MK, quand je dis
"mais autour de toi tu vois des objets des murs de la lumière et ça tu n'y peut rien, c'est la réalité, c'est immense, c'est une sensation remarquablement réussie et sans aucun doute possible, cette sensation est hors de ton crâne. C'est de ça que je parle." pourquoi répondez-vous "oui mais, quand tu regards le Soleil tu as mal aux yeux, pas au Soleil"..?
La question est voit-on le soleil dans le ciel ou dans sa tête...?
Vous oubliez facilement qu'il n'existe que deux possbilités:
1/ La scientifique: je vois l'illusion du Soleil dans ma tête sous forme de signaux...
2/ la Zabèrienne: je vois le Soleil dans le ciel.
Quand vous avez mal à la tête, pourrait-on vous faire croire que cette douleur se trouve ailleurs que là où vous la sentez..? non, c'est pareil pour la vision, on ne peut pas vous faire croire que ce monde riche et lumineux n'existe "en vrai" que dans votre tête, pourquoi..? parce vous, ce que vous voyez, c'est dehors...
perception visuelle
Zaber,
Est-ce que tu as lu mes explications ? Bien sûr que tu vois le Soleil à l'extérieur de ta tête, mais ça c'est sur un plan subjectif. Objectivement, tout ce que tu perçois subjectivement (ta perception du Soleil, de ta tête, et de la distance entre les deux) existe dans ton cerveau.
Et puis quand je parle de subjectif et d'objectif, il ne faut pas comprendre respectivement irréel et réel. Le subjectif est réel. L'objectif est réel. Le subjectif est un sous-domaine de l'objectif (selon moi là). Par contre, il est vrai que la réalité ne ressemble pas à ce que nous en voyons. Elle est bien plus riche que ce que nous en voyons. La seule manière pour chacun d'entre nous d'appréhender la réalité est subjective et plein d'informations passent à la trappe. C'est vrai pour le commun des mortels comme pour le neurobiologiste. L'à peu près objectivité des théories scientifiques vient de l'intersubjectivité : on n'est pas tout seul pour observer le monde.
Miky
Est-ce que tu as lu mes explications ? Bien sûr que tu vois le Soleil à l'extérieur de ta tête, mais ça c'est sur un plan subjectif. Objectivement, tout ce que tu perçois subjectivement (ta perception du Soleil, de ta tête, et de la distance entre les deux) existe dans ton cerveau.
Et puis quand je parle de subjectif et d'objectif, il ne faut pas comprendre respectivement irréel et réel. Le subjectif est réel. L'objectif est réel. Le subjectif est un sous-domaine de l'objectif (selon moi là). Par contre, il est vrai que la réalité ne ressemble pas à ce que nous en voyons. Elle est bien plus riche que ce que nous en voyons. La seule manière pour chacun d'entre nous d'appréhender la réalité est subjective et plein d'informations passent à la trappe. C'est vrai pour le commun des mortels comme pour le neurobiologiste. L'à peu près objectivité des théories scientifiques vient de l'intersubjectivité : on n'est pas tout seul pour observer le monde.
Miky
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
Zaber ("avec des croissants"):
>La question est voit-on le soleil dans le ciel ou dans sa tête...?
Je te rapelle le truc: sit tu as le mot "voir" dans ta phrase, c'est que
tu parles de la chose perçue, pas de la chose réelle.
>Vous oubliez facilement qu'il n'existe que deux possbilités:
>1/ La scientifique: je vois l'illusion du Soleil dans ma tête sous forme de
>signaux...
Le scientifique ne parle pas d'illusion
>2/ la Zabèrienne: je vois le Soleil dans le ciel.
Tu parles donc de la chose perçue. Les images mentales fabriquées par
notre cerveau font le travail. Quoi d'autre ?
>Quand vous avez mal à la tête, pourrait-on vous faire croire que cette
>douleur se trouve ailleurs que là où vous la sentez..?
Il faut dire ça aux types qu'on vient d'amputer et qui ont toujours
mal à leur jambe amputée.
>parce vous, ce que vous voyez, c'est dehors...
Donc, quand je me vois dans un miroir, je suis en fait de l'autre côté
du miroir: extraordinaire explication, Zaber. Ca tient bien la route.
>La question est voit-on le soleil dans le ciel ou dans sa tête...?
Je te rapelle le truc: sit tu as le mot "voir" dans ta phrase, c'est que
tu parles de la chose perçue, pas de la chose réelle.
>Vous oubliez facilement qu'il n'existe que deux possbilités:
>1/ La scientifique: je vois l'illusion du Soleil dans ma tête sous forme de
>signaux...
Le scientifique ne parle pas d'illusion
>2/ la Zabèrienne: je vois le Soleil dans le ciel.
Tu parles donc de la chose perçue. Les images mentales fabriquées par
notre cerveau font le travail. Quoi d'autre ?
>Quand vous avez mal à la tête, pourrait-on vous faire croire que cette
>douleur se trouve ailleurs que là où vous la sentez..?
Il faut dire ça aux types qu'on vient d'amputer et qui ont toujours
mal à leur jambe amputée.
>parce vous, ce que vous voyez, c'est dehors...
Donc, quand je me vois dans un miroir, je suis en fait de l'autre côté
du miroir: extraordinaire explication, Zaber. Ca tient bien la route.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
Michaël: "Bien sûr que tu vois le Soleil à l'extérieur de ta tête, mais ça c'est sur un plan subjectif."
mauvaise réponse..: "subjectif" ça renvoie au "sujet", à la personne elle-même, à son "point de vue sur la chose", c'est fatalement interne, et donc "objectivement", je vois l'objet, là où il est, on appelle ça "voir", "regarder", etc... subjectivement j'en "pense" ce que je veux, ça ne change rien au fait que ce que je vois du Soleil, et qui est "ce que je peux en voir" se trouve au-dehors de mon système visuel...cette sensation d'un monde immense et lumineux parfois commence au-delà de mes yeux: en-deçà de mes yeux, je ne vois rien, il n'y a que des signaux...mais je "vois" et quoique je vois, c'est sans discussion possible aileurs qu'en moi-même: l'espace existe aussi entre mon système visuel l'endroit où je vois ce que je vois.
Et je précise bien pour José: quoique ce soit, ce que je vois revient à une sensation externe: VOUS LE SAVEZ...
Venez ici, c'est dur à dire à quelqu'un
"je ne peux te voir autrement que grâce à des signaux électro-chimiques dans mon cortex..."
mauvaise réponse..: "subjectif" ça renvoie au "sujet", à la personne elle-même, à son "point de vue sur la chose", c'est fatalement interne, et donc "objectivement", je vois l'objet, là où il est, on appelle ça "voir", "regarder", etc... subjectivement j'en "pense" ce que je veux, ça ne change rien au fait que ce que je vois du Soleil, et qui est "ce que je peux en voir" se trouve au-dehors de mon système visuel...cette sensation d'un monde immense et lumineux parfois commence au-delà de mes yeux: en-deçà de mes yeux, je ne vois rien, il n'y a que des signaux...mais je "vois" et quoique je vois, c'est sans discussion possible aileurs qu'en moi-même: l'espace existe aussi entre mon système visuel l'endroit où je vois ce que je vois.
Et je précise bien pour José: quoique ce soit, ce que je vois revient à une sensation externe: VOUS LE SAVEZ...
Venez ici, c'est dur à dire à quelqu'un
"je ne peux te voir autrement que grâce à des signaux électro-chimiques dans mon cortex..."
José: "Le scientifique ne parle pas d'illusion "
Ah non.., et c'est quoi "des signaux électro-chimiques".., la réalité de la vision..? la réalité de la vision en 3D virtuelles de LA réalité en 4D..?
Comment peut-on parler de ce qu'on voit sans employer les mots voir ou image..?
Mon cher José, quelles sont ces "images" d'objets qui m'entourent quand j'ouvre les yeux, comment appelez-vous ça.., et ce qui vous arrive quand vous ouvrez les yeux, vous appelez ça comment..? voir, percevoir, apprèhender..?
Appelez ça comme vous voudrez, ça ne me dérange pas du tout, parce que je ne sais pas comment vous l'appelez, mais je sais comment ça se présente: devant une bougie allumée, vous voyez "trivialement" un bâton de cire, une mèche qui en sort et une flamme qui danse sur cette mêche en bouffant de la cire, ce n'est pas dans votre cerveau, c'est devant vous.
Et ben ce truc trivial qui vous arrive quand vous regardez cette bougie, c'est ce que j'appelle "voir", et pas seulement moi, tout le monde. Et c'est pas de chance, c'est extrêmement trivial...mais c'est en-dehors de vous...
Ah non.., et c'est quoi "des signaux électro-chimiques".., la réalité de la vision..? la réalité de la vision en 3D virtuelles de LA réalité en 4D..?
Comment peut-on parler de ce qu'on voit sans employer les mots voir ou image..?
Mon cher José, quelles sont ces "images" d'objets qui m'entourent quand j'ouvre les yeux, comment appelez-vous ça.., et ce qui vous arrive quand vous ouvrez les yeux, vous appelez ça comment..? voir, percevoir, apprèhender..?
Appelez ça comme vous voudrez, ça ne me dérange pas du tout, parce que je ne sais pas comment vous l'appelez, mais je sais comment ça se présente: devant une bougie allumée, vous voyez "trivialement" un bâton de cire, une mèche qui en sort et une flamme qui danse sur cette mêche en bouffant de la cire, ce n'est pas dans votre cerveau, c'est devant vous.
Et ben ce truc trivial qui vous arrive quand vous regardez cette bougie, c'est ce que j'appelle "voir", et pas seulement moi, tout le monde. Et c'est pas de chance, c'est extrêmement trivial...mais c'est en-dehors de vous...
Tiens, une expérience directe:
Je suis devant la tour Eiffel, il y a un peintre installé avec un chevalet qui finit de la peindre: j'ai le choix entre voir une image de la tour: le tableau...et la tour elle-même: la réalité de la tour.
Relativement à mon point de vue de " sujet percevant", je vois la tour et le tableau représentant la tour: ces deux choses, je les perçois là où elles sont, en-dehors de moi: c'est objectif, c'est la vision, la vision de l'objet lui-même, vous comprenez ce que je dis quand je dis voir, ouvrir les yeux et voir..?
Subjectivement, je trouve peut-être le tableau horrible, si je suis daltonien je vois tout ça d'une certaine manière, si je suis aveugle je ne vois rien, si je suis borgne j'ai droit à la même chose mais sans relief, etc...peu importe, le fait est que je vois le tout hors de moi, et c'est finalement dingue de devoir argumenter là-dessus, c'est comme si je devais vous prouver qu'en mettant ma main dans l'eau elle ressort mouillée...
Je suis devant la tour Eiffel, il y a un peintre installé avec un chevalet qui finit de la peindre: j'ai le choix entre voir une image de la tour: le tableau...et la tour elle-même: la réalité de la tour.
Relativement à mon point de vue de " sujet percevant", je vois la tour et le tableau représentant la tour: ces deux choses, je les perçois là où elles sont, en-dehors de moi: c'est objectif, c'est la vision, la vision de l'objet lui-même, vous comprenez ce que je dis quand je dis voir, ouvrir les yeux et voir..?
Subjectivement, je trouve peut-être le tableau horrible, si je suis daltonien je vois tout ça d'une certaine manière, si je suis aveugle je ne vois rien, si je suis borgne j'ai droit à la même chose mais sans relief, etc...peu importe, le fait est que je vois le tout hors de moi, et c'est finalement dingue de devoir argumenter là-dessus, c'est comme si je devais vous prouver qu'en mettant ma main dans l'eau elle ressort mouillée...
Mais quand allez vous arrêter de jouer sur les mots et essayer de comprendre la physique qu'il y a derrière ?
Sinon, vous dîtes :
Tout dépend du sens pris pour "voir".
Ce serait plus correct de dire :
J'ai l'impression de voir le soleil dans le ciel grace à la représentation que m'en donne le cerveau à partir des signaux électriques transmis par le système visuel.
Ensuite, là où ça bloque (question philosophique), c'est pourquoi le cerveau envoie la représentation du monde sous cette forme à notre conscience. Et si c'est ça qui coince chez vous, je suis désolé mais je ne pense pas que quiconque puisse répondre.
Pas plus tard qu'il y a une heure, j'assistait à un cours de relativité générale présenté par un de mes amis et il a dit dans un tout autre contexte (d'ailleurs, ça m'a fait penser à vous) :
"on ne voit pas la réalité, ce n'est qu'interprétation de la part de notre cerveau".
Et pourtant, il n'avais pas connaissance de notre discussion actuelle
Le contexte c'était qu'il expliquait entre autre qu'il devait "tronquer" ses schéma puisqu'il faudrait 4 dimensions et que le cerveau ne sait en interpréter visuellement que 3...
Sinon, vous dîtes :
Non, il existe d'autres possibilités et en particulier 2/ grace à 1/ !a question est voit-on le soleil dans le ciel ou dans sa tête...?
Vous oubliez facilement qu'il n'existe que deux possbilités:
1/ La scientifique: je vois l'illusion du Soleil dans ma tête sous forme de signaux...
2/ la Zabèrienne: je vois le Soleil dans le ciel.
Tout dépend du sens pris pour "voir".
Ce serait plus correct de dire :
J'ai l'impression de voir le soleil dans le ciel grace à la représentation que m'en donne le cerveau à partir des signaux électriques transmis par le système visuel.
Ensuite, là où ça bloque (question philosophique), c'est pourquoi le cerveau envoie la représentation du monde sous cette forme à notre conscience. Et si c'est ça qui coince chez vous, je suis désolé mais je ne pense pas que quiconque puisse répondre.
Pas plus tard qu'il y a une heure, j'assistait à un cours de relativité générale présenté par un de mes amis et il a dit dans un tout autre contexte (d'ailleurs, ça m'a fait penser à vous) :
"on ne voit pas la réalité, ce n'est qu'interprétation de la part de notre cerveau".
Et pourtant, il n'avais pas connaissance de notre discussion actuelle
Le contexte c'était qu'il expliquait entre autre qu'il devait "tronquer" ses schéma puisqu'il faudrait 4 dimensions et que le cerveau ne sait en interpréter visuellement que 3...
"se contenter de croire vous évite la pénible nécessité de penser" (Asimov)
MK: "J'ai l'impression de voir le soleil dans le ciel grace à la représentation que m'en donne le cerveau à partir des signaux électriques transmis par le système visuel. "
D'accord, mais où se trouve cette représentation..? dans votre cerveau, forcèment dedans, et quelle est sa forme..? en tout cas, c'est pas une image, c'est juste des signaux.
Alors si la vision c'est une sensation interne, ce que vous voyez autour de vous, c'est quoi..? parce qu'une chose est certaine: ce que vous voyez autour de vous, ça peut pas être une image en vous.
Et appelez ça comme vous voulez, mais dans le cas de ma famille entière, et trivialement parlant, ce que tout le monde voit en regardant par la fenêtre n'est pas vu dans notre cerveau mais partout ailleurs, et le fait que le cerveau soit nécessaire à l'opération ne suffit pas à me faire croire que du coup, puisque je n'ai pas d'autre choix, je vois dedans une illusion de dehors...
ben non, moi je vois dehors, et vous aussi... et c'est ça la question.
D'accord, mais où se trouve cette représentation..? dans votre cerveau, forcèment dedans, et quelle est sa forme..? en tout cas, c'est pas une image, c'est juste des signaux.
Alors si la vision c'est une sensation interne, ce que vous voyez autour de vous, c'est quoi..? parce qu'une chose est certaine: ce que vous voyez autour de vous, ça peut pas être une image en vous.
Et appelez ça comme vous voulez, mais dans le cas de ma famille entière, et trivialement parlant, ce que tout le monde voit en regardant par la fenêtre n'est pas vu dans notre cerveau mais partout ailleurs, et le fait que le cerveau soit nécessaire à l'opération ne suffit pas à me faire croire que du coup, puisque je n'ai pas d'autre choix, je vois dedans une illusion de dehors...
ben non, moi je vois dehors, et vous aussi... et c'est ça la question.
Zaber ("avec des croissants"):
>quoique ce soit, ce que je vois revient à une sensation externe: VOUS
>LE SAVEZ...
Non, ce que je sais, c'est qu'une sensation est forcément interne.
>Venez ici, c'est dur à dire à quelqu'un
>"je ne peux te voir autrement que grâce à des signaux électro-
>chimiques dans mon cortex..."
C'est l'inverse qui paraît difficile.
>José: "Le scientifique ne parle pas d'illusion "
>Ah non.., et c'est quoi "des signaux électro-chimiques".., la réalité de la
>vision..?
C'est comme ça que ça se passe, effectivement.
>Comment peut-on parler de ce qu'on voit sans employer les mots voir
>ou image..?
Oui, comment ?
>Mon cher José, quelles sont ces "images" d'objets qui m'entourent
>quand j'ouvre les yeux, comment appelez-vous ça..,
Des images, pourquoi ?
>et ce qui vous arrive quand vous ouvrez les yeux, vous appelez ça
>comment..? voir, percevoir, apprèhender..?
Par exemple.
>Appelez ça comme vous voudrez, ça ne me dérange pas du tout, parce
>que je ne sais pas comment vous l'appelez, mais je sais comment ça se
>présente: devant une bougie allumée, vous voyez "trivialement" un
>bâton de cire, une mèche qui en sort et une flamme qui danse sur cette
>mêche en bouffant de la cire, ce n'est pas dans votre cerveau,
La chose réelle non, la chose perçue, oui. Si tu arrêtais de les confondre
tes graves problèmes cognitifs disparaîtraient, enfin une partie d'entre
eux parce que je suppose que ce n'est pas ta seule ânerie.
>Et ben ce truc trivial qui vous arrive quand vous regardez cette bougie,
>c'est ce que j'appelle "voir",
Oui, on te le répète depuis le début. Et ce "voir", c'est une opération
effectuée par un cerveau. Il n'y a pas de vision sans cerveau pour
voir.
>Et c'est pas de chance, c'est extrêmement trivial...mais c'est en-dehors
>de vous...
La chose réelle oui, pas la chose perçue, il ne faut pas confondre le deux.
>Je suis devant la tour Eiffel, il y a un peintre installé avec un chevalet
>qui finit de la peindre: j'ai le choix entre voir une image de la tour: le
>tableau...et la tour elle-même: la réalité de la tour.
Non, tu as le choix entre voir la tour (une perception d'un objet) et
voir le tableau (une perception d'un autre objet).
>Relativement à mon point de vue de " sujet percevant", je vois la tour
>et le tableau représentant la tour: ces deux choses, je les perçois là où
>elles sont, en-dehors de moi: c'est objectif,
C'est subjectif: ça disparaît quand on se tourne, qu'on ferme les yeux,
qu'on met un obstacle devant, etc.
>c'est la vision, la vision de l'objet lui-même, vous comprenez ce que je
>dis quand je dis voir, ouvrir les yeux et voir..?
Oui, c'est une sensation interne d'une chose externe.
>le fait est que je vois le tout hors de moi, et c'est finalement dingue de
>devoir argumenter là-dessus, c'est comme si je devais vous prouver
>qu'en mettant ma main dans l'eau elle ressort mouillée...
Mais c'est ce qu'on te répète depuis le début: tu vois (chose perçue donc).
Ce qui est important, c'est de ne pas confondre cette perception
(donc interne) avec la chose réelle (externe) que tu vois.
>quoique ce soit, ce que je vois revient à une sensation externe: VOUS
>LE SAVEZ...
Non, ce que je sais, c'est qu'une sensation est forcément interne.
>Venez ici, c'est dur à dire à quelqu'un
>"je ne peux te voir autrement que grâce à des signaux électro-
>chimiques dans mon cortex..."
C'est l'inverse qui paraît difficile.
>José: "Le scientifique ne parle pas d'illusion "
>Ah non.., et c'est quoi "des signaux électro-chimiques".., la réalité de la
>vision..?
C'est comme ça que ça se passe, effectivement.
>Comment peut-on parler de ce qu'on voit sans employer les mots voir
>ou image..?
Oui, comment ?
>Mon cher José, quelles sont ces "images" d'objets qui m'entourent
>quand j'ouvre les yeux, comment appelez-vous ça..,
Des images, pourquoi ?
>et ce qui vous arrive quand vous ouvrez les yeux, vous appelez ça
>comment..? voir, percevoir, apprèhender..?
Par exemple.
>Appelez ça comme vous voudrez, ça ne me dérange pas du tout, parce
>que je ne sais pas comment vous l'appelez, mais je sais comment ça se
>présente: devant une bougie allumée, vous voyez "trivialement" un
>bâton de cire, une mèche qui en sort et une flamme qui danse sur cette
>mêche en bouffant de la cire, ce n'est pas dans votre cerveau,
La chose réelle non, la chose perçue, oui. Si tu arrêtais de les confondre
tes graves problèmes cognitifs disparaîtraient, enfin une partie d'entre
eux parce que je suppose que ce n'est pas ta seule ânerie.
>Et ben ce truc trivial qui vous arrive quand vous regardez cette bougie,
>c'est ce que j'appelle "voir",
Oui, on te le répète depuis le début. Et ce "voir", c'est une opération
effectuée par un cerveau. Il n'y a pas de vision sans cerveau pour
voir.
>Et c'est pas de chance, c'est extrêmement trivial...mais c'est en-dehors
>de vous...
La chose réelle oui, pas la chose perçue, il ne faut pas confondre le deux.
>Je suis devant la tour Eiffel, il y a un peintre installé avec un chevalet
>qui finit de la peindre: j'ai le choix entre voir une image de la tour: le
>tableau...et la tour elle-même: la réalité de la tour.
Non, tu as le choix entre voir la tour (une perception d'un objet) et
voir le tableau (une perception d'un autre objet).
>Relativement à mon point de vue de " sujet percevant", je vois la tour
>et le tableau représentant la tour: ces deux choses, je les perçois là où
>elles sont, en-dehors de moi: c'est objectif,
C'est subjectif: ça disparaît quand on se tourne, qu'on ferme les yeux,
qu'on met un obstacle devant, etc.
>c'est la vision, la vision de l'objet lui-même, vous comprenez ce que je
>dis quand je dis voir, ouvrir les yeux et voir..?
Oui, c'est une sensation interne d'une chose externe.
>le fait est que je vois le tout hors de moi, et c'est finalement dingue de
>devoir argumenter là-dessus, c'est comme si je devais vous prouver
>qu'en mettant ma main dans l'eau elle ressort mouillée...
Mais c'est ce qu'on te répète depuis le début: tu vois (chose perçue donc).
Ce qui est important, c'est de ne pas confondre cette perception
(donc interne) avec la chose réelle (externe) que tu vois.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
Cette représentation n'est "nulle-part" physiquement parlant ! C'est ce qui s'apelle la conscience ! Et c'est là que la philosophie intervient !zaber a écrit : D'accord, mais où se trouve cette représentation..? dans votre cerveau, forcèment dedans, et quelle est sa forme..? en tout cas, c'est pas une image, c'est juste des signaux.
Les signaux qui donnent naissance à cette représentation sont bien dans le cerveau mais c'est l'interface entre ces signaux et la vision telle qu'on la vit qui est inconnue. Et c'est pareil pour tous les sens !
On pourrait très bien entendre la lumière, voir le toucher et sentir la lumière mais il semble que la nature à trouvée plus pratique de faire ça autrement...
Quand vous pensez, votre pensée est bien émise par votre cerveau (toujours des signaux électriques mesurables) mais la pensée en elle-même n'est nulle-part !
"se contenter de croire vous évite la pénible nécessité de penser" (Asimov)
MK: "Cette représentation n'est "nulle-part" physiquement parlant ! C'est ce qui s'apelle la conscience "
mais si, cette représentation est quelque part, dans le cerveau.
Et oui, ce que je vois, du verbe voir, c'est autour de moi, ce n'est pas une illusion interne, c'est une réalité externe...
Si vous êtes myope, sans correction vous voyez une image floue, et c'est parce que d'autres personnes la voient nette que vous savez qu'en vrai, on peut voir nettement, et voir quoi..? le monde extérieur.
Ce que nous voyons, nous le voyons à l'évidence hors de nos systèmes visuels respectifs...d'où la pertinence triviale de la question suivante:
Comment est-il possible de voir ce que nous voyons et qui s'étale au-delà de nos yeux..?
José-K réponds: c'est impossible, tu confonfs etc..." mais il à tort, non seulement c'est très possible, mais en plus il sait le faire, il voit, et ce qu'il voit il le voit à l'extérieur en dépit de sa mauvaise foi évidente à le reconnaître...
Mesdames et Messieurs; je vous le dis haut et fort:
Soit José-K est aveugle, soit il voit la bougie elle-même, là où elle est, et si c'est trivial, tant pis, c'est vrai.
mais si, cette représentation est quelque part, dans le cerveau.
Et oui, ce que je vois, du verbe voir, c'est autour de moi, ce n'est pas une illusion interne, c'est une réalité externe...
Si vous êtes myope, sans correction vous voyez une image floue, et c'est parce que d'autres personnes la voient nette que vous savez qu'en vrai, on peut voir nettement, et voir quoi..? le monde extérieur.
Ce que nous voyons, nous le voyons à l'évidence hors de nos systèmes visuels respectifs...d'où la pertinence triviale de la question suivante:
Comment est-il possible de voir ce que nous voyons et qui s'étale au-delà de nos yeux..?
José-K réponds: c'est impossible, tu confonfs etc..." mais il à tort, non seulement c'est très possible, mais en plus il sait le faire, il voit, et ce qu'il voit il le voit à l'extérieur en dépit de sa mauvaise foi évidente à le reconnaître...
Mesdames et Messieurs; je vous le dis haut et fort:
Soit José-K est aveugle, soit il voit la bougie elle-même, là où elle est, et si c'est trivial, tant pis, c'est vrai.
"Mon cher José, quelles sont ces "images" d'objets qui m'entourent
>quand j'ouvre les yeux, comment appelez-vous ça..,
José: "Des images, pourquoi ? "
"Des images"..? mauvaise réponse, souvenez-vous "arrivé là, il n'y a plus d'image..." alors si vous voyez "des images", allez vite vous faire ausculter.
Il faut un peu de rigueur à la fin, ce qu'on appelle voir, soit c'est INTERNE et c'est des signaux, soit c'est DEHORS et c'est la réalité: alors on peut parler d'image, de l'image que j'ai, en la regardant, de la chose réelle...seulement là, on est hors du cerveau.
Ce qui me fait marrer, c'est qu'un jour vous repenserez à cette histoire en vous disant "mais comment j'ai pu faire pour refuser aussi longtemps à ce type le fait évident de voir autour de moi..?"
Et ce sera peut-être dans très longtemps mais tant pis...
Au fait, avez-vous essayé d'expliquer aux gens que vous connaissez qu'ils vous voient sans image dans leur tête..? quelle est leur réaction..? [/b]
>quand j'ouvre les yeux, comment appelez-vous ça..,
José: "Des images, pourquoi ? "
"Des images"..? mauvaise réponse, souvenez-vous "arrivé là, il n'y a plus d'image..." alors si vous voyez "des images", allez vite vous faire ausculter.
Il faut un peu de rigueur à la fin, ce qu'on appelle voir, soit c'est INTERNE et c'est des signaux, soit c'est DEHORS et c'est la réalité: alors on peut parler d'image, de l'image que j'ai, en la regardant, de la chose réelle...seulement là, on est hors du cerveau.
Ce qui me fait marrer, c'est qu'un jour vous repenserez à cette histoire en vous disant "mais comment j'ai pu faire pour refuser aussi longtemps à ce type le fait évident de voir autour de moi..?"
Et ce sera peut-être dans très longtemps mais tant pis...
Au fait, avez-vous essayé d'expliquer aux gens que vous connaissez qu'ils vous voient sans image dans leur tête..? quelle est leur réaction..? [/b]
Zabre ("avec des croissants"):
>"Des images"..? mauvaise réponse, souvenez-vous "arrivé là, il n'y a
>plus d'image..." alors si vous voyez "des images", allez vite vous faire
>ausculter.
Qui a dit que je voyais des images ? Tu confonds la chose perçue et
la chose réelle. Ce que je vois, je le vois. Ce sont des images
reconstituées par mon cerveau. La chose réelle, je n'ai aucun accès
direct pour l'appréhender, sauf avec la science bien sûr.
>Il faut un peu de rigueur à la fin, ce qu'on appelle voir, soit c'est
>INTERNE et c'est des signaux,
Oui. C'est ça.
>soit c'est DEHORS et c'est la réalité:
Non, ça c'est la chose réelle, pas la chose perçue.
>alors on peut parler d'image, de l'image que j'ai, en la regardant, de la
>chose réelle...seulement là, on est hors du cerveau.
Non, les images sont fabriqées par le cerveau, donc internes.
>Ce qui me fait marrer, c'est qu'un jour vous repenserez à cette histoire
>en vous disant "mais comment j'ai pu faire pour refuser aussi longtemps
>à ce type le fait évident de voir autour de moi..?"
Mais je vois au moins aussi bien que toi.
>Au fait, avez-vous essayé d'expliquer aux gens que vous connaissez
>qu'ils vous voient sans image dans leur tête..?
Mais c'est l'inverse que je leur ai expliqué: et ils ont très bien compris.
Il me regardent, leur cerveau produit une image. Aucun problème.
>quelle est leur réaction..?
Ils comprennent bien.
>"Des images"..? mauvaise réponse, souvenez-vous "arrivé là, il n'y a
>plus d'image..." alors si vous voyez "des images", allez vite vous faire
>ausculter.
Qui a dit que je voyais des images ? Tu confonds la chose perçue et
la chose réelle. Ce que je vois, je le vois. Ce sont des images
reconstituées par mon cerveau. La chose réelle, je n'ai aucun accès
direct pour l'appréhender, sauf avec la science bien sûr.
>Il faut un peu de rigueur à la fin, ce qu'on appelle voir, soit c'est
>INTERNE et c'est des signaux,
Oui. C'est ça.
>soit c'est DEHORS et c'est la réalité:
Non, ça c'est la chose réelle, pas la chose perçue.
>alors on peut parler d'image, de l'image que j'ai, en la regardant, de la
>chose réelle...seulement là, on est hors du cerveau.
Non, les images sont fabriqées par le cerveau, donc internes.
>Ce qui me fait marrer, c'est qu'un jour vous repenserez à cette histoire
>en vous disant "mais comment j'ai pu faire pour refuser aussi longtemps
>à ce type le fait évident de voir autour de moi..?"
Mais je vois au moins aussi bien que toi.
>Au fait, avez-vous essayé d'expliquer aux gens que vous connaissez
>qu'ils vous voient sans image dans leur tête..?
Mais c'est l'inverse que je leur ai expliqué: et ils ont très bien compris.
Il me regardent, leur cerveau produit une image. Aucun problème.
>quelle est leur réaction..?
Ils comprennent bien.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
Idem. J'en ai parlé avec mes collègues de bureau, ils sont d'accords avec "ma" (c'est-à-dire celle de tout le monde sauf vous) vision (c'est le cas de le dire...) des choses.José K. a écrit :>Au fait, avez-vous essayé d'expliquer aux gens que vous connaissez
>qu'ils vous voient sans image dans leur tête..?
Mais c'est l'inverse que je leur ai expliqué: et ils ont très bien compris.
Il me regardent, leur cerveau produit une image. Aucun problème.
>quelle est leur réaction..?
Ils comprennent bien.
Mais oui mais non !Et oui, ce que je vois, du verbe voir, c'est autour de moi, ce n'est pas une illusion interne, c'est une réalité externe...
"Ce que je vois" peut se rapporter soit à l'obet réel soit à la représentation qu'on en a mais la phrase n'aura pas le même sens dans les deux cas. C'est la confusion que vous faites depuis le début !
Oui les objets réel (donc "ce qu'on voit", dans le sens l'objet observé) et à l'extérieur et nous n'avons jamais dit le contraire.
Mais la perception visuelle en elle-même ("ce qu'on voit" c'est à dire l'image qu'on a du monde qui nous entoure) n'existe pas en tant que tel, ce n'est pas un objet physique (sauf du point de vue neurologique dans votre cerveau) ! Elle est dans votre conscience !
Allez sur un forum de philosophie et vous aurez peut-être une réponse qui vous conviendra !
Et tant que vous y êtes, consultez aussi un forum de psychologie :P
"se contenter de croire vous évite la pénible nécessité de penser" (Asimov)
MK: "Oui les objets réels (donc "ce qu'on voit", dans le sens l'objet observé) est à l'extérieur et nous n'avons jamais dit le contraire"
Ah mais je sais, vous n'avez jamais dit le contraire, seulement voilà, c'est exactement de ça que je parle, de "ce qu'on voit dans le sens de l'objet observé", de ce que JF trouve trivial, du fait que nous voyons l'objet lui-même...et que nous le voyons hors de notre cerveau: regardez vos mains en vous demandant si vous les voyez à 20 centimètres de vos yeux ou bien dans votre cerveau, faites ça trivialement, mais honnêtement, quel est le résultat: vous voyez vos mains, vous pouvez appeler ça "une image de vos mains", "ce que vous pouvez percevoir visuellement de vos mains", c'est pas grave: Vous voyez vos mains, et vous ne les voyez pas du tout dans votre cerveau mais AU-DEHORS...C'est de ça que je parle.
Parce qu'attention, l'explication de notre vision quotidienne et triviale c'est:
-Soit "il n'y a pas vraiment d'image dans le cerveau mais des influx nerveux"...C'est scientifique et donc autour de moi je ne vois rien, c'est impossible ce serait reconnaître qqchose d'externe à moi...
-Soit vous voyez les objets eux-mêmes et là où ils sont, hors de votre corps... Mais ça c'est pas scientifique, c'est juste une zabéritude...
C'est l'un ou l'autre, lequel vérifiez-vous en regardant trivialement autour de vous..?
Ah mais je sais, vous n'avez jamais dit le contraire, seulement voilà, c'est exactement de ça que je parle, de "ce qu'on voit dans le sens de l'objet observé", de ce que JF trouve trivial, du fait que nous voyons l'objet lui-même...et que nous le voyons hors de notre cerveau: regardez vos mains en vous demandant si vous les voyez à 20 centimètres de vos yeux ou bien dans votre cerveau, faites ça trivialement, mais honnêtement, quel est le résultat: vous voyez vos mains, vous pouvez appeler ça "une image de vos mains", "ce que vous pouvez percevoir visuellement de vos mains", c'est pas grave: Vous voyez vos mains, et vous ne les voyez pas du tout dans votre cerveau mais AU-DEHORS...C'est de ça que je parle.
Parce qu'attention, l'explication de notre vision quotidienne et triviale c'est:
-Soit "il n'y a pas vraiment d'image dans le cerveau mais des influx nerveux"...C'est scientifique et donc autour de moi je ne vois rien, c'est impossible ce serait reconnaître qqchose d'externe à moi...
-Soit vous voyez les objets eux-mêmes et là où ils sont, hors de votre corps... Mais ça c'est pas scientifique, c'est juste une zabéritude...
C'est l'un ou l'autre, lequel vérifiez-vous en regardant trivialement autour de vous..?
Soit l'expérience zététicienne suivante, qui réunit dans leur labo Broch, Charpak, Majax, vous et moi.
Au centre du labo se trouve une table et sur cette table une biscotte..!
Si je dis que sur cette table je vois "mon cerveau posé sur une enclume", tout le monde va me dire "Non, mon gars, soit tu mens, soit tu hallucines, soit tu es givré, sur cette table, les X personnes sensées ici présentes voient ce qu'on appelle une biscotte: c'est la réalité mon gars, ton cerveau est ici, dans sa boite crânienne, il ne peut donc être ici et là-bas...où de toutes façons il n'y a pas d'enclume mais juste une biscotte, et cette biscotte si tu la vois, elle est posée sur la table, elle ne flotte pas au-dessus, elle occupe une position précise dans l'espace: celle où tu devrais la voir: sur la table.
Alors que leur dirais-je..? "mais c'est ce que je vous dit depuis le début, c'est la réalité: je vois cette biscotte sur la table, là où mon cerveau n'est pas, je vois cette biscotte elle-même, en-dehors de mon système visuel...et vous aussi, vous avez donc comme moi des sensations visuelles externes, c'est ce que je ne cesse de vous répèter depuis le début non..?
Et puisque dans les faits, ces sensations sont externes , elles sont inexplicables par une sensation interne.
Ce qui dans la réalité est vu en A ne peut être expliqué par un "ressenti" en B.
Au centre du labo se trouve une table et sur cette table une biscotte..!
Si je dis que sur cette table je vois "mon cerveau posé sur une enclume", tout le monde va me dire "Non, mon gars, soit tu mens, soit tu hallucines, soit tu es givré, sur cette table, les X personnes sensées ici présentes voient ce qu'on appelle une biscotte: c'est la réalité mon gars, ton cerveau est ici, dans sa boite crânienne, il ne peut donc être ici et là-bas...où de toutes façons il n'y a pas d'enclume mais juste une biscotte, et cette biscotte si tu la vois, elle est posée sur la table, elle ne flotte pas au-dessus, elle occupe une position précise dans l'espace: celle où tu devrais la voir: sur la table.
Alors que leur dirais-je..? "mais c'est ce que je vous dit depuis le début, c'est la réalité: je vois cette biscotte sur la table, là où mon cerveau n'est pas, je vois cette biscotte elle-même, en-dehors de mon système visuel...et vous aussi, vous avez donc comme moi des sensations visuelles externes, c'est ce que je ne cesse de vous répèter depuis le début non..?
Et puisque dans les faits, ces sensations sont externes , elles sont inexplicables par une sensation interne.
Ce qui dans la réalité est vu en A ne peut être expliqué par un "ressenti" en B.
Allez, un peu de lecture issue de ce site :
http://aladdin.clg.qc.ca/%7Efortid01/index.html
http://aladdin.clg.qc.ca/%7Efortid01/index.html
La perception est le phénomène mental, qui se produit donc dans le cerveau, qui est généré par les sensations. La perception d’un fait s’effectue simultanément à la manifestation de ce fait. La perception comporte trois parties : sélection, organisation, interprétation. Les mécanismes biologiques (l’activité du cerveau) qui président la perception sont en eux-mêmes objectifs. Mais le contenu de la perception, c’est-à-dire la signification, est subjectif.
C’est à cette étape-ci que le cerveau donne une signification aux sensations sélectionnées et organisées. C’est donc ici qu’émerge véritablement l’information. Par l’échange d’influx nerveux entre des neurones tous situés dans le cerveau, le tout construit à l’étape de l’organisation est comparé et associé à d’autres informations, cognitives ou émotives, déjà contenues en mémoire. Il arrive que de l’information non pertinente soit retenue, ou encore que de l’information pertinente soit ignorée. Le résultat de ce travail cérébral est appelé « interprétation ». C’est en fonction de l’interprétation que le cerveau réagira ; seule l’interprétation est significative pour lui.
Vous avez peut-être déjà entendu cette affirmation assez répandue : « chacun vit dans sa propre réalité et aucune réalité n’est plus vraie que les autres. La réalité est subjective et relative à chacun. » Cette dernière affirmation pourrait être soutenue ainsi : supposons que trois personnes se trouvent dans une forêt au moment où un arbre tombe. Pour la première personne, le bruit est aigu. Pour la deuxième, il est grave. La troisième personne est sourde : pour elle il n’y a pas de bruit du tout. Les trois personnes rentrent chez elles, chacune emportant son propre souvenir. Chacune aura raison dans sa réalité et personne n’aura tort. Il n’y a pas de vérité absolue : il n’y a que des vérités relatives. (Remarque : doit-on considérer que la dernière phrase est une vérité absolue ?) Ce raisonnement est en fait une illusion de logique : il enfreint un principe de logique, le principe d’identité dans ce cas-ci. Dans ce raisonnement, on donne simultanément deux sens au mot « réalité » : la réalité objective en tant que telle (le bruit en tant que phénomène physique dans ce cas-ci) et la représentation mentale de la réalité dans l’esprit de quelqu’un (le souvenir du bruit dans ce cas-ci).
La représentation mentale est enregistrée dans la mémoire. Je peux me rappeler du bruit que j’ai entendu même en son absence. Ce souvenir que je fais remonter à ma conscience est ma représentation mentale du phénomène physique que j’ai perçu. La représentation mentale des faits peut être divisée en deux étages plus ou moins artificiels. Le niveau 1, obligatoire, est celui de la description du fait. Je me souviens du bruit que j’ai entendu. Je peux l’imiter. Le niveau 2, optionnel, est celui de l’explication. Ici, l’explication serait « le bruit a été produit par la chute d’un arbre ». Je pourrais approfondir cette explication en cherchant les raisons de la chute de l’arbre. Dans ce cas, la « chute d’un arbre » deviendrait une description dont l’explication traiterait de la loi de la gravité et du dommage que devait avoir subi le tronc de cet arbre. Je pourrais approfondir encore davantage ces affirmations, qui deviendraient alors des descriptions expliquées par des principes encore plus recherchés. Et ainsi de suite… jusqu’à ce que je remonte à l’explication ultime des origines de l’univers !
Les mécanismes biologiques (l’activité du cerveau) qui président la représentation mentale sont en eux-mêmes objectifs. Mais le contenu de la représentation mentale est subjectif. La représentation mentale est une propriété émergente. Comme tous les phénomènes mentaux, elle n’est pas réductible aux mécanismes neurologiques ; mais elle ne requière pas pour autant l’existence d’un principe surnaturel quelconque pour être expliquée.
"se contenter de croire vous évite la pénible nécessité de penser" (Asimov)
Bonjour zab,
Je ne sais si je vais faire avancer beaucoup le schmilblik (j'aurais essayé), mais naïvement je dirais que le cerveau est capable de se représenter les objets que contient l'espace en "calculant" la trajectoire décrite par les photons des objets jusqu'à la rétine.zaber a écrit :Comment est-il possible de voir ce que nous voyons et qui s'étale au-delà de nos yeux..?
Arnaud
Non MK, c'est ça votre réponse..? une représentation mentale..? derechef..?
Mais est-ce que quelque chose dans l'expérience proposée est incorrect..?
Est-il vrai ou faux qu'il n'y ait que deux solutions:
Soit une représentation mentale...et rien d'autre,
Soit la réalité: tout ce que je vois je le vois hors de moi.
Si c'est la première, vous ouvrez les yeux...et vous ne voyez rien: c'est scientifique: bienvenue dans Matrix 4...
Si c'est la seconde, vous regardez quelque chose...et vous le voyez là où il est: bienvenue dans la réalité ordinaire et triviale.
Mais est-ce que quelque chose dans l'expérience proposée est incorrect..?
Est-il vrai ou faux qu'il n'y ait que deux solutions:
Soit une représentation mentale...et rien d'autre,
Soit la réalité: tout ce que je vois je le vois hors de moi.
Si c'est la première, vous ouvrez les yeux...et vous ne voyez rien: c'est scientifique: bienvenue dans Matrix 4...
Si c'est la seconde, vous regardez quelque chose...et vous le voyez là où il est: bienvenue dans la réalité ordinaire et triviale.
Le problème de Zaber c'est qu'il veut que nous répondions scientifiquement à une réponse philosophique : "Pourquoi voyons nous tel que nous voyons ?"Arnaud a écrit :Bonjour zab,
Je ne sais si je vais faire avancer beaucoup le schmilblik (j'aurais essayé), mais naïvement je dirais que le cerveau est capable de se représenter les objets que contient l'espace en "calculant" la trajectoire décrite par les photons des objets jusqu'à la rétine.zaber a écrit :Comment est-il possible de voir ce que nous voyons et qui s'étale au-delà de nos yeux..?
On a beau lui expliquer tout le processus effectué par le cerveau pour reconstruire en 3D l'information 2D qu'il reçoit sur chacun des 2 yeux, il persiste à se poser de fausses questions.
La preuve :
NON C'EST FAUX !Est-il vrai ou faux qu'il n'y ait que deux solutions:
Soit une représentation mentale...et rien d'autre,
Soit la réalité: tout ce que je vois je le vois hors de moi.
Il y a A LA FOIS la réalité (l'objet physique) et la représentation visuelle que nous en donne le cerveau.
Et si vous persistez à croire que le cerveau ne peut pas nous donner l'impression que quelquechose est à l'extérieur de nous, réfléchissez à ça :
Lorsqu'on a une hallucination, elle nous parait dans l'espace, devant nous, à distance, et elle parait bien réelle !!!!
Pourtant l'halluciantion est bien interne puisque générée par le cerveau !!!
Et on la voit "dehors" ou plutôt comme si elle était dehors !
Comment expliquez vous ça ?
"se contenter de croire vous évite la pénible nécessité de penser" (Asimov)
Zaber:
Est-il vrai ou faux qu'il n'y ait que deux solutions:
Soit une représentation mentale...et rien d'autre,
Soit la réalité: tout ce que je vois je le vois hors de moi.
MK: NON C'EST FAUX !
Il y a A LA FOIS la réalité (l'objet physique) et la représentation visuelle que nous en donne le cerveau.
MK, que signifie "Il y a à la fois la réalité et la représentation"..?
Il y a OU..? c'est simple: L'objet réel est là où nous le voyons réellement,
la représentation, nécessaire mais non suffisante, est interne.
Et depuis 11 pages vous me refusez ça, mais regardez autour de vous, vous voyez la réalité, et là où vous la voyez, vous n'êtes pas...
Est-il vrai ou faux qu'il n'y ait que deux solutions:
Soit une représentation mentale...et rien d'autre,
Soit la réalité: tout ce que je vois je le vois hors de moi.
MK: NON C'EST FAUX !
Il y a A LA FOIS la réalité (l'objet physique) et la représentation visuelle que nous en donne le cerveau.
MK, que signifie "Il y a à la fois la réalité et la représentation"..?
Il y a OU..? c'est simple: L'objet réel est là où nous le voyons réellement,
la représentation, nécessaire mais non suffisante, est interne.
Et depuis 11 pages vous me refusez ça, mais regardez autour de vous, vous voyez la réalité, et là où vous la voyez, vous n'êtes pas...
Est-ce que vous prenez la peine de lire et de comprendre les explications qu'on vous donne ?zaber a écrit :Zaber:
Est-il vrai ou faux qu'il n'y ait que deux solutions:
Soit une représentation mentale...et rien d'autre,
Soit la réalité: tout ce que je vois je le vois hors de moi.
MK: NON C'EST FAUX !
Il y a A LA FOIS la réalité (l'objet physique) et la représentation visuelle que nous en donne le cerveau.
MK, que signifie "Il y a à la fois la réalité et la représentation"..?
Il y a OU..? c'est simple: L'objet réel est là où nous le voyons réellement,
la représentation, nécessaire mais non suffisante, est interne.
Et depuis 11 pages vous me refusez ça, mais regardez autour de vous, vous voyez la réalité, et là où vous la voyez, vous n'êtes pas...
"se contenter de croire vous évite la pénible nécessité de penser" (Asimov)
Je lis, je lis et je comprends, je lis vos réponses mais elles ne répondent jamais vraiment aux questions posées:
Où le sujet voit-il la bougie..? dans son cerveau ou sur la table..?
Si il la voit sur la table, c'est dehors, et donc inconcevable..!
Si il voit une représentation mentale, c'est dedans et pas ailleurs.
Or, il se trouve que vous voyez la bougie sur la table et que vous le savez, et donc c'est aussi simple que ça:
Si vous n'étes pas aveugle et que vous me dites que vous ne voyez rien à l'extérieur de vous, vous êtes un menteur.
Ce qui vous permet de voir est en-deçà de vos yeux, ce que vous voyez est au-delà, de manière irréfutable dans le cas de al vision quotidienne, triviale, normale: tiens, une biscotte sur une table, tiens, mes mains sur un clavier, je les vois, elles bougent, elles sont en-dehors de mon système visuel et pourtant je les vois bien réellement hors de ce système, bienvenue dans la réalité...
Où le sujet voit-il la bougie..? dans son cerveau ou sur la table..?
Si il la voit sur la table, c'est dehors, et donc inconcevable..!
Si il voit une représentation mentale, c'est dedans et pas ailleurs.
Or, il se trouve que vous voyez la bougie sur la table et que vous le savez, et donc c'est aussi simple que ça:
Si vous n'étes pas aveugle et que vous me dites que vous ne voyez rien à l'extérieur de vous, vous êtes un menteur.
Ce qui vous permet de voir est en-deçà de vos yeux, ce que vous voyez est au-delà, de manière irréfutable dans le cas de al vision quotidienne, triviale, normale: tiens, une biscotte sur une table, tiens, mes mains sur un clavier, je les vois, elles bougent, elles sont en-dehors de mon système visuel et pourtant je les vois bien réellement hors de ce système, bienvenue dans la réalité...
Ha ok. Ben, bonne continuation. ;-)mk a écrit :Le problème de Zaber c'est qu'il veut que nous répondions scientifiquement à une réponse philosophique : "Pourquoi voyons nous tel que nous voyons ?"
On a beau lui expliquer tout le processus effectué par le cerveau pour reconstruire en 3D l'information 2D qu'il reçoit sur chacun des 2 yeux, il persiste à se poser de fausses questions.
Arnaud
Oh, vous abandonnnez déjà ?Arnaud a écrit :Ha ok. Ben, bonne continuation. ;-)mk a écrit :Le problème de Zaber c'est qu'il veut que nous répondions scientifiquement à une réponse philosophique : "Pourquoi voyons nous tel que nous voyons ?"
On a beau lui expliquer tout le processus effectué par le cerveau pour reconstruire en 3D l'information 2D qu'il reçoit sur chacun des 2 yeux, il persiste à se poser de fausses questions.
"se contenter de croire vous évite la pénible nécessité de penser" (Asimov)
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