La fin du christianisme

[Jonathan l]

Pour enreayer ce genre de pensées, ils faudrait ensuigner des cour de philo dès le primaire au lieu des arts plastiques... La base de la logique serait suffisante pour donner de saine habitude de pensée. N'importe qui qui a prit un cour de logique tombera difficilement dans les pièges de la religion. Par exemple comment penser deux seconde que cette argument tien la route.
La bible est vrai, car elle dit qu'elle est vrai!
La bible est la parole de Dieu, car elle le dit!

(deux arguments que je me fait dire a tout bout de champ par des croyants.)

[DanB]

Je en crois pas que la religion catholique soit en danger de disparaître à court ou moyen terme, et probablement même pas dans les siècles à venir.

Ils développent les marché émergents où la population est moins instruite et moins informée, deux facteurs qui aident beaucoup les religions...

Bref, la même approche que les cigarettiers!

[Zwielicht]

Pour enreayer ce genre de pensées, ils faudrait ensuigner des cour de philo dès le primaire au lieu des arts plastiques... La base de la logique serait suffisante pour donner de saine habitude de pensée. N'importe qui qui a prit un cour de logique tombera difficilement dans les pièges de la religion

Je crois aussi qu'il faudrait revoir comment on introduit la science dans les écoles.

Au lieu de se contenter de montrer uniquement des faits disparates et intéressants (du type "Les débrouillards"), il faudrait à partir d'un certain âge, faire comprendre la méthode scientifique aux élèves.

Je ne dis pas de faire apprendre par coeur les "étapes" souvent énoncées et adaptées à partir des écrits de Descartes, mais plutôt montrer aux élèves comment on peut prouver quelque chose, comment on doit "isoler" les différents facteurs avant de se prononcer, comment est constituée une question scientifique et comment on peut y répondre.

Je pense que le sens critique des gens dépend beaucoup de leur compréhension de la science.

[Jonathan l]

Exactement. apprendre au enfants a penser de fa^con logique aiderait en plus pour le restant des études.

[Dhomme]

Il y a plein de choses intéressantes dans ce forum !!
Je suis profondément athée … mais aussi, pour ma part, peu optimiste quant à l’évolution des religions ; autrement dit, elles sont encore là pour longtemps !!

Je m’explique …
Ca fait plus de 2000 ans que certains philosophes (ex. Titus Lucretius Carus alias Lucrèce, 1er siècle ACN) rangent à juste titre les religions au rang des superstitions. Lucrèce croyait néanmoins en des dieus parfaits, totalement indifférents et détachés du sort des hommes. Le fait que des dieus puissent s’énerver, forniquer, être jaloux, déçus, fâchés et s’intéresser à nous était pour lui risible. Autrement dit, si un Être Suprême existait, il n’aurait rien à voir avec tous les guignols que l’homme s’était inventé jusque là. C’était somme toute déjà une bonne avancée pour l’époque ! Mais où en est-on aujourd’hui ?? Force est de constater que les anciennes religions ont disparus mais que d’autres ont été inventées. Pauvre Lucrèce ... s’il nous voyait !

Prenons l’exemple de la Palestine. À l’époque de l’occupation romaine, il existait principalement 2 religions assez archaïques (car basées sur des éléments de divination trop concrets). Une était très étroitement liée à l’existence physique du temple de Salomon et une autre à l’existence physique d’une des sous-régions de Palestine. Quand les légions de Rome détruisirent le temple et dévastèrent la dite région, ces deux religions, incapables de se reconstituer, disparurent et laissèrent la place aux religions chrétienne et juive, alors embryonnaires, qui était plus conceptuelles et donc plus adaptées à la situation socio-politique de l’époque (les romains ayant la mainmise sur tout ce qui était matériel, il fallait bien se réfugier dans l’abstrait). La suite, on la connait ! Une des deux religions (assez similaires au départ, donc concurrentes) devait bien sûr disparaître de la scène (s’éteindre ou s’exporter). La religion juive est restée, la religion chrétienne a pris son bâton de pèlerin (si j’ose dire). Notons juste au passage le Concile de Nicée, en l’an 325, qui a consolidé la religion chrétienne (c’est-à-dire qui a officialisé son émigration et son ancrage en Europe, où il y avait de la place pour une religion monothéiste) en inventant, entre autres fumisteries, l’immortalité du christ et son caractère divin. Belle promotion pour le dit bonhomme, qui en aurait été lui-même le premier surpris ! Tout comme le furent d’ailleurs beaucoup de penseurs chrétiens présents au Concile qui bien naturellement ne voyaient encore en lui à cette époque qu’un prophète comme les autres, mais ces trouble-fêtes, bien qu’ils tentèrent de faire entendre leur point de vue (hélas, trop mauvais pour le marketing !), furent écartés et renvoyés aux oubliettes de l’Histoire. La religion chrétienne, telle que nous la connaissons, a donc été créée en 325 et le pauvre bougre de p’tit Jésus sur sa croix n’aurait sans doute pas eu besoin d’un fatal de coup de pilum, mais aurait expiré dans un dernier fou-rire si quelqu’un avait pu lui susurrer à l’oreille comment les choses allaient tourner après sa mort !

Finalement, l’analogie est forte entre l’existence des religions et des espèces animales : les religions apparaissent (quand apparaît une « niche idéologique »), croissent (quand les conditions sont propices ; une religion n’étant jamais qu’une secte qui a « réussi »), évoluent (avec les faiblesses, les peurs et les ignorances, elles-mêmes changeantes) et meurent quand elles ne parviennent plus à s’adapter pour rester en adéquation avec leur environnement évolutif (c’est-à-dire avec les besoins des adeptes).

L’athéisme évolue-t-il ? J’aimerais le croire ! Des athées, il y en a eu à toutes les époques de l’histoire ! Difficile cependant de dire si leur nombre a véritablement varié dans d’importantes proportions puisque ce n’est qu’aujourd’hui qu’on peut se proclamer tel sans risquer l’opprobre voire le bûcher. En outre, il faudrait retirer du nombre tout ceux qui se déclarent athées par simple rébellion ou parce que cela fait « mode » mais qui, à la première catastrophe, retourneront faire grossir les troupeaux rentrant dans les églises ; nous aurons alors une meilleure idée de la population athée réellement convaincue. Un athée qui ignore pourquoi il ne croit pas ne vaut guère mieux qu’un croyant … et je crains qu’ils ne soient nombreux !!

Une chose est sûre pour moi, la croissance apparente du nombre d’athées, de laquelle je ne peux que tenter de me réjouir, n’est peut-être pas si importante que cela mais surtout, il serait naïf de croire que ce processus est irréversible. C’est comme la démocratie : il faut se battre tous les jours pour la maintenir car ce n’est PAS un processus naturel et spontané, que du contraire !

J’entends dire que l’éducation va résoudre ces problèmes. Je suis persuadé que l’éducation est vitale pour la survie de notre société démocratique et l’évolution des mentalités, mais elle ne suffira pas. Pendant longtemps, j’ai cru (et c’était mon slogan) que l’ignorance était la mère de toute les croyances. C’est malheureusement faux !!! En tous cas, ce n’est pas si simple. Regardons autour de nous ! On voit des « scientifiques créationnistes » porteurs de doctorat et des esprits indubitablement brillants profondément croyants. En outre, certaines études ont semble-t-il montré que les superstitions en général étaient le plus fermement ancrées dans l’esprit des gens … éduqués !!!
Dès lors … fin des illusions pour ceux (dont j’étais) qui croyaient que la savoir et la Science allaient dissiper les ténèbres d’un seul tour de gyrophare !! Le savoir est une condition nécessaire … mais pas suffisante. La situation est beaucoup plus complexe !!

Le christianisme disparaîtra un jour, c’est certain … et les autres religions actuelles aussi, bien évidemment. Mais faut-il déjà se réjouir d’une prochaine victoire ? Je ne crois pas, car d’autres religions apparaîtront qui seront tout simplement plus en adéquation avec les besoins humains.

Il faudrait donc s’en prendre aux motivations qui poussent à « croire » pour s’attaquer à la base du problème. Mais quelles sont ces motivations ?
L’initiateur de ce forum (Stockhausen, que je salue au passage), mentionne quelques points importants que je résume : endoctrinement précoce, expérience mystique, besoin d’une divine bouée de sauvetage, paresse intellectuelle.
L’expérience mystique ne concerne sans doute que peu de monde. D’autre part, on compte encore beaucoup (trop) d’intellectuels croyants (et ça me navre). Je retiendrai donc surtout l’ENDOCTRINEMENT (de préférence précoce) : technique de recrutement commune à toutes les religions pratiquant le prosélytisme. On sait très bien que les jeunes esprits sont malléables mais qu’il est difficile de faire changer d’avis une vieille mule ! Les cigarettiers, les producteurs de boissons alcoolisées, les banquiers et d’une manière générale toutes les catégories d’individus désirant avoir un ascendant sur les populations afin de mieux les exploiter l’ont bien compris. De même les religions … surtout si elles se sentent décliner (exemple : les Journées Mondiales de la Jeunesse, si chères à Herr Ratzinger).

Stockhausen mentionne aussi la peur d’un monde sans dessein divin. Sans doute, mais je crois qu’on n’a en fait pas encore mentionné la principale motivation : plus généralement que la peur du monde environnant, c’est la PEUR DE LA MORT !
S’il est vrai que, comme le prétendent les psychologues, l’homme pense au sexe toutes les 17 secondes (ou quelque chose de cet ordre … bien que je me demande comment quelqu’un ait un jour pu mesurer ça !?), alors l’homme pense à la mort CHAQUE seconde ! S’il est un point commun a toutes les religions, c’est bien celui-là (le bien et le mal étant des notions fort changeantes selon le temps et le lieu).
Les religions ne sont pas seulement naïves et ridicules, elles sont aussi outrageusement prétentieuses !! Voilà qu’un dieu, être absolument merveilleux, a créé l’homme à son image !!! Pas moins (en tous cas pour la religion chrétienne, mais les autres ne valent guère mieux) ! Mais ce n’est pas tout ! En plus, ce dieu aime ses petits hommes et leur réserve un sort paradisiaque après leur mort (s’ils ont été sages, bien sûr) .

Il n’y a pas d’illusion à se faire. Si on parvenait, d’un coup de baguette magique, là maintenant tout de suite, à supprimer toutes les religions sans exception et ce jusqu’à la moindre trace, la moindre relique ou autre babiole, même le moindre souvenir, l’homme n’aurait rien de plus pressé que d’en inventer de nouvelles. Ca ne fait pas le moindre doute !

Pour éradiquer les religions, il faut et il suffit d’éradiquer la peur de la mort. Il faut donc que chaque homme accepte humblement d’être un jour tout simplement anéanti, de même que le sera notre espèce toute entière dans un avenir somme toute peut-être pas si éloigné, et ce dans l’indifférence cosmique la plus totale.

« La religion est l’opium du peuple », disait Marx. Tant qu’un homme aura peur de la mort, il y aura toujours bien quelqu’un pour s’approcher discrètement, entrouvrir son veston, exhiber un vieux bouquin et lui dire : « T’en veux ? J’en ai ! »

Dhomme

[Zwielicht]

Bonjour Dhomme

Bienvenue sur le forum et merci pour ce texte bien écrit, instructif et agréable à lire. Je suis d'accord avec la plupart des points sur lesquels j'avais déjà une opinion, ce qui me fait tout de suite sauter aux quelques points de désaccord.

Notons juste au passage le Concile de Nicée, en l’an 325, qui a consolidé la religion chrétienne (c’est-à-dire qui a officialisé son émigration et son ancrage en Europe, où il y avait de la place pour une religion monothéiste) en inventant, entre autres fumisteries, l’immortalité du christ et son caractère divin. Belle promotion pour le dit bonhomme, qui en aurait été lui-même le premier surpris !

En effet, le Concile de Nicée a inventé bien des choses, mais l'immortalité du Christ semble avoir été une notion présente chez une faction de chrétiens bien avant ce concile. Les épîtres paulines parlent d'un Christ ressuscité, et les évangiles selon Mathieu, Luc et Jean décrivent cette résurrection. Ces documents prédatent le Concile de Nicée d'au moins un siècle.

Le concile de Nicée en a fait un dogme, mais l'idée était déjà présente chez certains chrétiens, voire dirigeants de factions chrétiennes. Je n'ai pas de difficulté à concevoir que lors de l'élaboration de la Bible, les évangiles non-conformes à ce nouveau dogme ont été écartés (Thomas) et celui de Marc fut augmenté d'un passage supplémentaire décrivant la résurrection, mais que l'idée était déjà là depuis environ deux siècles, comme en témoignent les écrits de Paul et les trois autres évangiles canoniques.

La religion chrétienne, telle que nous la connaissons, a donc été créée en 325 et le pauvre bougre de p’tit Jésus sur sa croix n’aurait sans doute pas eu besoin d’un fatal de coup de pilum, mais aurait expiré dans un dernier fou-rire si quelqu’un avait pu lui susurrer à l’oreille comment les choses allaient tourner après sa mort !

En effet, s'il a existé, ce Jesus devait être humain et personne ne serait insensible face à une telle révélation. Si on me disait que mon nom et certaines de mes paroles (à travers les branches) allaient être vénérées pendant au moins 2000 ans après ma mort, que beaucoup de jeux de pouvoirs se passeraient en mon nom, qu'il y aurait des guerres, massacres, en mon nom, qu'on vénérerait une image censée me représenter sur toute la planète, qu'on invoquerait ma mémoire comme modèle de ceci ou cela.. au moment de ma mort, je mourrais avec une drôle d'expression sur le visage.

Un athée qui ignore pourquoi il ne croit pas ne vaut guère mieux qu’un croyant … et je crains qu’ils ne soient nombreux !!

En effet.

Il n’y a pas d’illusion à se faire. Si on parvenait, d’un coup de baguette magique, là maintenant tout de suite, à supprimer toutes les religions sans exception et ce jusqu’à la moindre trace, la moindre relique ou autre babiole, même le moindre souvenir, l’homme n’aurait rien de plus pressé que d’en inventer de nouvelles. Ca ne fait pas le moindre doute !

Pour éradiquer les religions, il faut et il suffit d’éradiquer la peur de la mort. Il faut donc que chaque homme accepte humblement d’être un jour tout simplement anéanti, de même que le sera notre espèce toute entière dans un avenir somme toute peut-être pas si éloigné, et ce dans l’indifférence cosmique la plus totale.

Oui, mais la peur de la mort est intimement liée à l'instinct de survie qui anime la plupart des animaux dont nous sommes. Notre vie n'existerait pas sous cette forme sans cette peur. Je crains qu'il soit très difficile pour un être humain de se débarrasser de cette peur tout en gardant le goût de vivre et en continuant de respecter la vie des autres. Si c'est extrêmement difficile pour une personne, il très improbable qu'une majorité arrive à le faire.

On est aux prises avec les religions surnaturelles, pour toujours. Je crois qu'on doit se contenter de maintenir la frontière entre tout pouvoir temporel et la religion, et protéger la science et autres champs académiques importants de toutes sornettes surnaturelles ou tendancieuses.

[Dhomme]

Merci pour ces remarques constructives et les mots sympathiques !
Notez que je n'ai jamais voulu nier l'existence des partisans de la théorie "résurrectionniste" avant le Concile de Nicée ... je voulais simplement signifier que ce sont précisément ceux-là qui ont réussi à imposer leur point de vue. Dans cette optique, le mot "inventant" que j'ai utilisé n'était pas adéquat, je l'avoue ; "accréditant" était plus correct.

Je ne suis pas convaincu que l'éviction des religions ôterait le goût de vivre ; j'imaginerais même assez facilement le contraire. En ce qui concerne le respect des autres en l’absence totale de « cadre » religieux, c’est un sujet que j'ai bien à l'esprit mais que je me suis bien gardé d'aborder dans ce forum car trop complexe et fort spéculatif.

Je suis par contre tout à fait d'accord avec votre conclusion.

Cordialement.

[Zwielicht]

Je ne suis pas convaincu que l'éviction des religions ôterait le goût de vivre

Précision : moi non plus.

[Raphaël]

Pour éradiquer les religions, il faut et il suffit d’éradiquer la peur de la mort. Il faut donc que chaque homme accepte humblement d’être un jour tout simplement anéanti, de même que le sera notre espèce toute entière dans un avenir somme toute peut-être pas si éloigné, et ce dans l’indifférence cosmique la plus totale.

J'accepte très facilement l'idée d'être anéanti physiquement un jour, mais ça se limite au physique. Si tu parles aussi d'anéantissement de la conscience, non seulement je ne l'accepte pas mais je n'y crois pas.

Oui, mais la peur de la mort est intimement liée à l'instinct de survie qui anime la plupart des animaux dont nous sommes. Notre vie n'existerait pas sous cette forme sans cette peur. Je crains qu'il soit très difficile pour un être humain de se débarrasser de cette peur tout en gardant le goût de vivre et en continuant de respecter la vie des autres. Si c'est extrêmement difficile pour une personne, il très improbable qu'une majorité arrive à le faire.

Il faut éviter de confondre la peur de la mort elle-même (dû à l'impossibilité de croire en une existence dans l'au-delà) avec la crainte associée aux circonstances qui peuvent entraîner la mort. Ce n'est pas très clair dans ton message. On ne sait pas vraiment de laquelle des deux tu parles.

Personnellement je n'ai aucune crainte de la mort pour ce qu'elle est (ce qui ne m'empêche pas d'avoir le goût de vivre et de continuer de respecter la vie des autres soit dit en passant), mais j'ai quelques craintes sur la façon dont je vais mourir. Si j'étais en danger de mort imminente, par exemple si j'étais en train de me noyer, de tomber dans un précipice ou si quelqu'un me braquait un gun sur la tempe, je paniquerais comme tout le monde. Ce serait une réaction instinctive normale. Ce serait la même chose si on m'annonçait que je devais partir en voyage mais que je n'aurais que 2 minutes pour faire mes valises. Je n'ai pas plus peur de la mort que j'ai peur des voyages, mais j'ai besoin du temps nécessaire pour m'y préparer.

[Zwielicht]

J'accepte très facilement l'idée d'être anéanti physiquement un jour, mais ça se limite au physique. Si tu parles aussi d'anéantissement de la conscience, non seulement je ne l'accepte pas mais je n'y crois pas.

J'accepte très facilement l'idée de perdre mes deux jambes un jour (en étant toujours vivant et conscient). Mais si tu parles aussi de ne plus être capable de marcher et courir, alors je ne l'accepte pas.

Oui, mais la peur de la mort est intimement liée à l'instinct de survie qui anime la plupart des animaux dont nous sommes. Notre vie n'existerait pas sous cette forme sans cette peur. Je crains qu'il soit très difficile pour un être humain de se débarrasser de cette peur tout en gardant le goût de vivre et en continuant de respecter la vie des autres. Si c'est extrêmement difficile pour une personne, il très improbable qu'une majorité arrive à le faire.

Il faut éviter de confondre la peur de la mort elle-même (dû à l'impossibilité de croire en une existence dans l'au-delà) avec la crainte associée aux circonstances qui peuvent entraîner la mort. Ce n'est pas très clair dans ton message. On ne sait pas vraiment de laquelle des deux tu parles.

J'avoue que pour les animaux non-humains, c'est davantage la crainte de la douleur qui les tient en vie. Mais pour nous, qui pouvons mettre fin à nos jours sans trop de douleur (mais encore, ce n'est pas toujours facile à réussir, si on regarde les faits divers), c'est une combinaison des deux : peur de la douleur et peur de l'anéantissement de la conscience, comme tu le démontres.

Personnellement je n'ai aucune crainte de la mort pour ce qu'elle est (ce qui ne m'empêche pas d'avoir le goût de vivre et de continuer de respecter la vie des autres soit dit en passant), mais j'ai quelques craintes sur la façon dont je vais mourir. Si j'étais en danger de mort imminente, par exemple si j'étais en train de me noyer, de tomber dans un précipice ou si quelqu'un me braquait un gun sur la tempe, je paniquerais comme tout le monde. Ce serait une réaction instinctive normale. Ce serait la même chose si on m'annonçait que je devais partir en voyage mais que je n'aurais que 2 minutes pour faire mes valises. Je n'ai pas plus peur de la mort que j'ai peur des voyages, mais j'ai besoin du temps nécessaire pour m'y préparer.

C'est de la peur. Si tu attendais un verdict de maladie mortelle d'un médecin, aurais-tu peur du résultat ? Serais-tu nerveux à son annonce ? Souhaiterais-tu éviter la mort pour encore une vingtaine d'années ? La panique, c'est aussi de la peur. Ne jouons pas sur les mots..

[Raphaël]

J'accepte très facilement l'idée de perdre mes deux jambes un jour (en étant toujours vivant et conscient).

MENTEUR !!!

Mais si tu parles aussi de ne plus être capable de marcher et courir, alors je ne l'accepte pas.

Cynique en plus.

J'avoue que pour les animaux non-humains, c'est davantage la crainte de la douleur qui les tient en vie.

Tu avoues ??

Comment peux-tu avouer une telle chose ? Tu n'es pas à leur place. À moins que...

...et moi qui commençait à te trouver humain.

Quoi qu'il en soit, ça m'étonnerait que la crainte de la douleur soit le facteur prédominant de leur instinct de survie. J'ai plus l'impression que certaines situations stressantes déclenchent une réaction automatique sans même que l'idée de la douleur n'ait le temps de leur passer par la tête.

Ceci dit, je ne suis pas un expert en psychologie animale et je peux très bien me tromper.

Si tu attendais un verdict de maladie mortelle d'un médecin, aurais-tu peur du résultat ?

Ça dépend de la maladie. J'aurais peur de souffrir, pas de mourir.

Serais-tu nerveux à son annonce ?

Je supposes que oui au début, mais ça me passerait assez vite.

Souhaiterais-tu éviter la mort pour encore une vingtaine d'années ?

Pas vraiment. Quinze ans grox max, à condition d'être en bonne santé.

Vois-tu, j'ai hâte de prendre ma retraite dans l'au-delà.

[Dhomme]

J'accepte très facilement l'idée d'être anéanti physiquement un jour, mais ça se limite au physique. Si tu parles aussi d'anéantissement de la conscience, non seulement je ne l'accepte pas mais je n'y crois pas.

CQFD !! Parfaite démonstration de ce que je voulais dire : le refus et l'incapacité de croire à son anéantissement TOTAL (et absolument naturel) motive la croyance !
Une conscience après la mort !? Enfin ... certains ne l'ont déjà plus de leur vivant !!

Il faut éviter de confondre la peur de la mort elle-même (dû à l'impossibilité de croire en une existence dans l'au-delà) avec la crainte associée aux circonstances qui peuvent entraîner la mort. Ce n'est pas très clair dans ton message. On ne sait pas vraiment de laquelle des deux tu parles.

Pour moi, il n'y a pas deux façons de mourir (ou d'en avoir peur) ! Je SAIS qu'il n'y a évidemment rien après la vie et cela ne m'inspire aucune crainte. Ce serait aussi insensé que d'avoir peur (rétrospectivement) de ce que j'étais avant ma naissance (ou ma "conception"). La mort m'inspire un immense regret (en tous cas jusqu'à ce jour) et je peux appréhender les moments qui vont la précéder, qui seront peut-être infiniment tristes ou douloureux, mais c'est tout. La mort, ce n'est d'ailleurs pas un état dans lequel on persiste ... c'est un évènement, un instant, celui du dernier souffle. Parler de ce qu'on sera après la mort n'a donc strictement aucun sens ! C'est comme se demander ce qu'il y avait avant le "big bang" ... la réponse n'est pas qu'il n'y avait rien, la réponse est que la question n'a même pas de sens puisque la dimension temporelle est apparue en même temps que les autres.

J'avoue éprouver un mélange d'agacement et de pitié vis-à-vis de ceux qui déploient des trésors d'imagination pour se forcer à croire que quelque chose d'eux peut subsister après leur mort, comme un gamin tiendrait fermement à deux mains un fétu de paille sur le pont du Titanic. Quelque part, on peut estimer qu'il s'agit là d'un réflexe légitime lié au caractère précaire de la condition humaine, on peut donc dire que "croire" est "humain" ... soit, mais je ne peux néanmoins m'empêcher de trouver cela pathétique. On pourra me trouver condescendant, mais pour ma part ce sont ceux qui s'invente une âme immortelle que je trouve extrêmement prétentieux. Comme si l'Univers ne pouvait pas se passer d'eux !

Il faut être adulte et accepter une fois pour toute le caractère aléatoire et éphémère de notre existence globale ! C'est pourtant si simple ! La vie n'en paraît que plus belle et prend plus de sens qu'une vie donnée et reprise gratuitement par un dieu lunatique ! Un peu de modestie, que , ... nous ne sommes RIEN (ou si peu) !!
Tout ce qu'on peut laisser de nous, c'est une oeuvre ou tout simplement un bon souvenir dans la mémoire de nos proches (ou du monde dans certaines circonstances plus exceptionnelles) ... souvenir qui s'estompera lentement à son tour, bien évidemment.
Oups ... ça me rappelle que je dois terminer une traduction pour le dico avant mon départ en vacances
Allez ... j'espère n'avoir traumatisé personne.
Carpe diem

[Denis]

Salut Dhomme,

Bravo et merci pour ton texte magnifique, à la fois grave et léger, tendre, lucide et lumineux.

Moi aussi j'ai la conviction, maintes fois exprimée sur ce forum, qu'il ne peut pas y avoir de mental organisé sans organe pour l'organiser.

« Je n’ai pas peur de la mort, disait Mark Twain, j’ai été mort pendant des milliards et des milliards d’années avant ma naissance, et cela ne m’a pas gêné le moins du monde »

J'ai donc l'impression que nous allons bien nous entendre.

Denis

[Zwielicht]

J'avoue que pour les animaux non-humains, c'est davantage la crainte de la douleur qui les tient en vie.

Tu avoues ??

Comment peux-tu avouer une telle chose ? Tu n'es pas à leur place. À moins que...

Je ne parlais pas des insectes .. mais des animaux quadrupèdes ou bipèdes. Si un chat s'enfuit quand un chien menace de l'attaquer, il perçoit une certaine menace. Le grondement ou le jappement du chien lui parait aggressif (de façon sonore) et il sent un certain danger prometteur d'une douleur. Il est plus probable que la raison pour laquelle il tente de se protéger (et donc de sa survie) soit d'éviter cette forme d'agression, plutôt qu'éviter l'anéantissement total de sa conscience.

Quoi qu'il en soit, ça m'étonnerait que la crainte de la douleur soit le facteur prédominant de leur instinct de survie. J'ai plus l'impression que certaines situations stressantes déclenchent une réaction automatique sans même que l'idée de la douleur n'ait le temps de leur passer par la tête.

Le stress est douloureux. Le pouls qui s'accélère, la tension qui augmente.. homéostasie perturbée. Mais bon, je vois que tu ne fais que jouer sur les mots.

[Dhomme]

Merci, Denis !!

Je ne connaissais pas cette phrase de Twain ... ça résume bien ce que je voulais dire somme toute. Je la replacerai

Bon, je vous laisse ! Je pars en vacances 10 jours pour aussi un peu profiter de la vie

Une dernière pour la route (et pour rester sur un ton léger) :
"Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit" (La Rochefoucauld)

A+

[Raphaël]

CQFD !! Parfaite démonstration de ce que je voulais dire : le refus et l'incapacité de croire à son anéantissement TOTAL (et absolument naturel) motive la croyance !

"le refus et l'incapacité de croire... motive la croyance !"

Je me cherchais une signature justement. Ça tombe bien.

Pour moi, il n'y a pas deux façons de mourir (ou d'en avoir peur) ! Je SAIS qu'il n'y a évidemment rien après la vie et cela ne m'inspire aucune crainte.

Tu SAIS ?

Qui te l'a dit ? Ton nombril ?

Ce serait aussi insensé que d'avoir peur (rétrospectivement) de ce que j'étais avant ma naissance (ou ma "conception"). La mort m'inspire un immense regret (en tous cas jusqu'à ce jour) et je peux appréhender les moments qui vont la précéder, qui seront peut-être infiniment tristes ou douloureux, mais c'est tout. La mort, ce n'est d'ailleurs pas un état dans lequel on persiste ... c'est un évènement, un instant, celui du dernier souffle. Parler de ce qu'on sera après la mort n'a donc strictement aucun sens ! C'est comme se demander ce qu'il y avait avant le "big bang" ... la réponse n'est pas qu'il n'y avait rien, la réponse est que la question n'a même pas de sens puisque la dimension temporelle est apparue en même temps que les autres.

Il n'y avait rien ! Comme c'est pratique comme réponse !

Maintenant je comprends ton raisonnement: le rien explique tout !

J'avoue éprouver un mélange d'agacement et de pitié vis-à-vis de ceux qui déploient des trésors d'imagination pour se forcer à croire que quelque chose d'eux peut subsister après leur mort, comme un gamin tiendrait fermement à deux mains un fétu de paille sur le pont du Titanic. Quelque part, on peut estimer qu'il s'agit là d'un réflexe légitime lié au caractère précaire de la condition humaine, on peut donc dire que "croire" est "humain" ... soit, mais je ne peux néanmoins m'empêcher de trouver cela pathétique. On pourra me trouver condescendant, mais pour ma part ce sont ceux qui s'invente une âme immortelle que je trouve extrêmement prétentieux. Comme si l'Univers ne pouvait pas se passer d'eux !

Il faut être adulte et accepter une fois pour toute le caractère aléatoire et éphémère de notre existence globale ! C'est pourtant si simple ! La vie n'en paraît que plus belle et prend plus de sens qu'une vie donnée et reprise gratuitement par un dieu lunatique ! Un peu de modestie, que , ... nous ne sommes RIEN (ou si peu) !!

Aussi lumineux qu'un luminou. Tu m'excuseras de ne pas être béat d'admiration devant tes grandes vérités éphémères. Tant mieux si tu peux réconforter quelques sceptiques avec ce genre de discours moralisateur, mais moi ça m'interpelle autant que ma première culotte.

Tout ce qu'on peut laisser de nous, c'est une oeuvre ou tout simplement un bon souvenir dans la mémoire de nos proches (ou du monde dans certaines circonstances plus exceptionnelles) ... souvenir qui s'estompera lentement à son tour, bien évidemment.

Faux. Tu peux aussi laisser tes organes. Il suffit de signer ta carte.

Oups ... ça me rappelle que je dois terminer une traduction pour le dico avant mon départ en vacances

Bonnes vacances, et n'oublie pas ton parapluie.

[chaispaquichui]

Il n'y avait rien ! Comme c'est pratique comme réponse !

Maintenant je comprends ton raisonnement: le rien explique tout !

En quoi remplacer "rien" par "Dieu" est-il plus réaliste ou crédible ?

Qu'est-ce qu'il explique ton Dieu ? Quel sens donne-t-il à la vie, à l'univers ? Et lui ? Quel sens a-t-il ? D'où vient-il ? Et pourquoi "Dieu" ? Pourquoi pas la licorne rose ? (je sens déjà venir la réponse générique des croyants :"il est Dieu, il n'a pas été créé et lui seul connait le sens de la vie")

[Raphaël]

Il n'y avait rien ! Comme c'est pratique comme réponse !

Maintenant je comprends ton raisonnement: le rien explique tout !

En quoi remplacer "rien" par "Dieu" est-il plus réaliste ou crédible ?

Je n'ai jamais dit qu'il fallait remplacer "rien" par "Dieu". En fait, il vaudrait mieux remplacer le "rien" par "ce qu'on ne connaît pas encore".

Qu'est-ce qu'il explique ton Dieu ? Quel sens donne-t-il à la vie, à l'univers ? Et lui ? Quel sens a-t-il ? D'où vient-il ?

Désolé mais mon Dieu refuse de répondre à ces questions.

Et pourquoi refuse-t-il ?

Ben... il refuse aussi de me le dire.

Et pourquoi "Dieu" ? Pourquoi pas la licorne rose ? (je sens déjà venir la réponse générique des croyants :"il est Dieu, il n'a pas été créé et lui seul connait le sens de la vie")

Personnellement je n'ai rien contre la licorne rose, même que je trouve ça très joli. Mais si on veut éviter la confusion des termes, c'est préférable que tout le monde utilise la même appellation.

[Dhomme]

CQFD !! Parfaite démonstration de ce que je voulais dire : le refus et l'incapacité de croire à son anéantissement TOTAL (et absolument naturel) motive la croyance !

"le refus et l'incapacité de croire... motive la croyance !"

Je me cherchais une signature justement. Ça tombe bien.

Pffff ... tu tronques les phrases et tu essaies péniblement de jouer sur les mots. Pas très convaincant comme méthode pour essayer de te dépêtrer !
Quant à ta signature, je peux t'en proposer. Par exemple : "J'épanche, donc j'essuie" ou "Le 7e jour, l'homme créa dieu à son image".
Ok ... pas terrible, mais je n'ai pas vraiment pris le temps de réfléchir ...

Pour moi, il n'y a pas deux façons de mourir (ou d'en avoir peur) ! Je SAIS qu'il n'y a évidemment rien après la vie et cela ne m'inspire aucune crainte.

Tu SAIS ?

Qui te l'a dit ? Ton nombril ?

A choisir, mon nombril dit moins de bêtises !

Ce serait aussi insensé que d'avoir peur (rétrospectivement) de ce que j'étais avant ma naissance (ou ma "conception"). La mort m'inspire un immense regret (en tous cas jusqu'à ce jour) et je peux appréhender les moments qui vont la précéder, qui seront peut-être infiniment tristes ou douloureux, mais c'est tout. La mort, ce n'est d'ailleurs pas un état dans lequel on persiste ... c'est un évènement, un instant, celui du dernier souffle. Parler de ce qu'on sera après la mort n'a donc strictement aucun sens ! C'est comme se demander ce qu'il y avait avant le "big bang" ... la réponse n'est pas qu'il n'y avait rien, la réponse est que la question n'a même pas de sens puisque la dimension temporelle est apparue en même temps que les autres.

Il n'y avait rien ! Comme c'est pratique comme réponse !

Maintenant je comprends ton raisonnement: le rien explique tout !

Hé ... faut lire ! J'ai dit : "... la réponse n'est PAS qu'il n'y avait rien ...".
Décidemment, tu as du mal, on dirait ... !

J'avoue éprouver un mélange d'agacement et de pitié vis-à-vis de ceux qui déploient des trésors d'imagination pour se forcer à croire que quelque chose d'eux peut subsister après leur mort, comme un gamin tiendrait fermement à deux mains un fétu de paille sur le pont du Titanic. Quelque part, on peut estimer qu'il s'agit là d'un réflexe légitime lié au caractère précaire de la condition humaine, on peut donc dire que "croire" est "humain" ... soit, mais je ne peux néanmoins m'empêcher de trouver cela pathétique. On pourra me trouver condescendant, mais pour ma part ce sont ceux qui s'invente une âme immortelle que je trouve extrêmement prétentieux. Comme si l'Univers ne pouvait pas se passer d'eux !

Il faut être adulte et accepter une fois pour toute le caractère aléatoire et éphémère de notre existence globale ! C'est pourtant si simple ! La vie n'en paraît que plus belle et prend plus de sens qu'une vie donnée et reprise gratuitement par un dieu lunatique ! Un peu de modestie, que , ... nous ne sommes RIEN (ou si peu) !!

Aussi lumineux qu'un luminou. Tu m'excuseras de ne pas être béat d'admiration devant tes grandes vérités éphémères. Tant mieux si tu peux réconforter quelques sceptiques avec ce genre de discours moralisateur, mais moi ça m'interpelle autant que ma première culotte.

J'ai horreur de (devoir) faire la morale et, n'étant pas érotomane, je ne cherche pas à susciter une quelconque admiration.
Quant au discours, il n'est justement pas fait pour rassurer ! C'est précisément la raison pour laquelle il passe mal auprès des esprits faibles et craintifs.
Renier sa foi et tout le cortège de niaiseries rassurantes qui l'accompagne demande non seulement un minimum d'intelligence et d'esprit critique, mais aussi (et peut-être surtout) du ... courage !!
Navré pour ta culotte (je me comprends) !

Tout ce qu'on peut laisser de nous, c'est une oeuvre ou tout simplement un bon souvenir dans la mémoire de nos proches (ou du monde dans certaines circonstances plus exceptionnelles) ... souvenir qui s'estompera lentement à son tour, bien évidemment.

Faux. Tu peux aussi laisser tes organes. Il suffit de signer ta carte.

C'est juste ! Et j'ai prévu de le faire (malheureusement le préposé au guichet n'avait pas le formulaire ad hoc la dernière fois que je suis allé à l'administration communale). Ceci dit, ce ne serait qu'un tout petit bois de rallonge ... mes reins (ou autres) ne seront pas transplantés éternellement ! Et puis reste à voir dans quel état sont déjà actuellement mes "composantes" !

Oups ... ça me rappelle que je dois terminer une traduction pour le dico avant mon départ en vacances

Bonnes vacances, et n'oublie pas ton parapluie.

Il n'a pas fait trop mauvais (sauf un jour), merci !

[Raphaël]

Pffff ... tu tronques les phrases et tu essaies péniblement de jouer sur les mots. Pas très convaincant comme méthode pour essayer de te dépêtrer !

Pour me dépêtrer de quoi ?
D'un ramassis d'affirmations gratuites ?

A choisir, mon nombril dit moins de bêtises !

Tout le monde croit que son nombril dit moins de bêtises que celui des autres.
Tu ne fais pas exception à la règle.

C'est comme se demander ce qu'il y avait avant le "big bang" ... la réponse n'est pas qu'il n'y avait rien, la réponse est que la question n'a même pas de sens puisque la dimension temporelle est apparue en même temps que les autres.

Il n'y avait rien ! Comme c'est pratique comme réponse !

Maintenant je comprends ton raisonnement: le rien explique tout !

Hé ... faut lire ! J'ai dit : "... la réponse n'est PAS qu'il n'y avait rien ...".
Décidemment, tu as du mal, on dirait ... !

S'il n'y avait pas rien, c'est qu'il y avait quelque chose. À mon avis c'est ta réponse qui n'a pas de sens, pas la question.

J'ai horreur de (devoir) faire la morale et, n'étant pas érotomane, je ne cherche pas à susciter une quelconque admiration.
Quant au discours, il n'est justement pas fait pour rassurer ! C'est précisément la raison pour laquelle il passe mal auprès des esprits faibles et craintifs.

Si ton discours passe mal c'est parce que tu essaies d'élever tes convictions personnelles en dogme incontestable.

Renier sa foi et tout le cortège de niaiseries rassurantes qui l'accompagne demande non seulement un minimum d'intelligence et d'esprit critique, mais aussi (et peut-être surtout) du ... courage !!

Renier ton scepticime demanderait au moins autant de courage et d'intelligence.

Navré pour ta culotte (je me comprends) !

Amen, mes culottes sont pleines.

C'est ce qu'on disait quand j'étais jeune pour se moquer de la religion, parfois suivi de: Ainsi-soit-il mes culottes sont vides.

[Dhomme]

Bon, Raphaël, les arguments du style "C'est celui qui dit qui est, na !", ça ne m'inspire vraiment pas.

Je n'ai vraiment rien contre toi, mais face à un tel vide d'arguments, je ne juge pas utile de réagir point par point sur ton message (contrairement à mes habitudes).

J'aime beaucoup écrire et "jouter" avec des correspondants avec lesquels je ne suis pas forcément d'accord (ce que je fais assidûment sur un autre forum à présent), mais alors il faut me dire des choses qui aient un tant soit peu de consistance. Ici, je me croirais retourné à l'école fondamentale !
Je dis cela sans méchanceté !

Je ne cherche pas non plus à te faire renier ta foi ... à quoi bon !

Allez, sois heureux surtout !

[Raphaël]

Bon, Raphaël, les arguments du style "C'est celui qui dit qui est, na !", ça ne m'inspire vraiment pas.

Et moi je ne suis pas intéressé à discuter sérieusement avec quelqu'un qui vient nous servir ses vérités incontestables et indiscutables sur un plateau d'argent, assaisonnées d'un zeste de supériorité vis-à-vis des pauvres crétins immatures (comme moi en l'occurence) qui ne sont pas d'accord avec lui.

Je n'ai vraiment rien contre toi, mais face à un tel vide d'arguments, je ne juge pas utile de réagir point par point sur ton message (contrairement à mes habitudes).

Je n'ai fait que te retourner la monnaie de ta pièce. Étant donné qu'il n'y a pas l'ombre d'un argument convaincant dans ce que tu as écrit ...

Je ne cherche pas non plus à te faire renier ta foi ... à quoi bon !

C'est très aimable de ta part, mais le vrai problème c'est que tu cherches à élever tes croyances en rabaissant les autres. Quand tu auras compris que les croyants peuvent être aussi intelligents, aussi instruits, aussi réfléchis et aussi matures que tu peux l'être (ou peut-être même plus), tu auras fait un grand pas en avant.

[Dhomme]

Et moi je ne suis pas intéressé à discuter sérieusement avec quelqu'un qui vient nous servir ses vérités incontestables et indiscutables sur un plateau d'argent, assaisonnées d'un zeste de supériorité vis-à-vis des pauvres crétins immatures (comme moi en l'occurence) qui ne sont pas d'accord avec lui.

Nous sommes d'accord, inutile de prolonger ce débat stérile.

Je n'ai fait que te retourner la monnaie de ta pièce. Étant donné qu'il n'y a pas l'ombre d'un argument convaincant dans ce que tu as écrit ...

Aucun problème Raphaël. Le droit de réplique est fondamental et je ne suis pas susceptible (pour autant que je puisse moi-même m'exprimer).
Quant à l'absence d'argument que tu évoques, cela fait évidemment partie de ta foi.

Quand tu auras compris que les croyants peuvent être aussi intelligents, aussi instruits, aussi réfléchis et aussi matures que tu peux l'être (ou peut-être même plus), tu auras fait un grand pas en avant.

Si tu relis ma première intervention sur ce forum, tu constateras que j'ai compris et admis cela depuis belle lurette. Je cite au passage : "On voit ... des esprits indubitablement brillants profondément croyants." Et j'ajouterais que j'ai plaisir à discuter avec eux (même s'il est clair dès le départ qu'aucun ne persuadera jamais l'autre) car ils développent de vrais arguments parfois très instructifs. Malheureusement, aucun d'eux n'est intervenu sur ce forum.

Peut-on raisonnablement considérer que ceci clôture le débat ou désires-tu ajouter quelque chose ?

Amicalement.

[Raphaël]

Peut-on raisonnablement considérer que ceci clôture le débat ou désires-tu ajouter quelque chose ?

Ce sera tout. Merci.

[Dhomme]

Ite missa est. Amen !

Sans rancune, j'espère.