OGM

[Sylvain]

Bonjour,

Le procédé pour la création des engrais est décrit ici.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A9d%C3%A9_de_Haber
On voit qu'il demande une température et une pression importante en dehors du produit utilisé pour l'hydrogène. Donc tu peux calculer une consommation en passant par la tonne équivallent pétrole pour avoir une idée.
Tu as là différentes valeurs et tu peux toi même nous indiquer les résultats que tu en déduiras pour me prouver que j'ai tort :
http://www.oee.nrcan.gc.ca/Publications ... rintview=N

Pour les bateaux, tu dis que ça n'a aucun intérêt sans avoir fait le calcul. Tant pis alors puisque tu le dis ça n'a aucun intérêt.

A+

[Ptoufle]

Tu as là différentes valeurs et tu peux toi même nous indiquer les résultats que tu en déduiras pour me prouver que j'ai tort :

Non ! C'est à toi d'apporter les preuves de ce que tu avances. Dans ce que tu fournis il n'y a rien qui indique la relation que tu affirmais explicitement auparavant.

Pour les bateaux, tu dis que ça n'a aucun intérêt sans avoir fait le calcul. Tant pis alors puisque tu le dis ça n'a aucun intérêt.

Encore une fois, tu cherches à inverser la charge de la preuve. Si tu évoques le transport comme étant un contributeur sous-entendu important de la dépense pour les engrais, TU dois fournir ici les éléments permettant d'appuyer tes dires. Ou alors tu admets que c'est négligeable et que cela ne présente donc aucun intérêt de le mentionner.

[Sylvain]

Tu as sûrement raison, mais je pense que en creux c'est plutôt toi qui avances des choses extraordinaires. Et c'est celui qui dit quelque-chose d'extraordinaire qui doit apporter une preuve extraordinaire.
Ma position est simple : le modèle actuel en occident n'est pas généralisable.
http://www.unep.org/geo/geo3/french/fig63c.htm. Tu prends la consommation d'un occidental, tu multiplie par 9,5 milliards et tu obtiens ce qu'il faudra produire par an si la démographie continue dans le même sens.

Dire que ma position n'est pas raisonnable, me semble être la position extraordinaire.
Maintenant c'est à toi de prouver calculs à l'appui que c'est possible. Cela d'autant plus qu'il me semble avoir beaucoup écrit sur ce fil.

A+
Ps : je n'ai pas parlé du coût de transport, j'ai seulement demandé le nombre de bateaux pour savoir si c'est simplement possible compte tenu de la flotte actuelle.

[Ptoufle]

Tu as sûrement raison, mais je pense que en creux c'est plutôt toi qui avances des choses extraordinaires.

Je n'avance rien, je mets en doutes ce que tu affirmes. Les sources que tu cites ne s'accordent pas à ton propos. Ton dernier graphe montre en plus que le "mode de vie occidental" est très divers suivant la région concernant la consommation d'engrais. Lesquels de mes propos sont-ils "extraordinaires" ? Ma demande de source cohérente ?

Et c'est celui qui dit quelque-chose d'extraordinaire qui doit apporter une preuve extraordinaire.

Quelle pirouette : "Hop, je décrète que c'est toi qui affirme quelque chose d'extraordinaire donc moi je n'ai rien à prouver" ! C'est un sophisme pour couvrir ton manque de rigueur...

[Sylvain]

Si tu veux, pour moi une réponse cohérente est d'aller chercher d'autres sources de faire le calcul du nombre de bateaux et de me dire que je me trompe. Ou alors de faire de même pour l'énergie à mettre en oeuvre pour fabriquer les engrais. Quand je dis il faut l'équivallent en gaz d'un liltre de pétrole pour faire un kg d'engrais. Que je te donne les pages pour faire la vérification et que tu ne réponds pas par un résultat je ne vais plus aller plus loin.
Alors si tu as plus de rigueur que moi montre moi qu'on a assez de bateaux et assez de gaz pour faire assez d'engrais pour faire manger tout le monde.

A+

[anton suwalki]

Réponse à Sylvain sur quelques points :
A propos de Latouche et des idéologues de la décroissance, je ne leur reproche pas seulement une approche théorique bancale (transposition de la loi d’entropie, conception statique de l’empreinte écologique etc…), et je ne rejette pas seulement leurs solutions, je rejette également leur philosophie profonde que je considère comme réactionnaire. Leur relativisme cognitif et culturel par exemple. Ils ne rejette pas seulement la société de consommation (certes pleine d’inégalités) , ils ont la nostalgie d’un âge d’or imaginaire, ils confondent technique et rapports sociaux et de production, et même pour certains l’école et « l’excès de savoir » : Illitch :

Or, les hommes n'ont pas besoin de davantage d'enseignement. Ils ont besoin d'apprendre certaines choses. En l'occurrence, «les hommes doivent apprendre à contrôler leur reproduction, leur consommation et leur usage des choses. Il est impossible d'éduquer les gens à la pauvreté volontaire

Sylvain :Ce que n'avait pas prévu Malthus entre autre, c'est peut-être l'augmentation des rendements agricoles. Mais à l'heure où ceux-ci commencent à stagner, il faut peut-être réviser sa position.

C’est drôle: je te donne quelques chiffres qui tendraient à prouver que les rendements ne stagnent pas, tu mets en lien GNIS une nouvelle illustration du contraire à propos du blé en France, mais tu continues à affirmer que les rendements commencent à stagner….. Pour l'instant je n'ai aucun élément succeptible de vérifier tes dires...


.

Si tout le monde ne mangeait que des pâtes tous les jours, combien il faudrait d'azote puis de pétrole. Et enfin combien de bateau pour transporter l'engrais de l'usine jusqu'aux ports.

Mon idéal n’est vraiment pas que les gens mangent des pates tous les jours ! Mais par contre si ceux qui ne mangent pas tous les jours pouvaient déjà avoir leur ration de pates, je considèrerais ça plutôt ça comme un progrès ! Pour les bateaux, bon, c’est vraiment pas le mode de transports couteux en énergie , mai si tu vas par là toute activité humaine est couteuse en énergie….La solution est-elle de ne plus rien faire et de se plonger dans la contemplation mystique ?

Alors si tu as plus de rigueur que moi montre moi qu'on a assez de bateaux et assez de gaz pour faire assez d'engrais pour faire manger tout le monde.

Voilà bien qui ressemble à du malthusianisme pur et dur !!!!! et qui me mets froid dans le dos… J’espère qu’on va éviter d’avoir recours à des pol-pot pour ajuster la population à ces calculs, ou bien trouver des solutions un peu plus humaines ? (excuse-moi de te provoquer mais ça me fait bondir…).
La production mondiale d’engrais (16 milliards de $) répresente moins de 0,1% du PIB industriel mondial. Pour les transports d’engrais, sahcant qu’il représente environ 60 millions de tonnes , c’est un goutte dans la mer, les tonnages de marchandises se montant à des centaines de milliards de tonnes Tu penses vraiment que c’est un problème et qu’il y a besoin de beaucoup de calcul pour se rendre compte que ça ne pose pas vraiment de problème sur le plan énergétqiue
PS :Excusez-moi pour ces échanges croisés.

[Sylvain]

Bonsoir Anton,

En ce qui concerne les chiffres de la production, je les interprète comme suit.
Une hausse importante depuis les années 50 puis une stagnation sur les 10 dernières années.
http://www.gnis-pedagogie.org/pages/paille/chap3/1.htm
j'interprète les données génétiques en comparant les potentiels des blés qu'on voit dans l'article presque 150 quintaux à l'hectare et les rendements moyens de 2008 qualifiée de très bonne année 73 quintaux soit la moitié.
http://afp.google.com/article/ALeqM5it1 ... Ef8LPB0LAA
J'en déduis que ce n'est pas la génétique qui est en cause dans les rendements actuels mais les autres facteurs, en particulier le sol.

Pour l'idéologie :

Ils ne rejette pas seulement la société de consommation

Je suis toujours intéressé par le modèle que tu mettrais en avant.

Voilà bien qui ressemble à du malthusianisme pur et dur !!!!! et qui me mets froid dans le dos… J’espère qu’on va éviter d’avoir recours à des pol-pot pour ajuster la population à ces calculs, ou bien trouver des solutions un peu plus humaines ? (excuse-moi de te provoquer mais ça me fait bondir…).

Nous sommes en France et il me semble que s'il y a eu révolution c'est en partie car la récolte avait été mauvaise. Alors on peut penser qu'il n'y a pas de pol-pot aujourd'hui mais enfin...
En 1789, il y avait 800 millions d'êtres humains sur la terre.
En 2008, il y a 800 millions de personnes sous alimentées sur la terre.
Alors parler de malthusianisme pour le futur me semble une erreur de conjugaison.

Pour les bateaux, tu as raison j'ai sûrement exagéré, mais il me semble qu'il faudrait quand même en construire une centaine pour environ 3 milliards d'euros à population actuelle si tout le monde consommait 30kg d'engrais par an.

A+

[Ptoufle]

Si tu veux, pour moi une réponse cohérente est d'aller chercher d'autres sources de faire le calcul du nombre de bateaux et de me dire que je me trompe. Ou alors de faire de même pour l'énergie à mettre en oeuvre pour fabriquer les engrais.

Tu me fais penser aux zozos qui disent "pour moi c'est évident qu'il y a une conspiration pour le 11/09. Il serait extraordinaire que ce ne soit pas le cas. Prouvez-moi que j'ai tort". Dommage.
Le calcul je l'avais bien évidemment fait auparavant, cependant je n'ai pas l'intention de passer mon temps à décortiquer les liens que tu sors au hasard parce qu'ils arrivent en tête de ton moteur de recherche. j'attendais simplement que tu daignes exprimer ici. Si on tient compte de ce qui est dit on a 6GJ pour 1 tonne d'engrais.
Si on admet que

1 m³ de méthane à 15 °C (gaz naturel) libère une énergie de 9,89 kWh (35,6 MJ)

on arrive à 168m3 de méthane pour 1 tonne de "produit traité". Soit 120kg de méthane pour 1 tonne d'engrais.
Après, que tu compares ça avec du fioul, de l'uranium, du charbon, ça peut toujours servir ici mais pas sur ce forum

Que je te donne les pages pour faire la vérification et que tu ne réponds pas par un résultat je ne vais plus aller plus loin.

Parfait, "moi j'ai raison vous devez me montrer que j'ai tort"...

Alors si tu as plus de rigueur que moi montre moi qu'on a assez de bateaux et assez de gaz pour faire assez d'engrais pour faire manger tout le monde.

Reprends mes propos et ne les interprète pas stp. Pour les bateaux tu n'apporte strictement rien au dossier. Si tu assumes tes propres propos, va au bout et montre nous le coût inconsidéré des transports d'engrais... Je n'ai fait que mettre en doute tes assertions, visiblement cela te vexe qu'on puisse le faire et te demander des sources fiables. Pour le transport, tu as eu une réponse à ce sujet d'Anton. A noter que les engrais sont souvent produit dans les secteurs géographiques où ils sont consommés (Amérique du Nord, Europe, etc).

Pour les bateaux, tu as raison j'ai sûrement exagéré, mais il me semble qu'il faudrait quand même en construire une centaine pour environ 3 milliards d'euros à population actuelle si tout le monde consommait 30kg d'engrais par an.

Ce qui ne représente pas grand chose. D'autre part je ne pense pas qu'ici il y ait quelqu'un qui défende le "tout engrais synthétique".
Merci aussi de faire attention aux chiffres absolus, ils doivent être mis en relation avec les réserves, les consommations actuelles sur tous les secteurs, etc. Ce qui ne veut pas dire que la situation n'est pas, à terme, préoccupante.

[Sylvain]

Bonjour,

Je te remercie du temps passé, je valide donc ton résultat de 120kg de méthane pour 1 tonne d'engrais.

Pour les transports, il me semble que la question peut se poser dans la mesure où la production ne peut se faire que là où il y a du gaz. Sinon il faut transporter le gaz ce qui est encore plus difficile.

A par le fait que me faire traiter de zozo me plait moyen, il me semble en fait que notre principal désacord porte sur l'expression "à terme préoccupante".

Moi par exemple pour à terme, je peux mettre 2010 et pour préoccupante, je peux mettre 1 milliard de personnes qui n'ont pas assez à manger.

Ce qui m'intéresse c'est quand même d'avoir un avis sur ce que tu mets derrière ces termes : "à terme préoccupante".

En partant de tes hypothèses, on aura quelque chose de plus précis.

A+

[anton suwalki]

Salut Sylvain

En ce qui concerne les chiffres de la production, je les interprète comme suit.
Une hausse importante depuis les années 50 puis une stagnation sur les 10 dernières années.

Non pas une stagnation ! Quelques mauvaises années consécutives liées à des causes climatiques puis une très bonne années. (Certes des mdofication climatiques importantes pourraient être le principal facteur limitant, )
D'autre part il ne s'agit là que du blé, mais les conditions météorologiques favorables au blé ne sont pas forcément favorables à d'autres cultures et réciproquement.

j'interprète les données génétiques en comparant les potentiels des blés qu'on voit dans l'article presque 150 quintaux à l'hectare et les rendements moyens de 2008 qualifiée de très bonne année 73 quintaux soit la moitié.

Non pas non plus ça parce qu'entre un potentiel réalisés sur quelques surfaces expérimentales dans des conditions idéales et une moyenne globale à l'échelle de 4,5 millions d'ha (France), il y a forcément df'énormes différences. De toute façon on ne peut en aucun cas parler de ça comme une stagnation des rendements, c'est une erreur de raisonnement.
Je n'ai pas le temps de répondre aux autres questions, à bientôt.

[Ptoufle]

Pour les transports, il me semble que la question peut se poser dans la mesure où la production ne peut se faire que là où il y a du gaz. Sinon il faut transporter le gaz ce qui est encore plus difficile.

Je ne comprends pas trop ce point de vue puisque ce transport est déjà organisé et fonctionnel.

Moi par exemple pour à terme, je peux mettre 2010 et pour préoccupante, je peux mettre 1 milliard de personnes qui n'ont pas assez à manger.
Ce qui m'intéresse c'est quand même d'avoir un avis sur ce que tu mets derrière ces termes : "à terme préoccupante".

Ce qui est préoccupant bien sûr, c'est l'approvisionnement en réserves fossiles et plus généralement en réserves naturelles, comme l'indique Jancovici et comme nous en avons déjà discuté sur d'autres fils. Préoccupant, car il s'agit bien de continuer la transformation de notre société, de notre agriculture en partie, etc. Mais ces changements on déjà commencé comme l'illustre l'abandon progressif du labour.

Contrairement à ce que peuvent penser ceux qui ont une vision manichéenne du monde, l'agriculture "traditionnelle-conventionnelle occidentale" n'est ni une entité unique, ni un dogme farouchement défendu. Elle évolue en même temps que la prise de conscience des agriculteurs eux-même des méthodes les plus efficaces, car moins couteuses. Et économie s'accorde de plus en plus avec écologie.

Dans ce cadre les PGM font partie des solutions techniques mises à disposition de l'agriculteur, et si les variété actuelles n'apportent pas grand chose de décisif, la technique encore jeune est appelée à progresser, et contribuer à améliorer les pratiques agricoles.
Même si c'est une idée assez répandue, les PGM actuels n'ont pas pour but d'améliorer le rendement à l'hectare, mais bien de diminuer les couts d'exploitation. On peut même parler de gain pour l'environnement dans le cadre par exemple du maïs Bt qui diminue les quantités d'insecticide à épandre.

Concernant l'agriculture des pays émergent, la marge de progression est importante et tient pour beaucoup de l'organisation. La structuration en plus grande propriété permet la mécanisation et l'introduction de technique agricoles modernes, mais il faut bien évidemment éviter les excès passés de nos modèles occidentaux pour en arriver directement aux agricultures raisonnées...

Voilà mon point de vue, qui reste un point de vue bien sûr.

[Sylvain]

Bonsoir,

En ce qui concerne les produits Bt, je pourrais toujours te mettre ce lien, http://cdurable.info/Les-OGM-augmentent ... e,840.html. Mais tu dirais que c'est encore un truc d'écolos bornés...
Voici un lien officiel :
http://www.omafra.gov.on.ca/french/crop ... 0104a6.htm. C'est juste que la résistance des insectes est devenue telle qu'on est obligé de laisser partir une partie de la récolte en zone refuge pour qu'il reste des insectes sauvages pour qu'il y ait encore une utilité au produit Bt. C'est un peu une fuite en avant, enfin on trouvera bien un ogm qui résistera aux insectes résistants...

Les plantes génétiquement modifiées, ça me semble un peu comme un employé incompétent. Il faut quand même faire le même travail que quand il n'était pas là et en plus il faut lui verser un salaire. Mais il nous promet que l'année prochaine il saura mieux travailler. S'il le promet.

En ce qui concerne les rendements, moi je reste sur cette courbe : http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/ ... eur210.pdf
Si la prolongation historique des hausses de rendement avait continué, on serait à 90 quintaux en moyenne à l'hectare (et pas au maximum), or cette année qui est qualifiée de bonne année, on est à 73. Le graphique contient aussi plusieurs autres céréales.

Tu as raison, pour faire bénéficier tous les continents d'engrais azotés, la limitation risque d'être le prix. Le pic gazier pouvant créer une hausse du prix des engrais de sorte que de toute façon financièrement ce sera trop cher.

C'est pour toutes ces raisons que je n'ai pas du tout de scénario optimiste. Des surfaces sont perdues par désertification compensées par du défrichement de zones sauvages. Seulement, si on défriche moins vite que ce que n'augmente la population, on perd de la production par personne. Pour les raisons ci-dessus, le modèle occidental semble difficile à généraliser (sans parler du coût de la mécanisation avec les prix du carburant). On voit avec l'exemple cubain que convertir une agriculture entière à un modèle quasi bio prend plus de 10 ans.

Maintenant, indiquez-moi vos scénarios, ça peut toujours me remonter le moral.

A+

[Ptoufle]

Salut Sylvain,

En ce qui concerne les produits Bt, je pourrais toujours te mettre ce lien, http://cdurable.info/Les-OGM-augmentent ... e,840.html. Mais tu dirais que c'est encore un truc d'écolos bornés...

Concernant le Bt je ne vois rien de particulier dans ta page. Effectivement les informations sont présentées sur ce site de manière partiale :
Il est évident que les quantités de glyphosate augmentent quand un agriculteur sème des PGM "Roundup Ready". Ca ne veut pas dire qu'au total les quantités de désherbant utilisées augmentent, mais simplement que la consommation bascule sur du glyphosate en lieu et place d'autres herbicides. As-tu les statistiques sur les autres herbicides ? C'est comme si on inventait des frites qui cuisent avec du beurre : la consommation de beurre augmenterait, mais la consommation d'huile diminuerait !

http://www.omafra.gov.on.ca/french/crop ... 0104a6.htm. C'est juste que la résistance des insectes est devenue telle qu'on est obligé de laisser partir une partie de la récolte en zone refuge pour qu'il reste des insectes sauvages pour qu'il y ait encore une utilité au produit Bt. C'est un peu une fuite en avant, enfin on trouvera bien un ogm qui résistera aux insectes résistants..

Non. C'est de la prévention. Mais tu as certainement d'autres sources (études scientifiques par exemple) montrant l'augmentation en générale de la résistance des parasites au Bt (Chrysomèle/pyrale). Sinon ton affirmation est gratuite.

C'est pour toutes ces raisons que je n'ai pas du tout de scénario optimiste. Des surfaces sont perdues par désertification compensées par du défrichement de zones sauvages.

Raisons, hormis climatique sur certaines zones ? sources ?

Maintenant, indiquez-moi vos scénarios, ça peut toujours me remonter le moral.

Tu as mes éléments sur les tendances à venir à ce sujet.

[Sylvain]

Bonjour,

Ok là j'arrête tu es le plus fort.
La stratégie de prévention est toute simple à mettre en oeuvre :
http://www.mapaq.gouv.qc.ca/Fr/Regions/ ... article16/
on est certain que tout le monde va la mettre en oeuvre et surtout qu'elle est totalement efficace.
http://www.gazettelabo.fr/2002archives/ ... 6/mais.htm

Pour le glyphosate, il y a eu aussi un effet d'aubaine vu que le brevet étant arrivé à terme le prix a baissé de 40%. Mais normalement, depuis ça aurait dû se stabiliser.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Glyphosate ... 9sistances
d'ailleurs pas besoin d'aller loin même sans ogm :
http://www.viti-net.fr/Outils/Fiches/Fi ... p?id=41890
sinon on a au Canada http://www.ogm.gouv.qc.ca/envi_herbes.html

Mais je pense que tu connaissais ces références, c'est pour cela que je ne vois pas pourquoi continuer cette conversation. Il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre.

A+

[Ptoufle]

Ok là j'arrête tu es le plus fort.

Je ne savais pas qu'on se battait...

La stratégie de prévention est toute simple à mettre en oeuvre

Cela fait longtemps que l'agriculture n'est plus simple.

Pour le glyphosate, il y a eu aussi un effet d'aubaine vu que le brevet étant arrivé à terme le prix a baissé de 40%. Mais normalement, depuis ça aurait dû se stabiliser.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Glyphosate ... 9sistances
d'ailleurs pas besoin d'aller loin même sans ogm :
http://www.viti-net.fr/Outils/Fiches/Fi ... p?id=41890
sinon on a au Canada http://www.ogm.gouv.qc.ca/envi_herbes.html

Qu'il faille avoir une démarche rationnelle, organiser la rotation des cultures, etc, c'est évident. La solution n'est pas tout d'une chose ou tout d'une autre. Cela ne réponds pas à ma remarque concernant l'augmentation de la consommation du glyphosate, qui pour moi correspond surtout à la simple substitution à d'autres désherbants. Je ne vois pas où tu souhaites en venir...

Mais je pense que tu connaissais ces références, c'est pour cela que je ne vois pas pourquoi continuer cette conversation.

Très bien. Je ne comprends pas trop ce qui te mets dans cet état dans ce que je dis.

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre.

Réfléchissons :
- tu juxtaposes des affirmations sans lien direct en pensant que cela en fait une affirmation plus grande (ex :En 1789, il y avait 800 millions d'êtres humains sur la terre. En 2008, il y a 800 millions de personnes sous alimentées sur la terre. Alors parler de malthusianisme pour le futur me semble une erreur de conjugaison.)
- tu interprètes des références pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas (ex : http://www.omafra.gov.on.ca/french/crop ... 0104a6.htm. C'est juste que la résistance des insectes est devenue telle qu'on est obligé de laisser partir une partie de la récolte en zone refuge pour qu'il reste des insectes sauvages pour qu'il y ait encore une utilité au produit Bt.)
- tu ne prends pas en compte certaines de mes demandes de précision, qui ne sont pourtant pas forcément une marque de désaccord. Pour je ne sais quelles raisons...
Effectivement il n'y a peut-être pas de discussion rationnelle possible.

[Sylvain]

Bonjour,

Cela ne réponds pas à ma remarque concernant l'augmentation de la consommation du glyphosate, qui pour moi correspond surtout à la simple substitution à d'autres désherbants.

Pour moi cela tient vraiment de l'affirmation gratuite qui est ce que tu me reproches. Là, il me faut vraiment des références sérieuses, le glyphosate existait avant les ogm résistants. Il faut vraiment que tu me prouves que la consommation d'herbicide n'a pas augmenté dans les parcelles ogm et que la consommation de glyphosate a entraîné la baisse de la consommation des autres herbicides.

A+

[Ptoufle]

Pour moi cela tient vraiment de l'affirmation gratuite qui est ce que tu me reproches. Là, il me faut vraiment des références sérieuses, le glyphosate existait avant les ogm résistants. Il faut vraiment que tu me prouves que la consommation d'herbicide n'a pas augmenté dans les parcelles ogm et que la consommation de glyphosate a entraîné la baisse de la consommation des autres herbicides.

Ce que je dois te montrer, c'est que sur un pays où les surfaces cultivées sont stables, et où on cultive beaucoup de PGM, la quantité totale d'herbicide n'a pas augmentée. Le meilleur exemple pour cela, ce sont les Etats-Unis.
http://www.epa.gov/oppbead1/pestsales/0 ... _3.htm#5_2
Je ne vois pas ici d'augmentation particulière de la consommation totale d'herbicides.
Il y a aussi cette étude :
http://croplife.intraspin.com/BioTech/paper.asp?id=18 qui se base sur les évolutions de pesticides observées aux US pour évaluer le gain potentiel en Europe.

Peut-être que les quantité d'herbicides ont augmenté avec la monoculture intensive sans rotation (que je déplore), mais pour m'en convaincre il me faut des données précises...
A toi le ballon !

[Sylvain]

Bonsoir,

Je pense qu'il serait très difficile de trouver des chiffres qui nous départageraient car il y a plein de facteurs pouvant donner le total que tu indiques et en extraire l'effet des ogm est presque impossible. Il faudrait avoir l'historique des dépenses de plusieurs exploitations...

Il y a aussi une chronologie des effets des ogm résistants au glyphosate.
La première année, on ne passe plus qu'un seul herbicide puisque c'est un herbicide total. Donc on a une diminution de la quantité utilisée.
Puis la résistance des plantes augmentant, les doses vont remonter et on pourra avoir des associations avec d'autres produits.

Il faut aussi penser aux rotations, un semis de maïs normal fait sur une parcelle plantée précédemment par soja résistant va voir pousser des graines de soja qui vont se comporter comme des mauvaises herbes résistantes au glyphosate. Le labour mettant les graines du dessus dessous, les ressortira une saison ou 2 plus tard.

La pollution génétique fait aussi que des plantes sauvages de la même famille vont récupérer ce gène de résistance. Or le nettoyage du bord des routes est aussi fait avec un désherbant total. Cela va logiquement demander d'associer un désherbant spécifique en plus du désherbant total.

Mais encore une fois, il serait intéressant d'avoir ensemble les témoignages avec des valeurs numériques car un litre d'un produit n'est pas forcément un litre d'un autre, c'est un peu ajouter des poires et des bananes.

A+

[ovide]

Bonsoir

Bon, mais ici au quebec , on ne sait meme pas , si les produits que l'on mange sonts des omg pour la simple raison , que notre minable gouvernement canadien l'autorise

D'ailleurs la compagnie de gangsters geneticiens Monsanto onts les federalistes canadiens derrieres eux ;

http://www.greenpeace.org/canada/fr/pre ... ie-deputes

Donc, Le projet de loi C-517 sur l’étiquetage obligatoire des OGM est "impossible" tant et aussi longtemps que le federaliste canadien s'oteteront pas les doigts dans le c....

Donc, pour les federalistes canadiens , l'argent priment sur la sante

Ovide

[Ptoufle]

Salut,

Je pense qu'il serait très difficile de trouver des chiffres qui nous départageraient car il y a plein de facteurs pouvant donner le total que tu indiques et en extraire l'effet des ogm est presque impossible. Il faudrait avoir l'historique des dépenses de plusieurs exploitations...
Il y a aussi une chronologie des effets des ogm résistants au glyphosate.
La première année, on ne passe plus qu'un seul herbicide puisque c'est un herbicide total. Donc on a une diminution de la quantité utilisée.
Puis la résistance des plantes augmentant, les doses vont remonter et on pourra avoir des associations avec d'autres produits.

Le second lien que je t'ai fourni résume un certain nombre d'études sur le sujet. Ces études isolent l'effet "GM".
Mon premier lien avait simplement pour but de montrer qu'il est faux de dire que le glyphosate n'a pas remplacé d'autres herbicides. Il est bien utilisé en lieu et place d'autres substances.

Il faut aussi penser aux rotations, un semis de maïs normal fait sur une parcelle plantée précédemment par soja résistant va voir pousser des graines de soja qui vont se comporter comme des mauvaises herbes résistantes au glyphosate. Le labour mettant les graines du dessus dessous, les ressortira une saison ou 2 plus tard.

Je ne suis pas forcément convaincu de cela, car le soja n'a pas forcément la même date de germination que sont suivant dans la culture, ce qui peut permettre son élimination facile. Il me faudrait des références à ce sujet...

La pollution génétique fait aussi que des plantes sauvages de la même famille vont récupérer ce gène de résistance. Or le nettoyage du bord des routes est aussi fait avec un désherbant total. Cela va logiquement demander d'associer un désherbant spécifique en plus du désherbant total.

C'est quoi une "pollution génétique" ? un croisement ? pourquoi "pollution" ? Il y a effectivement des résistances qui se développent. Pas besoin pour ça de PGM. On assistera probablement à une réorientation du marché, les agriculteurs ne voulant plus de Round up Ready mais se tournant vers d'autres cultures. Peut-être résistantes à d'autres désherbants. Pour revenir un moment plus tard à du RR, pourquoi pas ?

Mais encore une fois, il serait intéressant d'avoir ensemble les témoignages avec des valeurs numériques car un litre d'un produit n'est pas forcément un litre d'un autre, c'est un peu ajouter des poires et des bananes.

Pas complètement, en sachant par exemple que le glyphosate est sanitairement moins mauvais que beaucoup d'autres.

Quoiqu'il en soit, mon propos était de montrer qu'on peut facilement dire n'importe quoi pour justifier une croisade anti-ogm, quitte à travestir les chiffres.
Je suis loin de dire que les PGM RR ou Bt sont la panacée, ils ont leur intérêt, il est surtout économique (diminution des coûts d'exploitation) et un peu écologique, cet intérêt est certainement limité dans le temps et dans l'espace (le soja RR actuel ne se plaît pas dans les climat chauds, par exemple, ce qui fait qu'il n'est pas rentable au Brésil il me semble). Mais cultivés dans les conditions appropriées ce n'est certainement pas la catastrophe annoncée. Il ne faut pas mettre sur le compte de l'outil, le PGM, les résultats de sa mauvaise utilisation.
La technique de modification génétique est récente et est susceptible d'aboutir à des produits encore plus intéressants par la suite.

[Ptoufle]

Donc, pour les federalistes canadiens , l'argent priment sur la sante

Je ne vois pas le rapport entre problèmes de santé et les PGM cultivés actuels.
J'ai plus confiance dans celles-ci que dans les bonnes vieilles tomates bio élevées à la ferme derrière le hangar à bestiaux, et aspergées au sulfate de cuivre .

[Sylvain]

Bonjour,

Le problème de ton étude (de 2002) c'est toujours qu'elle prend les chiffres globalement et pour faire un total, on va avoir les personnes qui viennent de passer aux ogm et qui donc bénéficient totalement des avantages proposés. Ce qui m'intéresse, c'est l'évolution sur plusieurs propriétés de la quantité de traitement à l'hectare utilisée chaque année. Et aussi si le glyphosate reste le seul herbicide utilisé.

C'est quoi une "pollution génétique" ? un croisement ? pourquoi "pollution" ? Il y a effectivement des résistances qui se développent. Pas besoin pour ça de PGM. On assistera probablement à une réorientation du marché, les agriculteurs ne voulant plus de Round up Ready mais se tournant vers d'autres cultures. Peut-être résistantes à d'autres désherbants. Pour revenir un moment plus tard à du RR, pourquoi pas ?

Quelque chose disséminé comme ça à l'extérieur de l'usine c'est une pollution. Qui plus est, si c'est un produit dont on ne peut plus se débarasser. D'autant plus que si quelqu'un veut faire du bio 0% ogm cela lui sera impossible s'il est à proximité d'un champ ogm. Or tu as beau ne pas aimer le bio, la démocratie, ça reste le choix et si quelqu'un a envie de produire bio, il devrait en avoir la possibilité.

Je crois que pour toi, si quelque chose est technique, c'est forcément bon. Faire un ogm qui va résister à un herbicide, voir qu'il crée des problèmes et en créer un autre pour résoudre les problèmes du premier, moi ça me semble être un cercle vicieux.

Pour les tomates, si ce sont des tomates hors sol qui n'ont pas de goût tu peux les manger (elles auront le même goût que les fraises hors sol : du sucre et de l'eau). Le bio a quand même un cahier des charges autrement plus évolué que la caricature que tu en fais.

Je commence à lire Darwin et ce qui est intéressant, c'est qu'avant de parler de la sélection naturelle, il parle de la sélection agricole. Il explique qu'à peu de distance des agriculteurs cultivent des espèces/variétés différentes pour des plantes (et même pour les animaux). C'est à dire que les plantes cultivées sont adaptées au sol de chaque région. Il explique aussi que c'est un processus lent qui s'est fait années après années.

La génétique d'aujourd'hui se propose de mettre le même produit dans le monde entier sous prétexte d'une seule caractéristique : la résistance à un produit de traitement. Il s'agit d'un apauvrissement génétique énorme et comme l'agriculteur n'a pas le droit d'utiliser sa récolte comme semence l'adaptation ne peut plus se faire.

A+

[Ptoufle]

Le problème de ton étude (de 2002) c'est toujours qu'elle prend les chiffres globalement et pour faire un total, on va avoir les personnes qui viennent de passer aux ogm et qui donc bénéficient totalement des avantages proposés. Ce qui m'intéresse, c'est l'évolution sur plusieurs propriétés de la quantité de traitement à l'hectare utilisée chaque année. Et aussi si le glyphosate reste le seul herbicide utilisé.

Cette étude fait référence à des études qui ont fait des suivis sur la filière sur plusieurs années. Je ne suis pas allé les chercher, mais il me semble que cela réponds justement à ton interrogation.

Quelque chose disséminé comme ça à l'extérieur de l'usine c'est une pollution. Qui plus est, si c'est un produit dont on ne peut plus se débarasser. D'autant plus que si quelqu'un veut faire du bio 0% ogm cela lui sera impossible s'il est à proximité d'un champ ogm. Or tu as beau ne pas aimer le bio, la démocratie, ça reste le choix et si quelqu'un a envie de produire bio, il devrait en avoir la possibilité.

C'est une partie du problème. Une PGM, c'est une plante, ni plus ni moins. On ne demande pas à l'agriculteur exploitant le tout dernier hybride F1 d'aller planter ailleurs pour ne pas "polluer le bio". Pourquoi ? A cause d'une phobie irrationnelle des ogm. Il n'y a aucune raison de considérer une pgm différente du dernier hybride sorti.
Si demain je sors un label qui spécifie qu'aucun véhicule ne doit passer pour éviter de "contaminer la culture avec les émanations d'échappement", ai-je le droit aussi d'interdire la circulation à côté de mon champs ?
Quelle est la différence entre un croisement fortuit avec l'hybride F1 du voisin avec ma variété bio à hauteur de 0.9%, et le même croisement de ma variété bio avec le pgm du voisin ?

Je crois que pour toi, si quelque chose est technique, c'est forcément bon.

Evite de caricaturer la position de tes interlocuteurs, ça ira mieux après.

Faire un ogm qui va résister à un herbicide, voir qu'il crée des problèmes et en créer un autre pour résoudre les problèmes du premier, moi ça me semble être un cercle vicieux.

C'est la question qu'on pourra se poser à terme. Mais il ne me semble pas que ce soit un cas particulier dans notre agriculture moderne.

Pour les tomates, si ce sont des tomates hors sol qui n'ont pas de goût tu peux les manger (elles auront le même goût que les fraises hors sol : du sucre et de l'eau).

C'est une assertion qui reste à prouver. Je pourrais aussi te dire l'inverse : à variété et maturité égale il n'y a aucune différence de goût entre pleine terre et hors sol. Prouve-moi que j'ai tort...

Le bio a quand même un cahier des charges autrement plus évolué que la caricature que tu en fais.

Je faisais une boutade. Mais, sur le fond, le CdC bio ne donne aucune obligation sur la qualité sanitaire des produits. Il n'y a aucune certitude que les produits bio soit plus sains. Ce n'est d'ailleurs pas leur but.

La génétique d'aujourd'hui se propose de mettre le même produit dans le monde entier sous prétexte d'une seule caractéristique : la résistance à un produit de traitement.

Si ça, ça n'est pas de la caricature.... "la génétique d'aujourd'hui"... Je mentionne justement auparavant que justement les plants GM RR de soja ne s'adaptent pas partout !

Il s'agit d'un apauvrissement génétique énorme et comme l'agriculteur n'a pas le droit d'utiliser sa récolte comme semence l'adaptation ne peut plus se faire.

Connais-tu les pratiques agricoles modernes ? Sais-tu ce que plantent les agriculteurs ? Comment sont produites les semences ? Comment sont-elles mises au point ?

[Sylvain]

Ok, c'est long et j'ai peu de temps.

Pour l'étude, c'est le détail sur un certain temps sur une exploitation qui m'intéresse.
Pour le 0,9 on a mis ça pour éviter de mettre un pour cent. Ce n'est pas mon avis, car je pense que ça va terminer comme le chocolat où on peut faire du chocolat sans beurre de cacao (avec les conséquences économiques pour les pays producteurs).

C'est une assertion qui reste à prouver. Je pourrais aussi te dire l'inverse : à variété et maturité égale il n'y a aucune différence de goût entre pleine terre et hors sol. Prouve-moi que j'ai tort...

Les molécules aromatiques sont à base de carbone et d'hydrogène, mais elles sont synthétisées à base d'enzymes qui eux nécessitent un cofacteur du style oligo élément... Ces éléments sont présents en concentrations différentes suivant les sols, c'est ce qui donne les différences de terroir (encore plus prononcées dans les produits fermentés vins fromages...).

La mise au point des semences se base surtout sur la réponse aux engrais on fait des tests et si quand on met des engrais ce plant produit plus que l'autre on le garde. C'est l'histoire qui a fait ça comme je le disais, la guerre de 14 qui a perdu les savoir faire des paysans partis au front puis l'utilisation massive des engrais du à la reconversion des usines de poudre plus tard a créé ce type de sélection.

En ce qui concerne les hybrides tu as raison, c'est une façon identique de fonctionner car comme les ogm, on est obligé d'acheter chaque année de nouveaux plants. Pas légalement dans ce cas, mais car le rendement la deuxième année n'est pas équivallent au précédent.

A+

[Ptoufle]

Pour l'étude, c'est le détail sur un certain temps sur une exploitation qui m'intéresse.

Pour moi les études mentionnées dans la publication y répondent mais je vais tâcher de trouver plus explicite.

Pour le 0,9 on a mis ça pour éviter de mettre un pour cent. Ce n'est pas mon avis, car je pense que ça va terminer comme le chocolat où on peut faire du chocolat sans beurre de cacao (avec les conséquences économiques pour les pays producteurs).

Il me semble que ce 0.9% correspond aussi au seuil de contamination croisée entre des plantations non GM. Ce seuil est resté le même depuis un moment, hormis pour épouvanter je ne vois pas pourquoi il faudrait prédire qu'il change.

C'est une assertion qui reste à prouver. Je pourrais aussi te dire l'inverse : à variété et maturité égale il n'y a aucune différence de goût entre pleine terre et hors sol. Prouve-moi que j'ai tort...

Les molécules aromatiques sont à base de carbone et d'hydrogène, mais elles sont synthétisées à base d'enzymes qui eux nécessitent un cofacteur du style oligo élément... Ces éléments sont présents en concentrations différentes suivant les sols, c'est ce qui donne les différences de terroir (encore plus prononcées dans les produits fermentés vins fromages...).

Il y a ceci : http://www.actahort.org/books/614/614_99.htm, je cite :

Many experiments have not revealed any real differences between the product quality of vegetables grown in natural soil or hydroponically in soilless culture.

, ici :http://www.buzzle.com/articles/hydropon ... ality.html où dans Hydroponics Myths & Reality on peut lire :

You Don’t Get the Taste, besides its all Water

With the right kind of nutrition that plants get in hydroponics they grow to their fullest genetic potential. They usually grow much faster, mature quicker and give higher yields but they taste just the same as normally grown produce. It is not possible to tell a lettuce grown hydroponically from on grown the normal way only by taste. Taste is basically determined by the nutrient elements plants absorb and as long as they get all the nutrient elements taste is not affected.

et ici de même : http://www.newmars.com/wiki/index.php/H ... ics#Flavor
Bref, il ne faut pas croire que les fameux nutriments et oligo-éléments ne sont pas apportés dans les cultures hors sol. Et on peut même en contrôler les teneurs. Pour moi la différence de gôut est une idée reçue, et est plus liée à des contraintes de production de masse (récolte avant que la tomate soit bien mure par exemple, variété supportant le conditionnement, etc).

La mise au point des semences se base surtout sur la réponse aux engrais on fait des tests et si quand on met des engrais ce plant produit plus que l'autre on le garde. C'est l'histoire qui a fait ça comme je le disais, la guerre de 14 qui a perdu les savoir faire des paysans partis au front puis l'utilisation massive des engrais du à la reconversion des usines de poudre plus tard a créé ce type de sélection.

Ceci demande une ou plusieurs références. Ca me semble un peu trop centré sur la France (et l'Allemagne si tu veux). Voudrais-tu dire que les savoirs n'existaient pas dans les autres pays ? Le mythe des savoirs perdus... Pour la sélection dépendante des engrais, as-tu une référence aussi (mondiale bien sûr) ?

En ce qui concerne les hybrides tu as raison, c'est une façon identique de fonctionner car comme les ogm, on est obligé d'acheter chaque année de nouveaux plants. Pas légalement dans ce cas, mais car le rendement la deuxième année n'est pas équivallent au précédent.

Tout à fait. Et les agriculteurs, même en choisissant un temps de produire des PGM, est libre chaque année de planter autre chose.

a+