Darwin et dieu qui est le mieux connu.

[Sylvain]

Bonjour,

En dehors de ce qu'on nous a appris à l'école, nous continuons à nous cultiver après.
Alors une question en forme de mini redico :

J'ai lu :

L'évolution des espèces de Darwin à
Sylvain : 0 % | quivoudra : %

J'ai lu la bible à :
Sylvain : 30 %* | quivoudra : %
*en fait 100% mais en bd le reste par petits bouts.

Merci à ceux qui ont le courage de répondre honnêtement.

A+

[Ptoufle]

Pourquoi pas...

L'évolution des espèces de Darwin à
Sylvain : 0 % | Ptoufle : 0%* | quivoudra : %
*pas forcément intéressant étant donné que la théorie de l'évolution a... évolué depuis

J'ai lu la bible à :
Sylvain : 30 %* | Ptoufle : 50%** | quivoudra : %
*en fait 100% mais en bd le reste par petits bouts.
**Si on considère que j'ai lu l'ancien testament jusqu'à l'ecclesiaste, et les évangiles. Mais je compte bien parfaire ma culture un jour ou l'autre !

[Zwielicht]

Ceci est un sondage, pas un Redico..

J'ai lu l'Évolution des espèces
Sylvain : 0 % | Ptoufle : 0%* | Zwielicht : 20% | quivoudra :
*pas forcément intéressant étant donné que la théorie de l'évolution a... évolué depuis

J'ai lu la bible
Sylvain : 30 %* | Ptoufle : 50%** | Zwielicht : 18%*** | quivoudra :
*en fait 100% mais en bd le reste par petits bouts
**Si on considère que j'ai lu l'ancien testament jusqu'à l'ecclesiaste, et les évangiles. Mais je compte bien parfaire ma culture un jour ou l'autre !
***12 livres sur 66, sans tenir compte de leur volume respectif

[PKJ]

J'ai lu l'Évolution des espèces
Sylvain : 0 % | Ptoufle : 0%* | Zwielicht : 20% | PKJ: 10%** | quivoudra: ?%
*pas forcément intéressant étant donné que la théorie de l'évolution a... évolué depuis
**idem

J'ai lu la bible
Sylvain : 30 %* | Ptoufle : 50%** | Zwielicht : 18%*** | PKJ: 95%**** | quivoudra :
*en fait 100% mais en bd le reste par petits bouts
**Si on considère que j'ai lu l'ancien testament jusqu'à l'ecclesiaste, et les évangiles. Mais je compte bien parfaire ma culture un jour ou l'autre !
***12 livres sur 66, sans tenir compte de leur volume respectif
****Les généalogies, j'ai un peu lu de travers...

[eric]

Pour encore mieux tester sa culture et son ouverture, il aurait fallu ajouter ceci en plus de la Bible:

Qui a lu le Coran?
Qui a lu les Tripitakas de Bouddha?
Qui a lu les Upanishad (les Ecritures sacrées de l'hindouisme)?

Pour moi, j'admets que pour les 2 derniers, c'est seulement des fragments.

[Zwielicht]

eric : il est très peu pratique de lire tous les Oupanishads. Ça donne quoi, sinon une culture superficielle, de se taper environ une centaine d'Oupanishads traduits si on n'est pas un adepte de cette religion ? Cette philosophie de la liste à cocher me répugne. Lire un Oupanishad n'est pas comme lire le Coran. Le contexte est tout à fait exotique, dans tous les sens du mot. Il y a de bonnes chances de ne rien comprendre. Lire quelque chose jusqu'à la fin, sans y comprendre quoi que ce soit ne vaut strictement rien. Pure perte de temps ..

Le mieux qu'on puisse faire est d'en lire des fragments. C'est de la fausse modestie de dire: "J'avoue.. j'en n'ai lu que des fragments des Oupanishads", comme tu le fais. J'ai lu trois Oupanishads, et je les ai vraiment lus, c'est-à-dire, essayé de comprendre ce qui était écrit et ce que ça voulait dire, avec des commentaires. Un en particulier, dans plus d'une traduction. Je ne considère pas ça comme honteux.

Et aussi, prétends-tu vraiment résumer trois religions avec ces trois affirmations additionnelles ? Que faire des soutras bouddhistes, des Védas, des Brahmanas, de la Mahabharata, du Dao De Jing.. Si tu tentes d'étendre la question à l'ensemble des religions, tu dois admettre d'abord qu'il est impossible de tout lire sur toutes les religions, et ce que tu proposes d'ajouter ne fait qu'augmenter de façon négligeable le terrain couvert.

[Hallucigenia]

Salut,

J'ai lu l'Évolution des espèces de Darwin
Sylvain : 0 % | Ptoufle : 0%* | Zwielicht : 20% | PKJ: 10%** | Hallucigenia : 0% *** | quivoudra: ?%
*pas forcément intéressant étant donné que la théorie de l'évolution a... évolué depuis
**idem
*** Charles Darwin n'a jamais écrit aucun livre intitulé "l'Évolution des espèces", je ne vois pas comment on peut répondre autre chose que 0%. Par contre, ceux qui souhaitent lire l'Origine des Espèces peuvent le faire en ligne.


J'ai lu la bible
Sylvain : 30 %* | Ptoufle : 50%** | Zwielicht : 18%*** | PKJ: 95%**** | Hallucigenia : ≈10%***** | quivoudra :
*en fait 100% mais en bd le reste par petits bouts
**Si on considère que j'ai lu l'ancien testament jusqu'à l'ecclesiaste, et les évangiles. Mais je compte bien parfaire ma culture un jour ou l'autre !
***12 livres sur 66, sans tenir compte de leur volume respectif
****Les généalogies, j'ai un peu lu de travers...
***** Évaluation très approximative, je suis peut-être à 20%... surtout étant gamin, j'ai eu ma (sur)dose de bondieuseries.

Hallucigenia

[Hallucigenia]

*pas forcément intéressant étant donné que la théorie de l'évolution a... évolué depuis

C'est comme les mathématiques... depuis l'antiquité, elles ont pas mal progressé : il est vraiment inintéressant d'apprendre aujourd'hui le théorème de Pythagore !

Sans exagération maintenant : pour simplifier, mis-à-part le gradualisme que soutenait Darwin et qui s'est avéré inexact, les grandes idées qu'il avançait étaient toutes justes : sélection naturelle, sélection sexuelle, descendance commune, évolution... donc bien entendu il est important de connaître cette œuvre. D'autant que l'Origine des espèces est facile à lire, accessible à tout public... se priver de sa lecture serait une grossière erreur. Pire encore si c'est par arrogance parce qu' "on en sait plus aujourd'hui".

Ce serait parfaitement aberrant d'ignorer volontairement l'histoire des sciences quand on veut connaître la science elle-même. (Même les "erreurs" de nos ancêtres sont enrichissantes et stimulantes intellectuellement, bien autant que nos "certitudes" actuelles).

Vouloir lire la bible (ce tissu d'âneries) pour améliorer ta culture générale, d'accord ! Mais alors, pourquoi nier l'intérêt de lire le lumineux bouquin fondateur de la biologie moderne ? ... faudrait m'expliquer.

Ptoufle : si après la lecture de ce message tu n'es pas allé faire un tour consciencieux sur ce lien, je n'aurais pas atteint l'objectif que je m'étais fixé en l'écrivant. Dans ce cas, merci de me le signaler, et je reformulerai le tout.

Amiicalement,
Hallucigenia

[Ptoufle]

Salut Hallu,

Vouloir lire la bible (ce tissu d'âneries) pour améliorer ta culture générale, d'accord ! Mais alors, pourquoi nier l'intérêt de lire le lumineux bouquin fondateur de la biologie moderne ? ... faudrait m'expliquer.

Il y a plusieurs chose. D'abord j'ai lu un bon bout de la bible à une époque où le sujet m'intéressait. Je suis désolé de vous décevoir à ce sujet, mais à cette même époque connaître tous les mécanismes découverts par Darwin m'intéressait moins, et ce sans pour autant avoir une démarche irrationnelle.

J'ai peut-être été trop superficiel lors de ma réponse. Et peut-être un peu trop gentil vu la remarque que tu me fais ! Alors... je corrige :
Il est idiot de mettre sur un même plan un ouvrage comme la Bible et L'origine des espèces. C'est comme de donner le choix entre lire L'Odyssée d'Homère, et le Cours de linguistique générale de Ferdinand de Saussure.
Il y a d'un côté un ouvrage relatif à la culture littéraire, qui comme il a déjà été dit a eu un impact fort sur un grand nombre d'oeuvres artistiques anciennes comme contemporaines, et de l'autre un ouvrage fondant une théorie scientifique. Que vous le vouliez ou non, cette théorie a évolué, a été précisée avec la génétique, et donc si je dois consacrer du temps à la théorie de l'évolution ce ne sera probablement pas en lisant les plus de 600 pages de l'ouvrage de Darwin.

La science et le rationalisme ont ceci de bon que vous n'êtes pas obligés de compulser religieusement une oeuvre, qui a certainement depuis fait l'objet d'une adaptation contemporaine incluant nos connaissances actuelles, pour l'inclure à votre culture : il n'y a pas d'ouvrage sacré en science, le sens et les idées priment sur le style.

Mais bien sur, Hallu, je suppose que tu as négligé la lecture d'Homère ou pourquoi pas de Hugo et Shakespeare, mais que tu as bien sûr lu l'incontournable Cours de linguistique générale de Saussure ? Et puis les Principia de Newton ?

Note : je connais le théorème de Pythagore sans avoir lu quoique ce soit de ses contemporains sur le sujet, de même je connais les principes géométriques et je n'ai pas lu les Eléments d'Euclide... c'est grave ?

[Sylvain]

Bonjour,


Désolé pour avoir écrasé le titre de Darwin pour en faire ce que j'ai marqué. Le titre complet reste : On the origin of species by means of natural selection, or the preservation of favoured races in the struggle for life
C'est beau le copier coller.

Merci pour le :

Il est idiot de mettre sur un même plan un ouvrage comme la Bible et L'origine des espèces.

Je vais me mettre à lire Darwin, pour la bible, il me semble que c'est la genese qui est utilisé par les croyants pour expliquer l'origine du monde.

A+

[Ptoufle]

Salut Sylvain,
Désolé pour le :

Il est idiot de mettre sur un même plan un ouvrage comme la Bible et L'origine des espèces.

Ca n'a rien de personnel cependant. C'est l'idée que je critique. Sans rancune ...

[Sylvain]

Ok ce n'est rien, mais ta réflexion est très intéressante dans le sens où un croyant pourrait la faire à l'envers.

"Comment osez-vous mettre sur le même plan la Vérité de Dieu et un livre écrit par un homme"

C'est une difficulté d'autant que si l'on prend la Pleiade on a :
À chaque époque sa teinte de cuir : havane pour le XXe siècle, vert émeraude (XIXe), bleu (XVIIIe), rouge vénitien (XVIIe), corinthe (XVIe), violet (Moyen Âge), vert (Antiquité) ; enfin gris pour les textes sacrés et rouge de Chine pour les anthologies

Ce pourrait être toute une recherche en soi, comment se fait la hiérarchie entre les livres, l'art... ça dépasse un peu le cadre de ce fil.

A+

[Ptoufle]

En fait, l'idée de la comparaison a un sens si l'on considère qu'on ne lit la Bible qu'en tant que théorie des origines.
En préambulant : "dans le cadre d'une recherche sur les origines de l'homme et/ou du monde vivant, avez-vous lu : - la bible - L'origine des espèces - ..."

[Hallucigenia]

En fait, l'idée de la comparaison a un sens si l'on considère qu'on ne lit la Bible qu'en tant que théorie des origines.
En préambulant : "dans le cadre d'une recherche sur les origines de l'homme et/ou du monde vivant, avez-vous lu : - la bible - L'origine des espèces - ..."

Ce préambule est-il vraiment nécessaire dans un forum s'intitulant : "Évolution/Création" ?

[Ptoufle]

Ce préambule est-il vraiment nécessaire dans un forum s'intitulant : "Évolution/Création" ?

Euh ué c'est mieux quand même , car les réponses que je vois sur le fil ne sont pas pertinentes dans ce cadre : je doute que PKJ ait lu la bible pour y trouver l'origine de l'homme, pourtant sa réponse pourrait ici le faire passer pour un créationniste (ce qu'il n'est manifestement pas).
Reformulons :
Quelles sources avez vous lu pour vous documenter sur l'origine de la vie ?
1- la Bible
2- L'origine des espèces
3- H2G2...
4- ...

Au fait !

Ptoufle : si après la lecture de ce message tu n'es pas allé faire un tour consciencieux sur ce lien, je n'aurais pas atteint l'objectif que je m'étais fixé en l'écrivant. Dans ce cas, merci de me le signaler, et je reformulerai le tout.

Bon disons que j'y ai fait un tour consciencieux, je l'ai même téléchargé, mais tu n'arriveras pas à me faire arbitrer mon temps de loisir sur la lecture de plus de 600 pages que je devrais "updater" par un autre, sachant qu'un bouquin synthétique & récent sur le sujet (je n'ai pas encore trouvé cette perle mais ça viendra ) refera je l'espère une rétrospective de l'évolution de la théorie de l'évolution (c'est beau, non ? )... J'optimiserai donc mon temps sur ce sujet qui m'intéresse sans pour autant me passionner.

Alors Hallu, as-tu lu le Cours de linguistique générale ? Pour info il s'agit du fondement de la science du langage, ce livre est lui aussi très accessible (et passionnant par ailleurs)... se priver de sa lecture serait une grossière erreur ! Et les Eléments d'Euclide ? Et Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica de Newton ?

[Pardalis]

Je n'ai pas lu le livre de Darwin (à ce qu'il paraît c'est assez aride et pas évident pour quelqu'un qui n'est pas formé en science) mais j'ai lu plusieurs livres vulgarisateurs très complets et solides (Dawkins et Gould entre autres)

J'ai lu quelques passages du livre de Job et de l'Apocalypse au secondaire (je faisais un tavail sur les références bibliques dans la trilogie Alien), mais je n'ai pas vraiment besoin de tout lire le bouquin pour venir à la conclusion que les serpents ça ne parle pas, que l'histoire du déluge n'a aucun sens et que deux spécimens humains ne peuvent pas avoir engendré toute l'espèce actuelle.

[Feel O'Zof]

J'ai lu l'[Origine] des espèces de Darwin
Sylvain : 0 % | Ptoufle : 0%* | Zwielicht : 20% | PKJ: 10%** | Hallucigenia : 0% *** | Feel O'Zof: 95%**** | quivoudra: ?%
*pas forcément intéressant étant donné que la théorie de l'évolution a... évolué depuis
**idem
*** Charles Darwin n'a jamais écrit aucun livre intitulé "l'Évolution des espèces", je ne vois pas comment on peut répondre autre chose que 0%. Par contre, ceux qui souhaitent lire l'Origine des Espèces peuvent le faire en ligne.
**** J'ai skippé le chapitre sur la géologie...


J'ai lu la bible
Sylvain : 30 %* | Ptoufle : 50%** | Zwielicht : 18%*** | PKJ: 95%**** | Hallucigenia : ≈10%***** | Feel O'Zof : 70%§ | quivoudra :
*en fait 100% mais en bd le reste par petits bouts
**Si on considère que j'ai lu l'ancien testament jusqu'à l'ecclesiaste, et les évangiles. Mais je compte bien parfaire ma culture un jour ou l'autre !
***12 livres sur 66, sans tenir compte de leur volume respectif
****Les généalogies, j'ai un peu lu de travers...
***** Évaluation très approximative, je suis peut-être à 20%... surtout étant gamin, j'ai eu ma (sur)dose de bondieuseries.
§ J'ai par contre lu intégralement une version BD...

[Zwielicht]

Allons.. allons.. Je ne crois pas une seconde vos 75% et 95%, PKJ et Feel O'Zof..

95% ça signifie que 63 livres ont été lus (ou 66 livres à 95%, ou quelque chose entre les deux).

63 livres ont été lus.. ça signifie que, au plus, tu as peut-être omis de lire un épitre (disons celui aux Romains, qui est plutôt long). Ensuite, tu as peut-être omis de lire les Nombres, parce que c'est plate (les généalogies, comme tu dis). Et dans Néhémie, tu as peut-être décroché dans une des nombreuses énumérations.

Mais c'est tout. TOUS les autres livres ont été lus. Les Psaumes, ces longues litanies sans queue ni tête qui se suivent mais ne se ressemblent pas. 150 chapitres dont certains d'une trentaine de ligne, tu tournais les pages, souriant, sans te décourager. Dans le livre de Samuel, tu te passionnais de l'entrée en scènce des Ziphiens. Après avoir fini le premier livre des Chroniques, tu avais hâte de commencer le deuxième.

Il est possible de connaître la Bible à environ 95% sans l'avoir lue à 95%, je suis d'accord. Mais lire 95% de la Bible, c'est aussi long que lire 4 fois Les Anciens Canadiens de Philippe Aubert de Gaspé, avec 20% de l'intérêt. Ça m'étonnerait vraiment que tu l'aies fait.

[Feel O'Zof]

Hum, tu as raison Zwi. Disons que mon pourcentage c'était pour la version bande-dessinée!

[PKJ]

Allons.. allons.. Je ne crois pas une seconde vos 75% et 95%, PKJ et Feel O'Zof.. Ça m'étonnerait vraiment que tu l'aies fait.

Et bien tu devras te faire à l'idée mon vieux! J'ai lu la Bible en entier*, et même plusieurs fois et dans différentes traductions. Comme je l'ai écrit plus haut, j'ai sauté les bouts de généalogie qui sont vraiment lourds. J'ajoute à ça les détails de la Loi dans Deutéronome et Lévitique. J'ignore quelle proportion ça représente, mais je tiens mon bout pour le 95%.

*Je m'en tiens ici à l'Ancien Testament correspondant au Tanak, ce qui exclut de mon calcul les livres apocryphes, même ceux reconnus dans le canon catholique (Judith, Tobie, etc.) Disons qu'en considérant la bible catholique mon évaluation descent à 90%.

Remarque je ne dis pas ça pour me vanter... j'aurais bien aimé passer mon enfance et mon adolescence à faire autre chose que lire la Bible, mais bon, on choisit pas sa famille

[curieux]

...
Remarque je ne dis pas ça pour me vanter... j'aurais bien aimé passer mon enfance et mon adolescence à faire autre chose que lire la Bible, mais bon, on choisit pas sa famille

1250 pages de lecture ce n'est pas la mer à boire quand c'est inclus dans un programme d'étude dirigée.
Moi aussi je peux me permettre de dire que j'ai lu la Bible en entier, en version papier avec la traduction Louis Segond 1910 que je possède toujours d'ailleurs, et aussi en versions electroniques que je trouve vachement plus conviviales pour trouver des mots ou des idées précises. (Savez-vous qu'à propos du nombre de la bête, 666, sa 1ere apparition se trouve dans I Rois 10:14 ?
10.14 Le poids de l'or qui arrivait à Salomon chaque année était de six cent soixante-six talents d'or,
la 3eme dans Esdras
2.13 les fils d'Adonikam, six cent soixante-six; )

Évidement je ne me suis pas attelé à lire à voix haute les énumérations fastidieuses des nombres d'Israélites de chaque tribu à leur sortie d'Egypte mais par contre j'ai vérifié consciencieusement la généalogie biblique pour tenter de calculer le temps écoulé entre Adam et Jésus, par exemple. Juste pour voir par curiosité.
ça ce n'est pas de la lecture, c'est de l'étude, et c'est le vrai sens à donner au mot "lecture" sinon j'ai aussi lu les 3 mousquetaires ou le dernier des Mohicans, les 720 pages d'un mémento Larousse datant de 1926 et le Traité de chimie inorganique à l'usage des universités 1912 au format pdf.
Pour l'évolution des espèces, je l'ai téléchargé il y a belle lurette mais je n'ai pas eu le courage de me le farcir sans compter que je ne sais même plus dans quel répertoire de mon disque dur il pourrait bien être enfouit.

[Ptoufle]

1250 pages de lecture ce n'est pas la mer à boire quand c'est inclus dans un programme d'étude dirigée.

Enfin, ce n'est pas non plus 1250 pages format poche avec gros caractères...

j'ai vérifié consciencieusement la généalogie biblique pour tenter de calculer le temps écoulé entre Adam et Jésus, par exemple. Juste pour voir par curiosité.

En tenant compte de la durée de vie supposée des premiers hommes ? On ne sait pas à quel âge ils ont procréé...

Pour l'évolution des espèces, je l'ai téléchargé il y a belle lurette mais je n'ai pas eu le courage de me le farcir sans compter que je ne sais même plus dans quel répertoire de mon disque dur il pourrait bien être enfouit

Il est téléchargeable librement sur le lien qu'a donné Hallu. 35Mo.

[curieux]

1250 pages de lecture ce n'est pas la mer à boire quand c'est inclus dans un programme d'étude dirigée.

Enfin, ce n'est pas non plus 1250 pages format poche avec gros caractères...

J'ai toujours eu une vision de 10/10 mais là, avec l'âge ça craint.

j'ai vérifié consciencieusement la généalogie biblique pour tenter de calculer le temps écoulé entre Adam et Jésus, par exemple. Juste pour voir par curiosité.

En tenant compte de la durée de vie supposée des premiers hommes ? On ne sait pas à quel âge ils ont procréé...

Du moment qu'on a des repères absolu ça n'a pas d'importance pourvu qu'ils se recoupent.
Mais bon, comme tu dis, 930 ans par ci, 650 par là, bof pour la vraisemblance...

Pour l'évolution des espèces, je l'ai téléchargé il y a belle lurette mais je n'ai pas eu le courage de me le farcir sans compter que je ne sais même plus dans quel répertoire de mon disque dur il pourrait bien être enfouit

Il est téléchargeable librement sur le lien qu'a donné Hallu. 35Mo.

Je connais Gallica, c'est une géniale mine d'or de vieux bouquins. C'est là qu'on se rend compte que nos ainés n'étaient pas aussi cons que certains voudraient bien le laisser entendre.

[Zwielicht]

Pour PKJ, je comprends mieux si c'est en partie à cause de ta famille et que ça date depuis l'enfance.

Si c'est une Bible dite protestante, en effet, tu te sauves des Sagesses et Macchabées (entre autres). Mais je n'avais pas compté ces livres (deutérocanoniques) dans mon évaluation.

Ce n'est pas tant le volume qui est rébarbatif, dans la Bible.. À mon avis, c'est l'effet mosaïque, le manque de cohérence entre plusieurs sections, l'hétérogénéïté.. qui font en sorte qu'il est plus ardu côté motivation lire la Bible que n'importe quel essai, roman ou traité moindrement moderne de même volume.

Il est plus facile de lire l'Odyssée, l'Énéide, etc..

[Jonathan l]

J'ai lu l'[Origine] des espèces de Darwin
Sylvain : 0 % | Ptoufle : 0%* | Zwielicht : 20% | PKJ: 10%** | Hallucigenia : 0% *** | Feel O'Zof: 95%**** | Jonathan l : 0% | quivoudra: ?%
*pas forcément intéressant étant donné que la théorie de l'évolution a... évolué depuis
**idem
*** Charles Darwin n'a jamais écrit aucun livre intitulé "l'Évolution des espèces", je ne vois pas comment on peut répondre autre chose que 0%. Par contre, ceux qui souhaitent lire l'Origine des Espèces peuvent le faire en ligne.
**** J'ai skippé le chapitre sur la géologie...


J'ai lu la bible
Sylvain : 30 %* | Ptoufle : 50%** | Zwielicht : 18%*** | PKJ: 95%**** | Hallucigenia : ≈10%***** | Feel O'Zof : 70%§ | Jonathan l : 300% |quivoudra :
*en fait 100% mais en bd le reste par petits bouts
**Si on considère que j'ai lu l'ancien testament jusqu'à l'ecclesiaste, et les évangiles. Mais je compte bien parfaire ma culture un jour ou l'autre !
***12 livres sur 66, sans tenir compte de leur volume respectif
****Les généalogies, j'ai un peu lu de travers...
***** Évaluation très approximative, je suis peut-être à 20%... surtout étant gamin, j'ai eu ma (sur)dose de bondieuseries.
******J'ai lu la bible 3 fois d'un couvert à l'autre + plus des chapitres et verset ici et la au fil des années.
§ J'ai par contre lu intégralement une version BD...