Les croyants évolutionistes

[Julien]

cropcircles : c'est une donnée chiffrée que j'attends, en ce qui me concerne "soudainement" au cambrien représente 54 millions d'années

et pour toi?

Julien : Pour moi et pour la science empirique, le Cambrien est une étiquette qu'on met sur certaines strates de roches. Dans les faits, il s'agit de sédiments avec des fossiles de formes de vies extrêmement diversifiées. Il n'y a rien dans les autres strates qui pourrait être des ancêtres potentiels, d'où l'expression "apparition soudaine" largement utilisée dans la communauté scientifique quand on parle de l'explosion cambrienne.

Donc, n'étant pas une époque dans les faits purs de la science, mais plutôt des faunes fossilisées par des évenements catastrophiques, le "Cambrien" n'a pas de temps qui s'y rattache.

Ensuite, l'origine "soudaine" des formes de vies, conséquence liée à la création, n'est pas liée à une question de temps. J'ai fait une analogie claire dans mon message précédent. Le temps que prends la construction d'une voiture n'enlève rien au constat du mécanisme sous-jacent soit conception-agencement.

[Poulpeman]

Bonjour Julien,

Laurent_Outang : Vous considérez vraiment une création instantanée comme... un "mécanisme" ?

Julien : Instantané ? Ce que l’on propose est que les formes de vies sont apparues complètement formées du premier coup. De légères variations peuvent, par la suite, avoir donné naissance à des espèces. Maintenant, « du premier coup » ne veut rien dire au niveau du temps. Combien de temps pour construire une voiture ? Peu importe, il s’agit toujours du mécanisme conception-construction.

Tu éludes subtilement la question de Laurent_Outang.

De plus ton analogie avec la voiture ne tiens pas débout.
Avant d'avoir une voiture, on a un moteur, un châssis, des roues, une carrosserie, etc... Il y a un réel processus d'assemblage, de construction.
Pour le "rien de vivant" => POUF ! => "plein d'êtres vivants", il n'y a rien qui ressemble à un processus, mécanisme.

Je vais reformuler la question de Laurent :

Considères tu que "rien de vivant" => POUF ! => "plein d'êtres vivants" est un mécanisme ?

[Julien]

Poulpeman : De plus ton analogie avec la voiture ne tiens pas débout.
Avant d'avoir une voiture, on a un moteur, un châssis, des roues, une carrosserie, etc... Il y a un réel processus d'assemblage, de construction.

Julien : Euh ... oui, ça tient parfaitement la route, c’est juste que j’ai supposé que vous aviez assez d’intelligence pour figurer que « conception-construction » est une expression qui englobe bien des étapes.

Ce qui importe est surtout le processus dans son ensemble et ça commence par la conceptualisation, comme n’importe quel ingénieur humain le fait. Il y a d’abord un « but » (la/les fonctions du système à concevoir), ce qui mène à l’établissement d’un plan de conception (de quelles parties le système sera-t-il constituer ? Il faut connaître les propriétés des matériaux à priori et les interactions qui en découlent, capacité d’une cause intelligente). Et ensuite, l’assemblage.

Poulpeman : Je vais reformuler la question de Laurent :

Considères tu que "rien de vivant" => POUF ! => "plein d'êtres vivants" est un mécanisme ?

Julien : Euh non. C’est bien pourquoi je ne crois pas ni à la magie, ni à l’évolution et au big bang. De plus, même si je ne défends pas chaque ligne de genèse sur le plan scientifique, le texte ne mentionne pas que Dieu a claqué des doigts et tout a existé. Il y a d’abord une séquence. Les poissons sont créés à un autre moment que la verdure ou les oiseaux. Tout n’a pas été fait, POUF, en même temps. Et il n’est pas dit « claquement de doigt » mais bien « création ».

Certaines définitions et synonymes de « création » :
Action de fonder, d’organiser qqch. qui n’existait pas. Syn : composition, conception, confection, constitution, construction, développement, édification, élaboration, exécution, fabrication, façon, façonnage, façonnement, formation

Si cela est magique, alors tout ce qui vous entoure est le fruit de la magie. Bravo !

Et si c'est le fait de ne pas avoir vu Dieu en train de créer qui vous agasse et bien dites vous que j'ai jamais vu un reptile se transformer en oiseaux et j'ai encore moins assisté à 40 millions d'années de "changements" génétiques donnant naissance à des nouvelles innovations biologiques.

J'ai au moins le luxe de proposer un mécanisme d'origine que je sais fonctionner en tant que modèle puisque les conceptions humaines voient le jour de cette façon.

[Poulpeman]

Poulpeman : Je vais reformuler la question de Laurent :

Considères tu que "rien de vivant" => POUF ! => "plein d'êtres vivants" est un mécanisme ?

Julien : Euh non. C’est bien pourquoi je ne crois pas ni à la magie, ni à l’évolution et au big bang.

Il n'est question de POUF ! nul part dans l'évolution. Ni même dans l'origine de la vie.

De plus, même si je ne défends pas chaque ligne de genèse sur le plan scientifique, le texte ne mentionne pas que Dieu a claqué des doigts et tout a existé. Il y a d’abord une séquence. Les poissons sont créés à un autre moment que la verdure ou les oiseaux. Tout n’a pas été fait, POUF, en même temps.

Donc un POUF ! espèce par espèce ?
Je vois pas bien la différence.

Et il n’est pas dit « claquement de doigt » mais bien « création ».

Si ce n'est pas un POUF ou un claquement de doigt, qu'est ce que c'est (quel mécanisme) ?

[Laurent_Outang]

Salut Poulpeman,

Donc un POUF ! espèce par espèce ?
Je vois pas bien la différence.

Bin ! Pour les poissons par exemple, c'est comme qui dirait une création (organiser qqch. qui n’existait pas) comportant plusieurs étapes mais...mais... une création "du premier coup"...

Y a pas à dire ! Ça baigne !

Tu n'as jamais entendu parler du mécanisme de la création du premier coup en plusieurs étapes ?

Julien va se faire un plaisir de nous expliquer tout ça.

[Julien]

Poulpeman : Il n'est question de POUF ! nul part dans l'évolution. Ni même dans l'origine de la vie.

Julien : Mais bien sûr que oui. Ce n’est pas un pouf ou tout existe d’un coup mais des « petits poufs », des miracles accumulés. Apparition d'une proto cellule autoréplicatrice répliquant fidèlement sont information génétique par ici, apparition des eucaryotes par là ...

Julien : De plus, même si je ne défends pas chaque ligne de genèse sur le plan scientifique, le texte ne mentionne pas que Dieu a claqué des doigts et tout a existé. Il y a d’abord une séquence. Les poissons sont créés à un autre moment que la verdure ou les oiseaux. Tout n’a pas été fait, POUF, en même temps.

Poulpeman : Donc un POUF ! espèce par espèce ? Je vois pas bien la différence. (…) Si ce n'est pas un POUF ou un claquement de doigt, qu'est ce que c'est (quel mécanisme)?

Julien : oufff, il est pas vite, vite celui là . Donc, la conception et construction d’une navette spéciale ou d’un ordinateur par des ingénieurs intelligents c’est un « pouf » à ton avis ? Un truc extraordinairement complexe qui arrive comme ça, sans cause ?

Dis, qu’y a-t-il d’inatteignable pour ton intelligence dans cette citation :

« L’ingénierie ne consiste pas à laisser les systèmes exister. Il s’agit plutôt de faire bouger les choses, de convergence, de création optimale et d’uniformité de fonctionnement. L’ingénierie consiste à assembler des pièces qui fonctionnent de façons précises, c’est-à-dire de concevoir des systèmes complexes. »

J.M. Ottino, “Engineering complex systems,” Nature 427, 399 (29 janvier 2004); doi:10.1038/427399a.

Poulpeman : qu'est ce que c'est (quel mécanisme)?

Julien : J’ai déjà longuement répondu. Si je te dis que des ingénieurs automobiles ont mis au point un nouveau proto-type en commençant par élaborer un plan de conception, analyser les matériaux à utiliser, construire les différentes parties et les assemblées, et bien tu vas encore me dire « quel mécanisme » ?

Dis donc, t’es un troll de la pire espèce. D’habitude les trolls de ce forum évitent les arguments en re-pondant un discours vide de pertinence mais là c’est pire ici, je donne des détails et tu reposes la question comme un vulgaire perroquet.

[Julien]

Laurent_Outang : Tu n'as jamais entendu parler du mécanisme de la création du premier coup en plusieurs étapes ? Julien va se faire un plaisir de nous expliquer tout ça.

Julien : Bien sûr, il est plus facile pour le troll d'user de sarcasme (complètement loupé) que de répondre directement aux réponses que je vous ai gentiemment données, n'est-ce pas ?

Par exemple : "Ce qui importe est surtout le processus dans son ensemble et ça commence par la conceptualisation, comme n’importe quel ingénieur humain le fait. Il y a d’abord un « but » (la/les fonctions du système à concevoir), ce qui mène à l’établissement d’un plan de conception (de quelles parties le système sera-t-il constituer ? Il faut connaître les propriétés des matériaux à priori et les interactions qui en découlent, capacité d’une cause intelligente). Et ensuite, l’assemblage."

Oui, dans la séquence des fossiles les formes de vies apparaissent "tout d'un coup" et "complètement formées". Par analogie, on ne créé par un grille-pain pour ensuite le transformé en voiture en lui faisant subir des modifications successives et ensuite la transformer en avion.

Ils ne sont pas apparus graduellement, ils n'ont pas acquis leurs fonctions graduellement non plus. Du premier coup, le grille-pain est un grille pain et pareillement pour la voiture. Et ceci parce que le plan de conception A visait à produire le système A.

Donc, chacun a été créé comme une entité distincte et donc apparaît dans la séquence soudainement et distinctement.

[Poulpeman]

Poulpeman : qu'est ce que c'est (quel mécanisme)?

Julien : J’ai déjà longuement répondu. Si je te dis que des ingénieurs automobiles ont mis au point un nouveau proto-type en commençant par élaborer un plan de conception, analyser les matériaux à utiliser, construire les différentes parties et les assemblées, et bien tu vas encore me dire « quel mécanisme » ?

Oui : quel(s) mécanisme(s) ?

Je m'en fiche de la construction des voitures. Là je veux savoir comment Dieu a pu créer des espèces vivantes.

Je tente une reformulation :
Par quel procédé Dieu a-t-il créé des êtres vivants ? (merci de répondre sans analogie sur l'ingénierie)

Dis donc, t’es un troll de la pire espèce.
D’habitude les trolls de ce forum évitent les arguments en re-pondant un discours vide de pertinence mais là c’est pire ici, je donne des détails

Tu m'as donné des détails sur la construction automobile, pas sur la création des espèces vivantes par ton Dieu-machinchose

et tu reposes la question comme un vulgaire perroquet.

Peut-être parce que je n'ai pas eu de réponse ?

[Raphaël]

Tu m'as donné des détails sur la construction automobile, pas sur la création des espèces vivantes par ton Dieu-machinchose

et tu reposes la question comme un vulgaire perroquet.

Peut-être parce que je n'ai pas eu de réponse ?

Au contraire, tu as eu la réponse mais tu ne l'a pas comprise.

Lorsqu'on nous autres humains voulont créer une nouvelle race de chiens, on doit utiliser la "méthode Darwin" et sélectionner des individus possédants les caractères recherchés pendant des décennies jusqu'à ce qu'on obtienne le résultat voulu.

Dieu lui s'y prend comme on construirait une voiture. Il moule les pièces séparément et les soude ensemble. Ce que Dieu a compris (contrairement à nous pauvre humains), c'est qu'un être vivant et une machine en tôle et en plastique sont essentiellement la même chose et doivent être conçues de la même façon. Quand on aura compris cela, on pourra enfin traiter nos machines de façon plus humaine, comme par exemple amener notre ordi chez le psy, notre vieille voiture dans un centre de soins longue durée et donner une sépulture décente à notre ancienne TV à écran cathodique.

Et lorsque ce jour viendra, ce sera le grand jour de la réconciliation entre Dieu et les hommes, et on aura une paix universelle qui durera au moins mille ans.

Bénie soit la machine pour les siècles des siècles.

Amen.

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

Ce que Dieu a compris (...), c'est qu'un être vivant et une machine en tôle et en plastique sont essentiellement la même chose et doivent être conçues de la même façon.

Ainsi donc, ton dieu, il a l'attribut (anthropomorphique) de comprendre des machins.

Misère! Je te pensais plus dégagé que ça de la vieille recette stérile d'expliquer la foudre par la fureur d'un dieu, et l'arc-en-ciel par la joie d'un autre (ou du même).

Essaye d'être un peu moins Cro-Magnon.

Un dieu qui comprend des machins, c'est aussi humain qu'un dieu qui se met en fureur ou en joie. Et ça mène à des explications aussi fumeusement bouche-trou, concernant les lois de la nature.

Denis

[Raphaël]

Ainsi donc, ton dieu, il a l'attribut (anthropomorphique) de comprendre des machins.

Je parlais du Dieu à Julien ...

[cropcircles]

Oui, dans la séquence des fossiles les formes de vies apparaissent "tout d'un coup" et "complètement formées". Par analogie, on ne créé par un grille-pain pour ensuite le transformé en voiture en lui faisant subir des modifications successives et ensuite la transformer en avion.

Ils ne sont pas apparus graduellement, ils n'ont pas acquis leurs fonctions graduellement non plus. Du premier coup, le grille-pain est un grille pain et pareillement pour la voiture. Et ceci parce que le plan de conception A visait à produire le système A.

Donc, chacun a été créé comme une entité distincte et donc apparaît dans la séquence soudainement et distinctement.

j'insiste

en poursuivant sur ton analogie, nous savons en combien de temps est assemblée un voiture,

2002 - 14,8 h
2003 - 13,7 h....

combien de temps (ou minutes ou heures ou jours ou années etc...). dure la séquence soudaine et distincte d'apparition des formes de vie

est-ce tu redoutes de dire que c'est 1 jour ou éventuellement plus ou tu n'as aucune idée de la durée qui a été nécessaire pour cette apparition?

[curieux]

combien de temps (ou minutes ou heures ou jours ou années etc...). dure la séquence soudaine et distincte d'apparition des formes de vie

est-ce tu redoutes de dire que c'est 1 jour ou éventuellement plus ou tu n'as aucune idée de la durée qui a été nécessaire pour cette apparition?

Il n'y a pas de réponse stricte à cette question parce que pour le croyant ce n'est pas un problème.

Il ne faut pas perdre de vue que le crédulomysticoreligieux est persuadé qu'avant l'époque du déluge les anges pas encore qualifiés de déchus avaient la faculté de se confectionner un corps humain, à volonté...
C'est seulement après le déluge de l'époque de Noé que Dieu leur a refusé cette possibilité.
Bein tiens, sinon on pourrait encore observer cette chose, non ?
C'est comme la faculté de parler à Dieu, maintenant on est trop con pour pouvoir encore le faire. Logique.

Bref, si les anges, futurs démons attitrés, avaient la faculté de mémoriser la procédure de "fabrication" d'un corps humain fonctionnel, c'était tout bonnement qu'à l'époque ils avaient encore assez de mémoire pour le faire. Qu'ils puissent s'isoler loin de toute "pollution" possible pendant un temps relativement long, à l'écart des regards indiscrets était facilité par le peu d'habitants sur Terre, une fois leur "corps" fonctionnel, hop, à cheval les filles, ça va forniquer sec....

Genese 6.1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
6.2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
6.3 Alors l'Eternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
6.4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.

La Bible ne donne pas de détail sur cette faculté, elle précise seulement que ces "esprits" surpuissants savaient le faire et d'une façon assez rapide pour pouvoir quitter ce corps lors du déluge sans dommage pour eux mais avec le résultat qu'on connait : bannissement du ciel avec interdiction de fabriquer un nouveau corps autonome.

I Pierre 3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.

Ici, on présume qu'il s'agit des démons en question contraints de se contenter de squatter l'esprit des faibles et devant se contenter des "contacts" avec les voyants et autres chalatans comme seul commerce charnel.

Alors bon, quand on connait tout de l'historique de cette foi on n'a pas besoin de chercher à dialoguer avec eux, c'est irréversible, tant que l'irrationnalité de cette démarche ne leur sautera pas aux yeux, ils resteront scotchés sur leur position : c'est possible, et puisque ce n'est pas indémontrable alors on va faire comme si c'était la vérité.
Il faut avouer que c'est bien moins fatiguant que d'avoir à changer de système de pensée et d'admettre que l'univers n'a pas besoin de but pour exister ou pour évoluer. La manie de tout vouloir expliquer par une cause initiale intelligente fausse totalement leur sens des valeurs. Ils ne peuvent en changer, c'est un reflexe conditionné par la religion apprise depuis l'enfance.

[Julien]

Poulpeman : Je tente une reformulation :
Par quel procédé Dieu a-t-il créé des êtres vivants ? (merci de répondre sans analogie sur l'ingénierie)

Julien : Comment l’évolution a donné naissance aux oiseaux (merci de répondre sans référence au « mécanisme » mutations-sélection) ?

Julien : et tu reposes la question comme un vulgaire perroquet.

Poulpeman : Peut-être parce que je n'ai pas eu de réponse ?

Julien : Dis, qu’y a-t-il d’inatteignable pour ton intelligence dans cette citation :

« L’ingénierie ne consiste pas à laisser les systèmes exister. Il s’agit plutôt de faire bouger les choses, de convergence, de création optimale et d’uniformité de fonctionnement. L’ingénierie consiste à assembler des pièces qui fonctionnent de façons précises, c’est-à-dire de concevoir des systèmes complexes. »

J.M. Ottino, “Engineering complex systems,” Nature 427, 399 (29 janvier 2004); doi:10.1038/427399a.

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cropcircles : est-ce tu redoutes de dire que c'est 1 jour ou éventuellement plus ou tu n'as aucune idée de la durée qui a été nécessaire pour cette apparition?

Julien : C’est une question sans importance dans le modèle de la création. La question du temps est une obsession du camp évolutionniste, causée par l’absurdité du « mécanisme » lui-même qui, lorsque évalué sous l’angle des probabilités, donne des résultats de 350 ordres de grandeur sous le zéro absolu.

Non, la science n’a pas de réponse à donner sur le temps mais, on sait toute de même que les mollusques, arthopodes, etc … apparaissent dans la séquence soudainement, sans prédécesseurs dans n’importe qu’elle strates avoisinantes.

Le procéder de construction d'une voiture peut-être 10 fois plus vite qu'avant à cause de l'efficacité des lignes de montages etc ... Mais dans les grandes lignes, il s'agit d'avoir un but, concevoir un plan, construire des pièces, les assembler. Requérir de savoir dans quel ordre les pièces ont été assemblées et quel temps précis est nécessaire sous peine de rejetter le procéder comme une explication valable un d'un ridicule et d'une mauvaise foi digne du troll.

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En ce qui concerne l’utilisation d’analogies avec les « machines », comme vous aimez le dire*, je crois qu’une mise à jour de vos faibles connaissances dans le domaine s’impose, à commencer par le fait que la « biomimetic » est une discipline bien existante et prospère.

*la littérature scientifique abondante utilise davantage le terme « complex system » mais comme vous êtes une bande de troll mal informé, vous vous trouvez très drôle en tournant au ridicule les analogies que je fais.

Un peu d’aide :

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“Inspirations from Biological Optics for Advanced Photonic Systems,” Science (Novembre 2005)

"Par exemple, les actuels capteurs infrarouges peuvent distinguer davantage que ce que l’œil humain peut distinguer, mais ils requièrent un système sophistiqué de refroidissement pour fonctionner. D’une certaine façon, les insectes ont cette même habilité sans avoir la limitation du contrôle de température. C'est un exemple qui démontre que c’est premièrement les conceptions dans la nature qui sont supérieures aux équivalents produits par l’homme. »

Étudier les poissons pour améliorer les sous-marins

Des spécialistes de l’Université de l’Illinois ont étudié la ligne sensorielle latérale que possèdent les poissons sur leurs flancs. Elle servirait à la synchronisation de la nage ainsi qu’à l’évitement des prédateurs. Ceci a fait naître l’idée d’installer des lignes de capteurs sur les panneaux latéraux des sous-marins pour augmenter l’efficacité des systèmes visuels et de sonars. Ces capteurs artificiels détecteraient les changements de pression dans l’eau ainsi que les mouvements.

« Même si la biologie demeure de loin supérieure aux conceptions humaines, avoir un système parallèle conçu par l’Homme nous permet de comprendre davantage sur la science de base et sur l’ingénierie. »

« Notre but est de développer un appareil artificiel qui imite les fonctions et les capacités du système biologique. »

Le rapport de EurekAlert “Biologically inspired sensors can augment sonar, vision system in submarines”


« Alléguer que quelque chose a été conçu n’est pas une philosophie ou une religion. Cette conclusion ne dépend pas de textes religieux ou d’écritures et ne dépend pas non plus d’une hypothèse philosophique. C’est simplement une inférence basée sur des observations et sur l’analyse logique des évènements qui se produisent dans la Nature, en accord avec la méthode scientifique. »

John H. Calvert & William S. Harris, Teaching Origins Science In Public Schools (2001) p.6

Computer Science Can Help Us Understand Life 09/26/2002

In a Concepts editorial in the Sept. 26 issue of Nature, two Israeli scientists think that biochemists need computer science to understand life. Computer science can provide abstractions that can illuminate structures and processes used by the cell:

For example, the DNA-as-string abstraction is relevant in capturing the primary sequence of nucleotides without including higher- and lower-order biochemical properties; it allows the application of a battery of string algorithms, including probabilistic analysis using hidden Markov models, as well as enabling the practical development of databases and common repositories...

it is understandable, in that a string over the alphabet A, T, C, G is a universal format for discussing and conveying genetic information; and extensible, enabling, for example, the addition of a fifth symbol...

Process behaviour is governed by reaction rules specifying the response to an input message based on its content and the state of the process.

Using this abstraction opens up new possibilities for understanding molecular systems. For example, computer science distinguishes between two levels to describe a system’s behaviour: implementation (how the system is built, say the wires in a circuit) and specification (what the system does, say an 'AND' logic gate). Once biological behaviour is abstracted as computational behaviour, implementation can be related to a real biological system, ...

The authors note the similarity between biological systems and computer networks, noting that both are hierarchical systems built on core components: the internet is a network of computers, and higher organisms are networks of cells. They point to a significant difference, however:

Of course, biomolecular systems exist independently of our awareness or understanding of them, whereas computer systems exist because we understand, design and build them. Nevertheless, the abstractions, tools and methods used to specify and study computer systems should illuminate our accumulated knowledge about biomolecular systems.

Thus they leave vague the question of who, if Anyone, “designed and built” the biological systems, but that question seems to have no practical bearing on the fruitfulness of the approach.

This is all intelligent design talk. Where is the evolution? Why would Darwinspeak be of any benefit in such an approach? If we can profit from visualizing living systems as complex networks of adaptable components, if we need to think like computer scientists and network engineers to understand life, so be it. There may be metaphysical implications to all this, but the core concepts derive from observation, not metaphysics. Here, Nature published this without qualms, Darwin was quietly ignored, and Eugenie Scott didn’t have a fit. Religion in the science lab? No fear. Get real.

[Poulpeman]

Poulpeman : Je tente une reformulation :
Par quel procédé Dieu a-t-il créé des êtres vivants ? (merci de répondre sans analogie sur l'ingénierie)

Julien : Comment l’évolution a donné naissance aux oiseaux (merci de répondre sans référence au « mécanisme » mutations-sélection) ?

Ben alors Julien ? On botte en touche ?
L'évolution a le mérite de proposer un mécanisme.
Le créationnisme, lui, n'a rien à proposer.

C'est bien de l'admettre (même si ce n'est pas volontaire de ta part).

[Julien]

Poulpeman : Je tente une reformulation :
Par quel procédé Dieu a-t-il créé des êtres vivants ? (merci de répondre sans analogie sur l'ingénierie)

Julien : Comment l’évolution a donné naissance aux oiseaux (merci de répondre sans référence au « mécanisme » mutations-sélection) ?

Ben alors Julien ? On botte en touche ?
L'évolution a le mérite de proposer un mécanisme.
Le créationnisme, lui, n'a rien à proposer.

C'est bien de l'admettre (même si ce n'est pas volontaire de ta part).

Et bien, on en tient un ; un vrai champion du monde !

Selon la nouvelle race de trolls :

- l'ingénierie n'est pas un mécanisme pour construire des systèmes complexes ;

- si on ne sait pas combien de temps ça prend pour fabriquer qqchose, alors n’importe quel mécanisme proposé sera non recevable ;

- l’évolution « propose » un « mécanisme » mais, bien entendu le temps pris pour arriver à ses fins (apparition d’une forme de vie, d’un gène nouveau, d’un organe nouveau, etc …) est d’un ordre de grandeur inatteignable à l’observation scientifique, ce qui est bien mieux que de proposer un « mécanisme » que l’on sait fonctionner car nous l’appliquons nous même dans les conceptions humaines, lesquelles ont, selon les experts de la biomimetic, assez de ressemblances avec des systèmes biologiques pour qu’on fasse des comparaisons entre les deux et qu’on copie même les systèmes biologiques pour améliorer les conceptions humaines.

[Poulpeman]

- l'ingénierie n'est pas un mécanisme pour construire des systèmes complexes ;

Ah ? J'ai dis ça
Bizarre... m'en souviens pas.

- si on ne sait pas combien de temps ça prend pour fabriquer qqchose, alors n’importe quel mécanisme proposé sera non recevable ;

J'ai dis ça aussi ?
Décidément, je dois avoir de sérieux soucis de mémoire à court terme

D'ailleurs, je ne me souviens pas non plus avoir eu une réponse à ma question :
Par quel procédé Dieu a-t-il créé des êtres vivants ?

Plus de doute : faut que je consulte

[Denis]

Salut Poulpy,

Tu demandes :

Par quel procédé Dieu a-t-il créé des êtres vivants ?

Par évolution.

Il a mis tout le système en mode automatique. Puis il a laissé aller...

Denis

[Poulpeman]

Par évolution.

Il a mis tout le système en mode automatique. Puis il a laissé aller...

Un p'tit clic sur "random" et hop ! Mieux que la télé réalité.

[cropcircles]

cropcircles : est-ce tu redoutes de dire que c'est 1 jour ou éventuellement plus ou tu n'as aucune idée de la durée qui a été nécessaire pour cette apparition?

Julien : C’est une question sans importance dans le modèle de la création. La question du temps est une obsession du camp évolutionniste, causée par l’absurdité du « mécanisme » lui-même qui, lorsque évalué sous l’angle des probabilités, donne des résultats de 350 ordres de grandeur sous le zéro absolu.

Non, la science n’a pas de réponse à donner sur le temps mais, on sait toute de même que les mollusques, arthopodes, etc … apparaissent dans la séquence soudainement, sans prédécesseurs dans n’importe qu’elle strates avoisinantes.

on reste dans le modèle créationniste stp!

si la question du temps est sans importance dans le modéle créationniste, on peut poser l'affirmation, non nulle, que la création des animaux complètement formés a pu avoir lieu il y a 3,5 milliards d'années pendant une période incertaine mais rapidement, quelques jours?

ou autre affirmation non nulle, cette création s'est déroulée sur 1 journée il y a moins de 10 000 ans?

la quelle te semble correspondante a ce que tu penses ou as-tu une autre hypothése à formuler?

non ce n'est pas une idée fixe de ma part, mais comme tu le dit si souvent et avec juste raison, quand on aborde un domaine scientifique il faut s'efforcer d'être rigoureux et apporter le plus de précisions possible.

[Jonathan l]

This is all intelligent design talk. Where is the evolution? Why would Darwinspeak be of any benefit in such an approach? If we can profit from visualizing living systems as complex networks of adaptable components, if we need to think like computer scientists and network engineers to understand life, so be it. There may be metaphysical implications to all this, but the core concepts derive from observation, not metaphysics. Here, Nature published this without qualms, Darwin was quietly ignored, and Eugenie Scott didn’t have a fit. Religion in the science lab? No fear. Get real.

Lol l'informatique a évolué. internet à évolué. L'auteur ne suggèere certainment pas que le tout c'est dévellopé instantanement?

[curieux]

Allez, ne vous moquez pas, Julien va bien finir par comprendre qu'il n'y a pas que l'usage de l'ingénierie pour que l'émergence pointe le bout de son nez. Si l'internet laisse voir des émergences inscoupçonnables, et bien c'est tout bonnement parce que tout fonctionne de cette façon, la complexité fait partie de l'univers.

Les croyants évolutionnistes aussi n'ont toujours pas pigé que la leçon a tirer pourrait bien être que si le monde est ce qu'il est, bein c'est probablement que le fait d'être dans une phase de très longue stabilité lui a permit d'en arriver à nous voir emerger.
Mais rien ne permet de tirer la conclusion qu'un grand ingénieur à tirer le premier coup de départ, c'est juste du grand scénario de cinéma utilisé pour faire coincider sa foi avec ce qu'on constate.
A la fin on va nous pondre que le but de la création était la venue du Christ.

[Jean-Francois]

De plus, même si je ne défends pas chaque ligne de genèse sur le plan scientifique

Bel euphémisme. Vous ne défendez aucune ligne de Genèse de manière scientifique*. De toute façon, votre "compréhension" de la science est tellement changeante, car entièrement liée à votre absence de formation scientifique, que vous dites n'importe quoi pour paraître scientifique, sans l'être.

le texte ne mentionne pas que Dieu a claqué des doigts et tout a existé. Il y a d’abord une séquence. Les poissons sont créés à un autre moment que la verdure ou les oiseaux. Tout n’a pas été fait, POUF, en même temps

C'est grand une fumisterie aussi avouée que la vôtre: vous prétendiez que l'évolution fonctionne par des "pouf" magiques car elle postule l'apparition sur de nombreuses années des différentes espèces, dérivant d'ancêtres communs. Mais là, pour éviter de dire que chacun de vos "baramins" est apparu du néant grâce à un pouf magique sous l'impulsion divine, vous prétendez que ces "poufs" n'existent pas. De plus, comme un beau malhonnête, vous faites semblant de ne pas comprendre la question de Poulpeman pour ne pas avoir à y répondre.

Si on sait comment un humain fabrique un ordinateur, on ne sait rien de comment un Dieu fabriquerait un être vivant à partir du néant. On ne sait même pas si c'est possible et le postuler n'est pas scientifique sans base rationnelle. Comme vous (personne, en fait) n'offrez de base rationnelle pour défendre votre idée tout en niant la science (l'évolution), votre discours reste au niveau anti-scientifique teinté de fanatisme reliieux.

Jean-François

* C'est dommage, parfois. Quand on a lu votre défense "scientifique" des dinosaures sur l'arche (ou de leur relation avec les campeurs), on se dit qu'on rate des moments de haut comique. Ce serait très amusant de vous voir défendre, par exemple, comment Dieu a changé d'avis après Babel: en effet, l'action divine à Babel, d'après la Bible - visait à empêcher les hommes de s'approcher du "Ciel". Pour éviter que les humains se comprennent et, ainsi, de nuire à leur action concertée, Dieu aurait fait apparaître les différents langages**. Cela n'a pas empêché le développement de l'aviation (sans compter des différentes découvertes montrant qu'il n'existe pas de "Ciel" comme celui décrit dans la Bible). Faut croire que Dieu a changé d'avis (et/ou a déménagé le "Ciel" dans un coin plus tranquille ). Mais, peut-être allez-vous défendre que la Tour de Babel montait plus haut que l'altitude où volent les avions modernes (sans compter les satellites et autres machins orbitant). Cré Julien, il n'y a que des convaincus au-delà de toute raison pour adhérer au littéralisme biblique
** Vous avez un mécanisme scientifique pour cette réalisation... oups, laissez-faire, vous avez déjà trop de difficulté à comprendre ce que veut dire "mécanisme", sans parler de votre incompréhension de la science.

[curieux]

Finalement on en vient toujours au même galimatias sur la complexité irréductible.
Comment expliquer que la drosera puisse gober des mouches si un Créateur ne les a pas pondu en même temps.
Heureusement que certaines bactéries sont capables de digérer certains sous-produits de la rafinerie du pétrole ou même de l'industrie chimique qui n'existent pas dans la nature, sinon on pourrait croire qu'un Créateur les a pondu exprès pour l'occasion.

[Denis]

Salut Julien,

As-tu lu ce message ?

[Dieu a créé les êtres vivants] par évolution.

Il a mis tout le système en mode automatique. Puis il a laissé aller...

Qu'en penses-tu ?

Tu peux certainement admettre D8 sans renier ton Dieu.

• D8 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
  Julien : 0% | Denis : 100% | Quivoudra : %

C'est Lui qui a bricolé les lois de la nature. Non ? Tu ne vas quand même pas me dire que c'est quelqu'un d'autre.

Ces lois de la nature, il n'avait qu'à les ajuster de telle sorte que ça permette de créer naturellement le cheval et le zèbre à partir d'ancêtres communs. C'est beaucoup moins fatiguant que les créer tous les deux ex nihilo. Pareil pour le rat et l'écureuil. Pareil pour le lièvre et la tortue, après plusieurs bifurcations.

Ta théorie cro-magnonesque des espèces fixes, elle est autant dépassée (par les progrès du concert des sciences) que la théorie cro-magnonesque du géocentrisme de la Terre plate. Au premier degré, ces deux théories ont l'air d'avoir beaucoup d'allure, mais quand on gratte un peu, elles s'avèrent aussi fausses l'une que l'autre.

Autant.

Quand tu te seras détordu les idées folles sur D8, tu auras fait un gros pas en avant dans la modélisation correcte du monde dans lequel nous vivons.

Certains détordages ultérieurs viendront peut-être ultérieurement. Tu devrais commencer par ta sortie de route la plus riche en tonneaux : ton évaluation de D8.

Denis