L'Encyclopédie Spirite

[Mikaël]

L'Union Spirite Française & Francophone vient d'ouvrir un nouveau site :

L'Encyclopédie Spirite

Même si vous n'y croyez pas, ce site reste très intéressant si vous voulez vous documenter sur la théorie spirite, l'histoire du spiritisme, etc. ; avec de nombreux ouvrages, articles, etc. disponibles gratuitement en téléchargement, dont les grands classiques d'Allan Kardec, Léon Denis, Camille Flamarion, etc.

A+
Miky

[Jean-Francois]

L'Union Spirite Française & Francophone vient d'ouvrir un nouveau site

Est-ce qu'on y trouve les critiques du mouvement spirite? Je pense surtout à celles formulées par les membres de certains cercles spirites eux-mêmes... qui ont fini par s'apercevoir que le spiritisme était une manière de parler tout seul.

Jean-François

[José K.]

Dans Science Extrême n°3, il y a aussi un dossier "Quand les spirites avaient mauvais ESPRIT", entre celui sur l'homéopathie et celui sur
les OVNIS (les vrais, Alain, pas les OVNIS/ET).

Ils y rappellent que les inventrices du spiritisme, les soeurs Katie et Margaret Fox, étaient des mystificatrices, de leur propre aveu.

[Mikaël]

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Est-ce qu'on y trouve les critiques du mouvement spirite? Je pense surtout à celles formulées par les membres de certains cercles spirites eux-mêmes... qui ont fini par s'apercevoir que le spiritisme était une manière de parler tout seul.

J'ai bien peur que non hélas J'essayerai de suggérer l'idée...

Ils y rappellent que les inventrices du spiritisme, les soeurs Katie et Margaret Fox, étaient des mystificatrices, de leur propre aveu.

Il semblerait, d'après ce que m'a dit quelqu'un, que Margaret se serait rétractée dans la presse new-yorkaise le 20 novembre 1889. As-tu des infos là-dessus ?

Ce même quelqu'un m'a fait également remarqué la chose suivante, qui ne me semble pas sans pertinence. D'habitude, quand on est sceptique, on se méfie des témoignages. Pourtant, dans le cas des soeurs Fox, il me semble que leur aveu de mystification (donc un témoignage aussi) suffit à décrédibiliser l'ensemble du spiritisme aux yeux des sceptiques. Me trompe-je ? En tout cas il est souvent cité par les sceptiques comme une preuve que tout le spiritisme n'est que de la foutaise. N'est-ce pas paradoxal un tel traitement du témoignage selon (apparement) qu'il appuie une thèse ou l'autre ?

Ne serait-il pas plus sérieux d'évoquer par exemple les expériences effectuées par Faraday à l'encontre du spiritisme ?

Miky

[José K.]

Mikaël:
>Il semblerait, d'après ce que m'a dit quelqu'un, que Margaret se serait
>rétractée dans la presse new-yorkaise le 20 novembre 1889. As-tu des
>infos là-dessus ?

La seule info que j'ai trouvée:
http://www.psychicinvestigator.com/demo/Foxtxt.htm
http://www.insidemagic.com/artman/publi ... _198.shtml
http://www.ellenwhite.org/egw54.htm
Etc. Aucune rétractation mentionnée dans ce que j'ai lu.

>Ce même quelqu'un m'a fait également remarqué la chose suivante, qui
>ne me semble pas sans pertinence. D'habitude, quand on est sceptique,
>on se méfie des témoignages. Pourtant, dans le cas des soeurs Fox, il
>me semble que leur aveu de mystification (donc un témoignage aussi)
>suffit à décrédibiliser l'ensemble du spiritisme aux yeux des sceptiques.

S'il n'y avait pas inversion de la charge de la preuve, ce que tu dis serait
correct. Le problème est que certains sceptiques prétendent que
"non démontré=faux", ce qui est à mon avis aussi faux que le
"non-démontré=vrai" des zozos.
Autre chose: il ne faut pas confondre "témoignage (de foi)" et "aveu
d'imposture". Dans le premier cas, on demande à quelqu'un de croire
quelque chose sur parole, dans le deuxième les soeurs Fox on démontré
comment elles avaient mystifiés les zozos qui les ont crues.
Elles ont fourni une explication réaliste de leur imposture.
En fait, l'aveu des soeurs Fox a discrédité tous ceux qui s'appuyaient
sur leur 'témoignage' pour soit-disant 'prouver' le spiritisme. Bref, le
spiritisme retourne dans le même bourbier que l'astrologie, l'ESP,
les OVNIS/ET, dans le non-démontré, les fantasmes, etc.

>En tout cas il est souvent cité par les sceptiques comme une preuve que
>tout le spiritisme n'est que de la foutaise.

Il ne peut pas y avoir de preuve pour une absence de faits.

>Ne serait-il pas plus sérieux d'évoquer par exemple les expériences
>effectuées par Faraday à l'encontre du spiritisme ?

Ni plus, ni moins.

[nikoteen]

Ne serait-il pas plus sérieux d'évoquer par exemple les expériences effectuées par Faraday à l'encontre du spiritisme ?

Salut Mikaël,

Je ne connais qu'une expérience de Faraday dans le domaine (consulta-
ble en ligne): "Des tables tournantes" (de faillible mémoire).
Il y montre, en gros, que si la table tourne c'est qu'on la pousse, mais ne
prend pas position sur le spiritisme en tant que doctrine (rien sur les
esprits ni la vie après la mort, etc).

Je cite cette expérience régulièrement parce qu'elle est une illustration
tout à fait respectable d'un travail zététique : un scientifique met en
oeuvre une démarche qu'il connait bien (et pour cause) pour vérifier
la réalité d'un phénomène qui fait du bruit à l'époque.

Connais-tu d'autres travaux de M. Faraday sur le spiritisme ?
Si oui, je serais diablement (!) intéressé !

Cordialement,
---
nikoteen.

[nikoteen]

Il semblerait, d'après ce que m'a dit quelqu'un, que Margaret se serait rétractée dans la presse new-yorkaise le 20 novembre 1889. As-tu des infos là-dessus ?

C'est Arthur Conan Doyle himself, dans son bouquin "The History of Spiritualism", qui y fait référence [nota: j'ai une copie en format "texte" -- et en anglais -- de ce bouquin. Consultable sur demande à contact@observatoire-zetetique.org]. Je n'ai pu trouver aucune autre référence à cette rétractation. Il y a cette page: "http://home.eznet.net/~dminor/NYNY1885.html" mais la date ne colle pas.

Enfin bref, si tu veux te joindre à l'effort, voici les quelques références que j'ai pu trouver à ce sujet:
============================================================
http://www.nsac.org/press/1999/1999-10-oct.htm
---
Margaret Fox’s interview is reported in full in “The History
of Spiritualism” by Sir Arthur Conan Doyle, Volume 1, Pages
103 to 109.

============================================================
http://home.eznet.net/~dminor/NYNY1885.html
---
Sep 24
The New York Herald reports Margaret Fox has confessed that
her lectures debunking Spiritualism are being given solely
for financial gain and that her sister Catherine has
supported this confession.
============================================================
http://www.realmagic.org/speaking/speec ... speach.htm
---
On September 24, 1888, Margaret Fox gave a sensational
interview to the NEW YORK HERALD wherein she stated that
"Spiritualism started from just nothing" and "I knew then,
of course, that every effect produced by us was absolute
fraud."

A fuller confession was published in the NEW YORK WORLD on
October 21, 1888 in which she admitted that the rapping's
heard were merely her and her sisters cracking their toes.
============================================================
http://psychicinvestigator.com/demo/Foxtxt.htm

SPIRITUALISM EXPOSED: MARGARET FOX KANE CONFESSES FRAUD
from the New York World, October 21, 1888

Cordialement,
---
nikoteen.

[Mikaël]

Ne serait-il pas plus sérieux d'évoquer par exemple les expériences effectuées par Faraday à l'encontre du spiritisme ?

Salut Mikaël,

Je ne connais qu'une expérience de Faraday dans le domaine (consulta-
ble en ligne): "Des tables tournantes" (de faillible mémoire).
Il y montre, en gros, que si la table tourne c'est qu'on la pousse, mais ne
prend pas position sur le spiritisme en tant que doctrine (rien sur les
esprits ni la vie après la mort, etc).

Salut Nicolas,

Il me semble qu'il y a une autre expérience dans laquelle Faraday bande les yeux des participants lors d'une séance avec un verre et des lettres. Il part de l'hypothèse (semble-t-il en accord avec la doctrine spirite) selon laquelle si un esprit existe et se manifeste, il n'a pas besoin de voir à travers les yeux des participants pour les guider à déplacer le verre sur les bonnes lettres. Or, les yeux bandés, il semblerait que les lettres "choisies" par le verre forme une succession sans signification.

Je ne sais plus où j'ai vu ça, si je retrouve je te le dis.

A+
Miky

PS : Mais j'en avais parlé sur la Psiliste récemment de cette expérience, tu as loupé le mail ?

[nikoteen]

Voici le fameux passage mis en avant par les tenants de l'hypothèse
spirite et qui décrit la rétractation de Margaret "Maggie" Fox.

Or à la lecture de celui-ci, et sauf erreur de ma part, on ne peut être que
sceptique. Le dernier paragraphe de ACD semble en effet indiquer qu'à
l'époque ou cet interview fut publiée (et authentifiée), on ne pouvait avoir
confiance dans les propos de celle-ci:

"unfortunately the author is compelled to agree with Mr. Isaac Funk,
an indefatigable and impartial researcher, that Margaret at this period
of her life could not be relied upon."

qu'on peut (laborieusement) traduire par:

"malheureusement, l'auteur est contraint d'être d'accord avec Mr. Isaac
Funk [NDNV: fervent défenseur lui aussi de l'hypothèse mystèrieuse du
phénomène], un chercheur infatigable et impartial : on ne pouvait avoir confiance en Margaret dans cette période de sa vie."

Etonnant, non ?

Cordialement,
---
nikoteen.

<<
Maggie is giving public exposures in all the large places in America,
but I have only seen her once since I arrived.

This letter of Kate's points to pecuniary temptation as playing a large
part in the transaction. Maggie, however, seems to have soon found that
there was little money in it, and could see no profit in telling lies
for which she was not paid, and which had only proved that the
Spiritualistic movement was so firmly established that it was quite
unruffled by her treachery. For this or other reasons-let us hope with
some final twinges of conscience as to the part she had played-she now
admitted that she had been telling falsehoods from the lowest motives.
The interview was reported in the New York Press, November 20, 1889,
about a year after the onslaught.

"Would to God," she said, in a voice that trembled with intense
excitement, "that I could undo the injustice I did the cause of
Spiritualism when, under the strong psychological influence of persons
inimical to it, I gave expression to utterances that had no foundation
in fact. This retraction and denial has not come about so much from my
own sense of what is right as from the silent impulse of the spirits
using my organism at the expense of the hostility of the treacherous
horde who held out promises of wealth and happiness in return for an
attack on Spiritualism, and whose hopeful assurances were so deceitfulÉ.

"Long before I spoke to any person on this matter, I was unceasingly
reminded by my spirit control what I should do, and at last I have come
to the conclusion that it would be useless for me further to thwart
their promptingsÉ."

"Has there been no mention of a monetary consideration for this
statement?"

"Not the smallest; none whatever."

"Then financial gain is not the end which you are looking to?"

"Indirectly, yes. You know that even a mortal instrument in the hands of
the spirit must have the maintenance of life. This I propose to derive
from my lectures. Not one cent has passed to me from any person because
I adopted this course."

"What cause led up to your exposure of the spirit rappings?"

"At that time I was in great need of money, and persons-who for the
present I prefer not to name-took advantage of the situation; hence the
trouble. The excitement, too, helped to upset my mental equilibrium."

"What was the object of the persons who induced you to make the
confession that you and all other mediums traded on the credulity of
people?"

"They had several objects in view. Their first and paramount idea was to
crush Spiritualism, to make money for themselves, and to get up a great
excitement, as that was an element in which they flourish."

"Was there any truth in the charges you made against Spiritualism?"

"Those charges were false in every particular. I have no hesitation in
saying thatÉ."

"No, my belief in Spiritualism has undergone no change. When I made
those dreadful statements I was not responsible for my words. Its
genuineness is an incontrovertible fact. Not all the Herrmans that ever
breathed can duplicate the wonders that are produced through some
mediums. By deftness of fingers and smartness of wits they may produce
writing on papers and slates, but even this cannot bear close
investigation. Materialization is beyond their mental calibre to
reproduce, and I challenge anyone to make the 'rap' under the same
conditions which I will. There is not a human being on earth can produce
the 'raps' in the same way as they are through me."

"Do you propose to hold seances?"

"No, I will devote myself entirely to platform work, as that will find
me a better opportunity to refute the foul slanders uttered by me
against Spiritualism."

"What does your sister Kate say of your present course?"

"She is in complete sympathy with me. She did not approve my course in
the pastÉ."

"Will you have a manager for your lecture tour?" "No, sir. I have a
horror of them. They, too, treated me most outrageously. Frank Stechen
acted shamefully with me. He made considerable money through his
management for me, and left me in Boston without a cent. All I got from
him was five hundred and fifty dollars, which was given to me at the
beginning of the contract."

To give greater authenticity to the interview, at her suggestion the
following open letter was written to which she placed her signature:

128, West Forty-third Street,
New York City,
NOVEMBER 16, 1889.

TO THE PUBLIC.

The foregoing interview having been read over to me I find nothing
contained therein that is not a correct record of my words and truthful
expression of my sentiments.

I have not given a detailed account of the ways and means which were
devised to bring me under subjection, and so extract from me a
declaration that the spiritual phenomena as exemplified through my
organism were a fraud. But I shall fully atone for this incompleteness
when I get upon the platform.

The exactness of this interview was testified to by the names of a
number of witnesses, including J. L. O'Sullivan, who was U.S. Minister
to Portugal for twenty-five years. He said, "If ever I heard a woman
speak truth, it was then."

So it may have been, but the failure of her lecture-agent to keep her in
funds seems to have been the determining factor.

The statement would settle the question if we could take the speaker's
words at face value, but unfortunately the author is compelled to agree
with Mr. Isaac Funk, an indefatigable and impartial researcher, that
Margaret at this period of her life could not be relied upon.
>>

[nikoteen]

Bon je vais voir ce que je trouve de mon côté et on se tient au courant ?

Bon j'ai cherché et je n'ai rien trouvé d'autre que le fameux article sur les tables tournantes ( http://members.aol.com/nielrow/farad.html ).

Pour le plaisir, la conclusion de Faraday:
"Je dois clore ici cette longue description. Je suis quelque peu honteux de l'avoir entreprise, car il me semble qu'au temps où nous vivons, et dans notre pays, elle aurait dû être superflue. J'ose espérer qu'elle ne sera pas inutile. "

Si tu trouves autre chose, tiens-moi au courant.

Cordialement,
---
nikoteen.

[Jean-Francois]

L'Union Spirite Française & Francophone vient d'ouvrir un nouveau site

Me suis amusé à lire l'article sur l'évolution - Darwin et le Spiritisme - dans "Données -> sujets scientifiques". Si on excepte qu'il est mieux conçu que les pamphlets à Julien, le principe reste le même: une longue critique (plus ou moins juste) de l'évolution qui mène à la conclusion: puisque l'évolution est criticable, c'est ce que les esprits ont dit à Kardec qui est vrai. Pour adapter les écrits de Kardec à la réalité, on invente des concepts ("périsprit", "autres mondes habités", etc.) sans prendre la peine d'amener la moindre démonstration. Evidemment, l'immense travail et la montagne de données derrière la théorie scientifique* est passé à la trappe. Ce qui compte c'est ce que les esprits ont dit et la spéculation gratuite qui en découle.

Exactement comme Julien, sauf que ce dernier réfère à la Bible et à Dieu plutôt qu'aux esprits. Mais, la "qualité" de la démonstration est du même ordre.

Jean-François

* L'évolution, je précise pour ceux qui suivent mal.

[zaber]

JF, pouvez-vous préciser cette notion de "réalité"..?

[Jean-Francois]

JF, pouvez-vous préciser cette notion de "réalité"..?

Je le ferai quand vous m'aurez expliqué la vision. Pour l'instant, vous ne faites qu'affirmer qu'il n'y aucune explication. C'est lassant.

Si vous ne postez que pour dire "j'ai raison mais je ne dirai pas pourquoi", je connais le couplet. Ca ne me donne pas envie de discuter.

Par contre, j'aimerai sincèrement connaître votre théorie sur la vision (qu'est-ce qui fait des allers-retours? Comment une choses externes peut-elle être perçue?).

Jean-François

[zaber]

JF, ma "théorie" de la vision est justement basée sur la réalité: la réalité de la chose perçue.
C'est vous qui parlez "d'image, d'image mentale, de chose vue et de chose perçue", moi je vous parle de ce que vous et moi appelons voir, et qui, en présence de lumière revient, dans les faits,
"à voir la chose, où elle est et quand elle y est".
Alors si la réalité existe, c'est très simple, vous ouvrez les yeux et vous la voyez, autour de vous, ce que vous pouvez appeller une "sensation visuelle" ou n'importe comment, peu importe: la réalité est grandement basée sur le fait de voir la bougie là où elle se trouve et pas ailleurs, et donc de voir hors de mon système visuel...
C'est ce que je vous ait toujours dit...et que vous savez, ce n'est qu'intellectuellement que vous pouvez faire l'exercice périlleux qui consiste à expliquer une "image" externe par une non-image interne.
ALors, est-ce que la ralité existe..?
Si c'est oui, elle est aujourd'hui supposée faite de trois dimensions d'espace et d'une de temps oui..?
Et ben lce qu'on appelle l'espace, c'est justement ce qui sépare ce que vous voyez de l'endroit qui vous permet de le voir...
OUI OU NON..?

[José K.]

Zaber ("avec des croissants"):
>C'est vous qui parlez "d'image, d'image mentale, de chose vue et de
>chose perçue", moi je vous parle de ce que vous et moi appelons voir,
>et qui, en présence de lumière revient, dans les faits,
>"à voir la chose, où elle est et quand elle y est".

Même si elle n'est pas là où tu la vois ?
Un miroir suffit à prouver que tu dis des âneries. Je me vois dans le
miroir, mais je n'y suis pas.
Tu confonds la chose réelle (externe) et la chose perçue (interne).

>Alors si la réalité existe, c'est très simple,
>...
>de voir hors de mon système visuel...

Voir en dehors de ton système visuel ? C'est très fort, ça ? Où passe
ce que tu as vu lorsque tu t'en vas ?
Tu confonds toujours chose perçue et chose réelle.

>C'est ce que je vous ait toujours dit...

C'est justement ça qu'on te reproche.

>et que vous savez, ce n'est qu'intellectuellement que vous pouvez faire
>l'exercice périlleux qui consiste à expliquer une "image" externe par une
>non-image interne.

Il n'y a pas d'image externe dans ce dont nous parlons. Tu confond
encore la chose réelle (externe, pas une image) avec la chose perçue
(interne, une image mentale créée par le cerveau).

>ALors, est-ce que la ralité existe..?

Par définition.

>Si c'est oui, elle est aujourd'hui supposée faite de trois dimensions
>d'espace et d'une de temps oui..?

Non.

>Et ben lce qu'on appelle l'espace, c'est justement ce qui sépare ce que
>vous voyez de l'endroit qui vous permet de le voir...

Charabia.

[zaber]

José: "Si c'est oui, elle est aujourd'hui supposée faite de trois dimensions
>d'espace et d'une de temps oui..?
Non.
>Et ben ce qu'on appelle l'espace, c'est justement ce qui sépare ce que
>vous voyez de l'endroit qui vous permet de le voir...
Charabia"

Charabia.., alors si l'existence de la ralité est une évidence, de quoi est-elle faite, sinon d'espace et de temps..?

[José K.]

Zaber:
>Charabia.., alors si l'existence de la ralité est une évidence, de quoi est-
>elle faite, sinon d'espace et de temps..?

Il faudrait que tu mettes à jour tes connaissances de physique ou ton
vocabulaire. Tiens je vais faire de la voyance: a physique n'était pas ta
matière préférée à l'école.

[zaber]

la question est: de quoi est faite la réalité si ce n'est d'espace de temps et de matière..?
Enseignez-moi, je vous en prie...

[José K.]

Zaber:
>la question est: de quoi est faite la réalité si ce n'est d'espace de temps
>et de matière..?
>Enseignez-moi, je vous en prie...

Tiens, maintenant tu rajoutes de la "matière".
Depuis Einstein, ces trois mots ont été quelque peu été chamboulés.
La 'nature' des choses réelles est une chose, la 'nature' des
choses perçues en est une autre. Comme personne ne peut percevoir
directement la réalité, nous avons des théories scientifiques sur le
sujet. Tu veux lire des bouquins de physique ?
En attendant, si tu arrêtes de confondre la sensation avec la réalité,
ça m'ira très bien.

[zaber]

José, si "personne ne peut percevoir directement la réalité", comment font les zététiciens pour refuser au type qui prétends avoir tordu une cuillère à distance pour démonter son affirmation..? et ben ils regardent la cuillère, et ils constatent tous qu'elle n'est pas du tout déformée: c'est la réalité...la réalité perçue directement à travers nos yeux au-delà d'eux...
Attention, je ne dis pas que c'est "toute la réalité", mais dans la gamme d'ondes visibles par un oeil normal, c'est ce qu'on fait de mieux: une cuillère dans un aquarium en verre:
Est-ce que josé "vois" ou "perçois" une cuillère "à l'intérieur d'un aquarium"..? oui..!
La cuillère est-elle normale..? oui: donc il ne s'est rien passé.
Et josé voit-il, ou perçoit-il, ou apprèhende-t-il cette cuillère dans son cerveau..? NON, non non, grâce à son cerveau, mais hors de lui...
La vision de ce qui nous est accessible de la réalité du monde extérieur nécessite :
1/un individu normalement conscient pourvu d'un système visuel en état de marche,
2/ un objet à voir,
3/ de la lumière,
4/ l'espace qui sépare
5/ le temps qui passe...
Regardez autour de vous, quoique ce soit, où est-ce..? c'est au-dehors, et comment le savez-vous..? et ben justement, parce que vous le voyez..!
Si vous le voyez, c'est que c'est devant vos yeux...pas derrière...

[José K.]

Zaber ("avec des croissants"):
>José, si "personne ne peut percevoir directement la réalité", comment
>font les zététiciens pour refuser au type qui prétends avoir tordu une
>cuillère à distance pour démonter son affirmation..? et ben ils regardent
>la cuillère, et ils constatent tous qu'elle n'est pas du tout déformée

Oui, comme tous les autres,les zététiciens ont une perception de la
résalité. Mais ce n'est pas la réalité. Il ne faut pas confondre la chose
perçue et la chose réelle.

>c'est la réalité...la réalité perçue directement à travers nos yeux au-delà
>d'eux...

C'est direct ou c'est à traves tes yeux ? Il faut choisir, mon zaberounet.

>Et josé voit-il, ou perçoit-il, ou apprèhende-t-il cette cuillère dans son
>cerveau..? NON, non non, grâce à son cerveau, mais hors de lui...

C'est bien ce qu'on te dit depuis le début: c'est la réalité perçue. Elle se
passe dans le cerveau. Il ne faut pas que tu continues à confondre
chose perçue et chose réelle.

>La vision de ce qui nous est accessible de la réalité du monde extérieur
>nécessite :
>1/un individu normalement conscient pourvu d'un système visuel en état
>de marche,

Pourquoi puisque tu prétends accéder directement à la chose réelle.

>2/ un objet à voir,

Lorsque je vois mon image dans un miroir, je me trouve soudainement
derrière le miroir ?

>3/ de la lumière,

Pourquoi, puisque tu accèdes directement à la chose réelle (voir 1) ?

>4/ l'espace qui sépare

Voir 1.

5/ le temps qui passe...

Voir 1.

>Si vous le voyez, c'est que c'est devant vos yeux...pas derrière...

Faut pas dire ça à un caméléon avec sa vision 360°.

[zaber]

JF adore poser les questions suivantes:
"qu'est-ce qui fait des allers-retours? Comment une chose externe peut-elle être perçue?. "
Et bien reprenez le dessin de la bougie: le sujet en A, la bougie en B etc...
A la question triviale "comment expliquer le fait de voir cette bougie...? " la science réponds:
1/ vous devez d'abord attendre que la lumière émise atteigne votre système visuel.
2/ les informations contenues par cette lumière vont maintenant se faire décoder par le cerveau, et finalement il n'y aura pas d'image à proprement parler mais vous aurez accès à une sensation visuelle de cette bougie en 3D grâce à des signaux électro-chimiques dans votre cortex visuel.
3/ et ben non, pas de troisièmement...c'est fini.

-Ah oui..? mais alors la bougie, je la vois dans mon crâne..?
-Bien sûr, c'est évident...ne confondez surtout pas la chose vue et la chose perçue...
-Mais alors, ce que je vois là, cette bougie, c'est pas du tout dans mon crâne, mon crâne il est ici, et la bougie je la vois là-bas..?
6non, tu DOIS TE DIRE que tu ne la vois pas là-bas, ou José va te ressortir son couplet...
Alors voilà: qu'est ce qui devrait faire un aller-retour..? et bien c'est l'explication elle-même: pour expliquer le fait évident de voir la bougie en A, si la première étape est "la lumière se déplace jusqu'à toi," et la deuxième "le décodage", la troisième devrait être..."et ensuite, le cerveau projette cette sensation hors de lui pour que tu puisses croire que tu vois une bougie c'est à dire de la lumière en-dehors de toi...
Mais c'est pas de chance, "le cerveau n'a rien d'un projecteur, il superpose une image mentale"
Ensuite comment une chose externe peut-elle être perçue...?
C'est très simple: détendez-vous, fermez les yeux, ouvrez-les...BRAVO, vous avez réussi..!
C'est justement sur ce point que j'essaye en vain d'attirer votre attention:
Le fait existe, son explication est absurde...
Il se trouve d'ailleurs que l'absurdité semble aux deux bouts de l'histoire: absurde de dire l'image se forme dans le cerveau puisqu'à l'évidence l'image qui pose question est hors du cerveau...mais absurde aussi de dire une sensation externe...et pourtant ce que je vois, je le vois.

[José K.]

Zaber ("avec des croissants"):
>-Ah oui..? mais alors la bougie, je la vois dans mon crâne..?

Mais non, tu confonds chose réelle et chose perçue.

>et ensuite, le cerveau projette cette sensation hors de lui pour que tu
>puisses croire que tu vois une bougie c'est à dire de la lumière en-
>dehors de toi...

C'est ce qu'on arrête pas de te dire: c'est le cerveau qui fait cette opération. Tu deviens raisonnable, c'est bien. Sauf que le cerveau
nefait pas "en sorte qu'on puisse croire". Je te rappelle, que le cerveau
c'est nous-mêmes, quelque part.

>Le fait existe, son explication est absurde...

Uniquement si tu confonds chose perçue et chose réelle. Si tu sais que
ce que tu vois n'est qu'une production en technicolor de ton cerveau,
toutes tes contradictions ridicules disparaissent.

>Il se trouve d'ailleurs que l'absurdité semble aux deux bouts de
>l'histoire: absurde de dire l'image se forme dans le cerveau puisqu'à
>l'évidence l'image qui pose question est hors du cerveau...mais absurde
>aussi de dire une sensation externe...et pourtant ce que je vois, je le
>vois.

"Voir" donc chose perçue. Tu comprends ? Chose perçue n'est pas
chose réelle. Pigé l'astuce ?

[mk]

Tiens, c'est marrant, j'avais l'impression que ce thread parlait de l'encyclopédie spirite...
La question de Zaber est déjà assez difficile à suivre dans son propre sujet alors évitez de l'éparpiller partout sur le forum

[José K.]

Tiens, c'est marrant, j'avais l'impression que ce thread parlait de l'encyclopédie spirite...
La question de Zaber est déjà assez difficile à suivre dans son propre sujet alors évitez de l'éparpiller partout sur le forum

Il vaut mieux que tu t'adresses à Zaber pour ça.