
interne. Quoi d'autre ?

>essayez vraiment une seule minute, regardez autour de vous: quoique
>vous voyez, c'est extérieur, sans aucun doute possible, parlez-en autour
>de vous, essayez de convaincre les gens qu'aucune sensation
>extérieure n'est possible,

Pas la peine, les gens normaux en sont tous convaincus. Il n'y a pas
de sensation à l'extérieur d'un cerveau pour sentir.

>et que donc, ils n'ont droit qu'à des signaux électro-chimiques internes
>pour expliquer leur vision du monde extérieur, essayez de dire à un
>tireur d'élite qu'il voit les objets selon les cas "dans son cerveau"

Aucun problème, s'il ne confond pas la chose perçue avec la chose
réelle. Par exemple si le tireur d'élite regarde dans un miroir et tire
dans la direction de l'image, il cassera le miroir mais pas la chose
qu'il voit.

>Si la description ne colle pas avec la réalité, laquelle doit changer..?

Ta description.

>Mauvaise réponse, cette image interne est sensée expliquer ce que
>nous voyons au-delà de notre système visuel...à l'extérieur donc...

Oui: on voit l'extérieur, pas l'intérieur. On te l'a déjà expliqué.

[Jean-Francois]

JF, je porte extrêmement d'attention à ce que vous me dites...

Pas vraiment.

ma question porte sur ce que je vois en-dehors de mon système visuel, sur ce que nous voyons en-dehors de ce système et qui constitue bien "quelque chose d'extérieur à nous", OUI ou NON..?

Il y a deux parties à la question: vous dites qu'on voit "en dehors de notre système visuel", ça c'est faux. C'est "Non!". On voit avec, au travers, grâce à. On ne voit pas sans système visuel fonctionnel (ex., les aveugles).
Par contre, ce qu'on voit grâce à notre système visuel est effectivement "extérieur à nous". C'est "oui".

quoi que ce soit, le fait que ce que nous voyons soit "au-dehors" est tout simplement inconcevable...

Amusant, vous prétendiez le contraire il n'y a pas deux lignes: ce que nous voyons est en-dehors de nous. Quand je parle de confusion, c'est à ça que je fais allusion: vous êtes franchement mêlé.

essayez de convaincre les gens qu'aucune sensation extérieure n'est possible, et que donc, ils n'ont droit qu'à des signaux électro-chimiques internes pour expliquer leur vision du monde extérieur

Ca y est, vous vous remettez à délirer. Faut arrêter les excitants. C'est pas vous qui me disiez qu'une sensation, c'est interne? Vous changez d'avis comme de chemise, vous. D'un coup vous dites que le cerveau joue un rôle, l'autre fois c'est non. Décidez-vous!

essayez de dire à un tireur d'élite qu'il voit les objets selon les cas "dans son cerveau" ou comme MK "à peu près là où ils sont"...

D'une part, il ne les voit pas "dans" son cerveau (retour mode délire trollesque: vous savez bien que ce vocabulaire vous pose problème*), il les voit grâce à son cerveau (oui, grâce au "signaux électrochimiques", pas de problème). C'est bien parce qu'il voit les objets "à peu près là où ils sont" qu'il les rate parfois.

Si la description ne colle pas avec la réalité, laquelle doit changer..?

A mon avis, vu l'état de confusion qui règne dans vos propos, vous n'avez aucune idée de ce qu'est une description et encore moins de ce qu'est la réalité. Vous êtes de plus en plus grotesque, pour tout dire.

Alors, ressaisissez-vous: ces allers-retours, qui c'est-y qui les fait? Pourquoi l'information devrait-elle ressortir? Vos rêves sont-ils dans votre cerveau?

Jean-François

[nikoteen]

Je bosse en ce moment sur la mise en ligne d'un article (...)

Si quelqu'un s'intéresse à l'histoire des (pseudo-)sciences en général et au magnétisme en particulier, le texte est là:
http://www.observatoire-zetetique.org/p ... ecritId=11

A demain,
---
nikoteen.

[zaber]

Essayons comme ça: prenez un cobaye dans la vie réelle, et dites lui par exemple "tu vois ce mur là, cet oiseau là-bas..? et ben sur le net, ya un type qui prétends que tu le vois hors de ton système visuel, à l'extérieur de toi, c'est dingue non..?

[zaber]

merci à JF qui dit: "Par contre, ce qu'on voit grâce à notre système visuel est effectivement "extérieur à nous". C'est "oui"

Et ben voilà, il fallait le dire plus tôt, C'EST DEHORS...! et donc maintenant, réalisez que le fait que ça soit dehors est incompatible avec toute une partie de la science qui voudrait nous faire qu'au contraire, c'est dedans, une sensation...
Encore une fois j'ai besoin de mon système visuel pour voir, mais ce que je vois je le vois dehors, c'est JF qui l'a dit, et dehors, je n'y suis pas, je ne devrais donc pas y avoir de sensations...c'est ce que je vous dis depius le début: ce qu'on voit est extérieur à nous...et vous m'avez expliqué depuis le début que c'était impossible, non..?

Alors voilà, on y est presque...

[Mikaël]

Zaber,

Je refais une tentative pour t'expliquer, avec un schéma :

VERSANT SUBJECTIF (tes impressions, sensations, ta vision) :

Objet perçu <----------- distance perçue -------------> toi subjectif

VERSANT OBJECTIF :

Objet réel <----------- distance réelle ------------> toi objectif

Maintenant, tout le problème c'est : comment se fait le lien entre le versant subjectif et l'objectif ?

Réponse actuelle de la science (attention, lis lentement et plusieurs fois s'il le faut) : l'ensemble du versant subjectif correspond, dans le versant objectif, à un état de ton cerveau.

Autrement dit, on pourrait refaire le schéma de synthèse suivant :

Objet réel <----------- distance réelle ------------> toi objectif (dont état réel du cerveau qui est identique à : "Objet perçu <----------- distance perçue -------------> toi subjectif")

Pourquoi, quand j'examine ton cerveau, je vois un paquet de viande de 2000 cm3 et pas : "Objet perçu <----------- distance perçue -------------> toi subjectif" si c'est identique à un état de ton cerveau ? Une réponse plausible est que mon système perceptivo-cognitif est limité et ne peut pas traduire subjectivement (je parle de ma subjectivité) : "Objet perçu <----------- distance perçue -------------> toi subjectif" dans toute sa richesse. Je dois donc mon contenter d'examiner des activités électriques, des flux ioniques, des activations IRMf et PET, etc.

Miky

[José K.]

Zaber ("avec des croissants"):
>Et ben voilà, il fallait le dire plus tôt, C'EST DEHORS...!

C'est ce qu'on te répète depuis toujours: la chose réelle est dehors.
L'image que tu en as est interne. Quoi d'autre ?

>et donc maintenant, réalisez que le fait que ça soit dehors est
>incompatible avec toute une partie de la science qui voudrait nous faire
>qu'au contraire, c'est dedans, une sensation...

Tu confonds la chose réelle et la chose perçue. La chose perçue, la
sensation est interne, comme il se doit.

>Encore une fois j'ai besoin de mon système visuel pour voir, mais ce
>que je vois je le vois dehors,

C'est ce qu'on te dit depuis toujours la chose réelle est dehors, la
sensation visuelle est interne.

>je n'y suispas, je ne devrais donc pas y avoir de sensations...

Tu n'en as pas, ni personne: une sensation, c'est interne. Tu confonds
la chose réelle et la chose perçue.

>c'est ce que je vous dis depius le début: ce qu'on voit est extérieur à
>nous...et vous m'avez expliqué depuis le début que c'était impossible,
>non..?

Non, tu confonds la chose réelle (dehors) et la chose perçue (sensation,
donc interne). Pigé ?

[zaber]

José-K, votre distinguo subtil entre "chose vue" et "chose perçue" ne tient qu'à une seule chose: l'absence de confrontation directe entre vous, moi, et...la réalité.
Et ben je vous invite quand vous voulez, réellement: In Real Life...!
Je vous invite à venir dans cette pièce qui fait 13 mètres dans sa longueur, à regarder de l'autre côté de cette pièce, et à me dire si comme moi vous voyez un mur en granit, et le feu qui brûle dans la cheminée, et où vous voyez ça, et comment vous appelez ça..?
Et placé là, je lui demanderai si le fait de voir ce mur en pierres, ce feu et tout le reste est expliqué par -et seulement par!- "la présence de signaux électro-chimiques dans son cortex"..?
Et il aura du mal à me répondre "oui, parce que là-bas, je ne vois rien, je perçois ça à l'intérieur de mon crâne..." pourquoi..? parce que c'est faux, Là-bas, il voit quelque chose...que ce soit la réalité, une image de cette réalité, que ce soit "vu" ou "perçu" n'y change rien, parce que si José est ici, avec moi, je peux lui montrer le feu qu'il voit comme moi et lui dire:
"tu appelles ça comme tu veux, c'est là-bas et tu le vois là-bas, même si pour ça tu as besoin de le percevoir avec ton cerveau, tu le vois là-bas, c'est ce qu'on appelle "voir"...et qui a pour résultat évident une sensation visuelle, et cette sensation, quel que soit le nom que tu lui donnes, est externe à ta personne...
Alors soit José-K s' enfuira, soit il réflèchira un moment, il regardera bien autour de lui, et finalement il se dira:
"putain..! il à raison...et je l'ai toujours su: c'est dehors et quoi que ce soit, ce que je vois je le vois là-bas...ce qui revient à dire que même si ça me paraît inconcevable, la vision est une sensation externe..."

Donc voilà, j'habite près de l'A75, entre St Flour et Millau.
N'ayez paz peur, j'ai une femme, des enfants, envoyez-moi un E-Mail à
zaberlo@aol.com et je vous file mon adresse mon téléphone, et même s'il faut, je vous envoie le billet aller-retour en train..!
Zaber.

[José K.]

Zaber ("avec des croissants"):
>José-K, votre distinguo subtil entre "chose vue" et "chose perçue" ne
>tient qu'à une seule chose: l'absence de confrontation directe entre
>vous, moi, et...la réalité.

Ce n'est pas un distingo subtil, mais simplement fondamental.
Tu crois voir la réalité en direct, sans intermédiaire sensoriel.
Tu te trompes gravement.

>Et ben je vous invite quand vous voulez, réellement: In Real Life...!
>Je vous invite à venir dans cette pièce qui fait 13 mètres dans sa
>longueur, à regarder de l'autre côté de cette pièce, et à me dire si
>comme moi vous voyez un mur en granit, et le feu qui brûle dans la
>cheminée, et où vous voyez ça, et comment vous appelez ça..?

Pour l'instant "des traces sur mon écran".

>Et placé là, je lui demanderai si le fait de voir ce mur en pierres, ce feu
>et tout le reste est expliqué par -et seulement par!- "la présence de
>signaux électro-chimiques dans son cortex"..?

La réponse est oui si tu parles de la chose perçue, non, si tu parles
de la chose réelle, que je ne confonds pas.

>Alors soit José-K s' enfuira, soit il réflèchira un moment, il regardera
>bien autour de lui, et finalement il se dira:
>"putain..! il à raison...et je l'ai toujours su: c'est dehors et quoi que ce
>soit, ce que je vois je le vois là-bas...ce qui revient à dire que même si
>ça me paraît inconcevable, la vision est une sensation externe..."

Il dira tout simplement que tu confonds la chose perçue et la chose réelle.
Il te dira aussi probablement d'aller te faire soigner d'urgence, pour
le bien de ta famille.

>N'ayez paz peur, j'ai une femme, des enfants, envoyez-moi un E-Mail à
>zaberlo@aol.com et je vous file mon adresse mon téléphone, et même
>s'il faut, je vous envoie le billet aller-retour en train..!

Je n'ai pas peur. Simplement, ne faisant pas partie de l'OZ ni du CZ, je
ne me sens pas obligé d'aller visiter tous les doux dingues de la Terre.

[zaber]

José: "La réponse est oui si tu parles de la chose perçue, non, si tu parles
de la chose réelle, que je ne confonds pas"
et ben justement, je parle de la chose réelle, et très précisèment du fait que ce qu'on appelle "voir" revient à voir des objets réels autour de nous:
En vrai, (dans des conditions normales hein..? ne chipotons pas, pas la peine d'aller chercher les hallus puisqu'on parle de la réalité) , tu sais qu'une chose est réelle grandement parce que tu la vois: tu vois des traces sur ton écran, pas dans ton crâne, dans ton crâne il n'y a pas d'image pas de lumière, juste des signaux, c'est vrai, mais autour de toi tu vois des objets des murs de la lumière et ça tu n'y peut rien, c'est la réalité, c'est immense, c'est une sensation remarquablement réussie et sans aucun doute possible, cette sensation est hors de ton crâne.
C'est de ça que je parle.

[José K.]

Zaber ("avec des croissants"):
>José: "La réponse est oui si tu parles de la chose perçue, non, si tu
>parles de la chose réelle, que je ne confonds pas"
>et ben justement, je parle de la chose réelle, et très précisèment du fait
>que ce qu'on appelle "voir" revient à voir des objets réels autour de
>nous:

Tu confonds chose réelle avec chose perçue. Je vais te donner un truc:
dès que tu mets le mot "voir" dans ta phrase, tu ne parles plus de la
chose réelle mais de la chose perçue. Pigé ?

>tu sais qu'une chose est réelle grandement parce que tu la vois

Tu parles là de la chose perçue, donc.

>tu vois des traces sur ton écran
Tu parles encore de la chose perçue, donc.

>mais autour de toi tu vois des objets des murs de la lumière et ça tu n'y
>peut rien,

Si: je peux fermer les yeux, mettre un miroir devant, etc. Tu parles
donc de la chose perçue pas de la chose réelle. OK ?

>c'est la réalité

Non, c'est la chose perçue. Tu vois ? Tu continues à confondre chose
réelle et chose perçue.

>c'est une sensation remarquablement réussie et sans aucun doute
>possible, cette sensation est hors de ton crâne.

Non: sans doute sérieux possible toute sensation se passe dans mon
cerveau. Tu parles donc de la chose perçue et pas de la chose
réelle, que tu confonds avec.

>C'est de ça que je parle.

OK. Maintenant essaye de parler de la chose réelle.

[mk]

mais autour de toi tu vois des objets des murs de la lumière et ça tu n'y peut rien, c'est la réalité, c'est immense, c'est une sensation remarquablement réussie et sans aucun doute possible, cette sensation est hors de ton crâne.
C'est de ça que je parle.

Pourtant, si vous fixez le soleil, c'est bien au yeux (voire à la tête si vous le fixez longtemps) que vous avez mal, pas au niveau du soleil !
De même, si je reste toute la journée à fixer l'écran de mon PC au bureau, le soir j'ai mal "derrière les yeux" et pas au niveau de l'écran de mon ordi.
La sensation est bien interne !

Je vous ai déjà expliqué précédemment comment le cerveau était capable de reconstruire l'information visuelle en 3D mais une fois de plus recommençons, plus en détail :

Nous sommes capables de percevoir les distances, la 3D, la profondeur, l'objet "là-bas" (notez les guillemets) et non pas "dans le cerveau" parce que :

1. Nous avons 2 yeux, enregistrant chacun une version légèrement différente du monde qui nous entoure. Le cerveau, à partir de ces 2 versions et capable de traiter l'information et de traduire ça en "distance"
2. Nous percevons aussi la distance parce qu'un objet plus proche de nous cachera celui qui se trouve derrière lui. Le cerveau "sait" que l'objet caché est plus loin. Il utilise cette information.
3. Les ombres sont également une info importante pour aider le cerveau à "reconstruire" les reliefs. D'ailleurs, ça fait longtemps que les dessinateurs l'ont compris !!!
4. Mais le plus important de tout, sans quoi 1., 2. et 3. ne fonctionnent pas, c'est que le cerveau "apprend" tout au long de notre vie et essai de nous faciliter la tache. Le cerveau tente le plus possible de "reconnaitre" les formes perçues et d'y faire correspondre des objets que l'on connait.
Prenons l'exemple d'une voiture. On connait la dimension d'une voiture. Si vous voyez une voitutre "au loin" c'est parce que vous la voyez beaucoup plus petite que sa taille "normale" ! Mais aussi parce que les autres objets se situant dans votre champ de vision vous donnent des références concernant ses dimensions.
Maintenant, imaginez que vous êtes dans un desert parfaitement plat, sans aucun décor. Aucune référence à laquelle votre cerveau peut se raccrocher.
Puis en regardant dans une certaine direction, vous voyez "au loin" une voiture.
Vous vous dites, "chouette, je vais pouvoir rentrer chez moi" et vous courez vers la voiture.
Malheureusement, au bout de 3m vous vous rendez compte que la voiture était une maquette au 1/10, beaucoup plus proche que vous ne le pensiez.

Pourquoi ?
Simplement parce que le cerveau à interprété l'info reçu comme "la voiture apparait petite, donc elle est loin". Pourtant ce n'était pas le cas. La voiture avait juste une taille inhabituelle et était beaucoup plus proche.
Evidemment, si la scène se passe en ville, les autres objets proche de la maquette auraient données une info supplémentaire au cerveau et il aurait "compris" qu'il s'agit d'une maquette.

C'est le même phénomène qui se passe pour les trompe-l'oeil !
Par exemple, vous croyez voir une porte dans un mur, vous vous approchez pour l'ouvrir et là vous vous rendez compte que ce n'est qu'un dessin. Pourtant, vous aurez "vu" la porte en relief, et vous aurez cherché à empoigné la poignée pour l'ouvrir.
Simplement, parce que le cerveau a été dupé et qu'il a "reconstruit" l'image de la porte telle que vous la connaissez habituellement.

C'est aussi ce qu'il se passe quand on "voit" des visages dans les nuages ou des formes connues dans la fumée.
Le cerveau "cherche" toujours des formes connues pour "faciliter" la vision. Sans quoi nous passerions notre temps à analyser ce que nous voyons pour comprendre ce que c'est !
Si une oeuvre d'art moderne semble ne ressembler à rien au néophyte mais passe pour une grande oeuvre à l'initié, ce n'est pas pour rien !
Le cerveau du néophyte ne "connait" pas ce genre de forme et peine à l'interpréter. Résultat : on ne "reconnait" rien, ça ne ressemble à rien, c'est moche.
Par contre l'initié qui est habitué à ce genre de forme est capable d'apprécier le travail de l'artiste.

dans le même ordre d'idée, le cerveau "reconstruit" les parties "manquante" des objets.
si par exemple je vous montre un objet sous un angle particulier. que sous cet angle vous ne voyez que 3 faces carrées disposées perpendiculairement, votre cerveau va analyser ça comme un cube même sans avoir vu le reste de l'objet.
Si je vous demande ce que c'est, vous répondrez à coup sûr : "c'est un cube".
Si je tourne l'objet que les faces cachées sont toutes biscornues, ça vous paraitra bizarre parce que le cerveau était "persuadé" qu'il s'agit d'un cube.

Si avec tout ça vous restez persuadé que ce n'est pas le cerveau qui reproduit "l'illusion" du monde ne 3D, je ne peux plus grand chose pour vous..

[zaber]

MK: "Si avec tout ça vous restez persuadé que ce n'est pas le cerveau qui reproduit "l'illusion" du monde en 3D, je ne peux plus grand chose pour vous.."
Mais si, vous pouvez qqchose, j'accepte ce que vous me dites, contrairement à ce que vous pensez, je le savais avant de venir dans ce forum.
Tout ce qui est subjectif dans le fait de voir existe, mais tout ce qui est objectif aussi: que vous voyiez un lapin dans un nuage et moi un nounours, ne change rien au faut que tous deux, noux voyions le nuage en question non pas dans notre cerveau mais dans le ciel...ce nuage est externe, et vous le voyez à l'extérieur de votre système visuel...et vous le savez que c'est vrai, tout ce que vous voyez, c'est à dire tout ce que vous percevez visuellement se trouve au-delà de vos yeux: à l'extérieur de votre système visuel...et vous le voyez là, c'est à dire que vous êtes entourés d'informations visuelles externes...bienvenue dans la réalité...