Votre avis sur les NDE ?

[sitting-lion]

Je n'ai pas vu si cette question avait déja été posée

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... ort-p_tech

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... ort-p_tech

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... ort-p_tech


voila un reportage qui en parle .


j'ai cependant remarqué quelque truc qui ne collent pas, beaucoup disent que ce phénomène est du à la détérioration du cerveau lors de la mort, cependant , l'angle de vue de la personne suppose que quelque chose capable de voir sort de son corps .

Un neurologue a dit ( dans le magasine sciences et vies ) : "le cerveau mal oxygéné ne peut plus distinguer l'intérieur de l'extérieur du corps "
donc il se pourrait bien qu'il confondent les deux , hors la visio de la personne est quand même assez claire et pour qu'elle s'en souviennet et quelle aie toutes ces capacités , c'est que le manque d'oxygene n'a pas été trop important .

j'ai lu aussi que le phénomène de tunnel à toute vitesse était aussi du à une mauvaise oxygénation du cerveau et était courant chez les pilotes, ils vont a grande vitesse ce qui me laisse suposser que cela à un rapport avec la sensation de vitesse que le " mort " a , donc est-il possible que la sensation de vitesse soit réelle chez les deux ( puisqu'elle l'est chez le pilote ).
Aussi a force de voler à toutes vitesse, ne subissent-ils pas un dégradation importante de leur cerveau ?

Autre théorie , le poid de l'ame fait 21 grammes, http://www.observatoire-zetetique.org/p ... queteId=12 .

Je ne m'y connais pas plus que ca, mais il est surement possible que l'on perde certaine substances qui s'évaporaient lors de la mort ( je ne parle pas de l'ame ) et la possibilté de flatulence , 21 grammes la proute cela semble beaucoup, et les excremment restent sur le lit , puisque le lit est lui même sur une balance , enfin je supposse que vous avez deja parlé de cela quelque part et que vous allez répondre vite ou pas du tout .


Bonne continuation à tous !

a j'en profite pour dire que sur un blog personnel de je ne sais plus qui il était dit quelque chose du genre
" tu était la quand le soleil à pété, non ca fait bien trop longtemps " l'étérnité c'est vrai que ca fait peur , cependant avec notre condition d'humain il est extremmement difficile d'imaginer quelque chose comme l'eternité, c'est vrai que je n'aimerais pas vivre éternellement , certain conseillerons de prendre leur ps3 pour pas trop s'emmerdre mais bon, les possibilités sont certainement infinies et personnes sur cette planète ne détient probablement pas la vérité donc ... la phrase toute faite " on verra bien " reste d'actualité ...

Enfin j'ai encore beaucoup de chose à apprendre au fait j'ai l'intention aussi de faire des études d'anthropologie comme le créateur du blog


A +

[Poulpeman]

Expérience de mort imminente

[Jonathan l]

21 grammmes. Ca ne pourrait pas être le poids de l'air des poumons?

[exuvie]

Autre théorie , le poid de l'ame fait 21 grammes, http://www.observatoire-zetetique.org/p ... queteId=12 .

Je ne m'y connais pas plus que ca, mais il est surement possible que l'on perde certaine substances qui s'évaporaient lors de la mort ( je ne parle pas de l'ame ) et la possibilté de flatulence , 21 grammes la proute cela semble beaucoup, et les excremment restent sur le lit , puisque le lit est lui même sur une balance , enfin je supposse que vous avez deja parlé de cela quelque part et que vous allez répondre vite ou pas du tout .

Salut sitting-lion,
Je ne suis pas sûre que tu aies lu le dossier de l'OZ que tu cites pourtant. Leurs conclusions ne sont pas vraiment en faveur de l'existence d'une âme de 21gr, ni quoi que ce soit de ce poids là d'ailleurs. En effet ils indiquent que l'expérience n'a été menée que sur un nombre très faible de sujet dans des conditions contestables, et n'a pas été reproduite.

[Hallucigenia]

Salut Jonathan,

21 grammmes. Ca ne pourrait pas être le poids de l'air des poumons?

Va te peser les poumons vides, puis les poumons pleins, et viens nous dire combien tu trouves de différence (et n'oublie pas avant, d'enlever l'air qui traine au-dessus de la balance et qui pourrait fausser les mesures).



Hallucigenia

[Jonathan l]

Pèse une balloune vide et pleine.

[Denis]

Salut Jonathan,

Tu dis:

Pèse une balloune vide et pleine.

Moi, je dirais que le ballon gonflé d'air devrait peser (dans l'air ambiant) un peu plus que celui qui est dégonflé. À cause de la tension élastique, l'air dans le ballon est un peu compressé, plus dense que l'air ambiant, ce qui fait que son poids est supérieur à la poussée d'archimède qui joue dans l'autre sens.

Mais, pour les poumons (où, normalement, l'air n'est pas comprimé), ça ne joue plus. Dans l'air ambiant, un poumon plein d'air devrait peser exactement autant que le même poumon vidé de son air.

Ceci dit, je ne crois pas du tout à ce 21 g qui disparaîtrait lors de la mort. Et je suis tout à fait de l'avis d'exuvie qui a écrit : « l'expérience n'a été menée que sur un nombre très faible de sujet dans des conditions contestables, et n'a pas été reproduite ».

Denis

[Jean-Francois]

j'ai cependant remarqué quelque truc qui ne collent pas, beaucoup disent que ce phénomène est du à la détérioration du cerveau lors de la mort, cependant , l'angle de vue de la personne suppose que quelque chose capable de voir sort de son corps

C'est une conclusion "de gros bon sens". Mais, souvent en science ce genre de conclusion "de gros bon sens" est pris en défaut. Des études clinique montrent qu'il est très possible que le cerveau ait la propriété d'offrir ce genre "d'angle" et d'impression de décorporation.

hors la visio de la personne est quand même assez claire et pour qu'elle s'en souviennet et quelle aie toutes ces capacités , c'est que le manque d'oxygene n'a pas été trop important

Le manque d'oxygène n'atteint pas toutes les régions du cerveau de la même manière au même moment. Certaines régions sont mieux irriguées que d'autres, et c'est le cas pour les aires visuelles par comparaisons aux aires temporales. Ce seraient des atteintes à ces dernières qui induiraient l'impression de décorporation. La question de la mémoire de l'événement est plus complexe et dépend beaucoup des cas envisagés.

j'ai lu aussi que le phénomène de tunnel à toute vitesse était aussi du à une mauvaise oxygénation du cerveau et était courant chez les pilotes, ils vont a grande vitesse ce qui me laisse suposser que cela à un rapport avec la sensation de vitesse que le " mort " a , donc est-il possible que la sensation de vitesse soit réelle chez les deux

Vous pensez qu'un patient sur un lit d'hôpital va des vitesses ultra-soniques? Ben non, c'est votre raisonnement qui n'est pas très logique car vous forcez sur les comparaisons superficielles.

Aussi a force de voler à toutes vitesse, ne subissent-ils pas un dégradation importante de leur cerveau ?

Les patients qui font des NDE?

Jean-François

[Jonathan l]

Salut Jonathan,

Tu dis:

Pèse une balloune vide et pleine.

Moi, je dirais que le ballon gonflé d'air devrait peser (dans l'air ambiant) un peu plus que celui qui est dégonflé. À cause de la tension élastique, l'air dans le ballon est un peu compressé, plus dense que l'air ambiant, ce qui fait que son poids est supérieur à la poussée d'archimède qui joue dans l'autre sens.

Mais, pour les poumons (où, normalement, l'air n'est pas comprimé), ça ne joue plus. Dans l'air ambiant, un poumon plein d'air devrait peser exactement autant que le même poumon vidé de son air.

Ceci dit, je ne crois pas du tout à ce 21 g qui disparaîtrait lors de la mort. Et je suis tout à fait de l'avis d'exuvie qui a écrit : « l'expérience n'a été menée que sur un nombre très faible de sujet dans des conditions contestables, et n'a pas été reproduite ».

Denis

Bon j'ai jamais vue de personne mourrir sous mes yeux, mais, il y a le fameux dernier soupir. C'est l'air qui est expulsé des poumons. Le diapragme contracte et dilate les poumons ce qui en fait une pompe. Ce qui fait que la pression à l'intérieur des poumons est différente de la pression à l'extérieur.

Ceci dit je doute aussi de l'histoire du 21 grammes. J'essayais seulement d'émettre une hypothèse sur la chose.

[Raphaël]

C'est une conclusion "de gros bon sens". Mais, souvent en science ce genre de conclusion "de gros bon sens" est pris en défaut. Des études clinique montrent qu'il est très possible que le cerveau ait la propriété d'offrir ce genre "d'angle" et d'impression de décorporation.

Jean-François est tellement sceptique que même une fois mort il va continuer de croire que c'est son cerveau physique qui imagine des sensations et cré un nouvel environnement et va probablement penser qu'il a été enterré vivant, misère... un long cauchemar en perspective.

[curieux]

Salut Jonathan,

Tu dis:

Pèse une balloune vide et pleine.

Moi, je dirais que le ballon gonflé d'air devrait peser (dans l'air ambiant) un peu plus que celui qui est dégonflé. À cause de la tension élastique, l'air dans le ballon est un peu compressé, plus dense que l'air ambiant, ce qui fait que son poids est supérieur à la poussée d'archimède qui joue dans l'autre sens.

Mais, pour les poumons (où, normalement, l'air n'est pas comprimé), ça ne joue plus. Dans l'air ambiant, un poumon plein d'air devrait peser exactement autant que le même poumon vidé de son air.

Ceci dit, je ne crois pas du tout à ce 21 g qui disparaîtrait lors de la mort. Et je suis tout à fait de l'avis d'exuvie qui a écrit : « l'expérience n'a été menée que sur un nombre très faible de sujet dans des conditions contestables, et n'a pas été reproduite ».

Denis

Bon j'ai jamais vue de personne mourrir sous mes yeux, mais, il y a le fameux dernier soupir. C'est l'air qui est expulsé des poumons. Le diapragme contracte et dilate les poumons ce qui en fait une pompe. Ce qui fait que la pression à l'intérieur des poumons est différente de la pression à l'extérieur.

Ceci dit je doute aussi de l'histoire du 21 grammes. J'essayais seulement d'émettre une hypothèse sur la chose.

Salut Jonathan

ce n'est pas la bonne hypothèse, quand on connait un peu les règles de physique on sait que 22,4 litres de gaz pèsent une mole.
Une mole c'est la contraction de molécule-gramme c'est-à-dire l'équivalent de la masse atomique de la molécule exprimée en grammes.
Exemple, une molecule-gramme d'oxygène pése 2 * 16 g, donc 22.4 litres d'O2 pésent 32 grammes.
21 g = 14,7 litres : sacrés poumons...

[Jonathan l]

Ah bon, donc ma théorie est donc officiellement débunké.

[vivazavata]

Coucou c'est moi

Des études clinique montrent qu'il est très possible que le cerveau ait la propriété d'offrir ce genre "d'angle" et d'impression de décorporation.

Supposons que ce soit parfois le cas, mais n'oubliez pas que jusqu'à preuve du contraire ce que montrent ces fameuses études cliniques c'est avant tout la capacité du cerveau à "réarranger" des informations visuelles réelles (les sujets ne voient que ce qui est effectivement dans leur champ de vision, aucun rajout ou affabulation), or dans les récits de NDE on retrouve fréquemment des récits de personnes se voyant de l'extérieur et prétendant assister à leur propre réanimation, ce qui m'emmène à ces quelques hypothèses:

-Blanke à vu juste, et les patients assistent bien à leur réanimation car avec un ECG et/ou un EEG plat des informations visuelles continuent à parvenir et être traitées et interprétées par le cerveau ( ).
-Blanke à vu juste, et les patients parfaitement conscients (ECG et EEG à peu près dans les clous) assistent en fait à une réanimation préventive ( ).
-Blanke s'est vautré, le phénomène qu'il a mis en évidence n'a probablement aucun rapport avec les récits de NDE (ce qui ne signifie pas pour autant que ces récits sont à prendre au pied de la lettre et encore moins que les travaux du bonhomme en question n'ont aucun intérêt pour d'autres champs de recherche).

J'ai bien entendu une préférence pour la dernière, et vous?

[Jean-Francois]

J'ai bien entendu une préférence pour la dernière, et vous?

Je trouve qu'il manque plusieurs hypothèses, par exemple:
- Blanke a vu juste mais le phénomène qu'il a mis en évidence n'est pas celui qui a lieu dans la majorité des récits de NDE rapportés (ce qui ne signifie pas pour autant que ces récits sont à prendre au pied de la lettre et encore moins que les travaux du bonhomme en question n'ont aucun intérêt pour d'autres champs de recherche).
- les récits de personnes disant s'être vu de l'extérieur ne correspondent pas à ce qu'ils ont réellement vu mais ont été "reconstruits" ultérieurement.
- etc.

Jean-François

[vivazavata]

Je trouve qu'il manque plusieurs hypothèses, par exemple:

Oui bien sur, je voulais juste faire remarquer (une fois de plus ) que Blanke n'a probablement rien à faire dans une discussion sur les NDE, d'ailleurs quand je dit "qu'il s'est vautré" c'est effectivement injuste puisque lui même à ma connaissance ne prend pas position sur le sujet.

les récits de personnes disant s'être vu de l'extérieur ne correspondent pas à ce qu'ils ont réellement vu mais ont été "reconstruits" ultérieurement.

Décidément elle vous plaît bien celle là , en voilà une explication bien pratique et en plus polyvalente, on peut la ressortir à peu près à toutes les sauces ,ovnis, poltergeists etc...

[Jean-Francois]

Décidément elle vous plaît bien celle là

Vous la trouvez totalement impossible?

en voilà une explication bien pratique et en plus polyvalente, on peut la ressortir à peu près à toutes les sauces ,ovnis, poltergeists etc...

On pourrait évidemment la sortir à "toute les sauces" mais il y a des fois où, selon moi, ce n'est pas justifié (ça dépend beaucoup des cas). Et, à mon avis, elle se prête bien moins "à toutes les sauces" que des concepts invérifiables comme l'âme-détachable-de-tout-substrat-matériel ou le "plan éthéral".

Quant à affirmer que les études de Blanke n'ont rien à voir avec les NDE, je ne suis pas trop d'accord. C'est vrai que Blanke (ou Penfield avant lui) n'a pas étudié toutes les étapes d'une NDE mais puisqu'il y a une composante "décorporation" dans les NDE, cette composante peut être reliée aux travaux de Blanke (et d'autres).

Jean-François

[vivazavata]

Vous la trouvez totalement impossible?

Disons plutôt improbable, on trouve sur le net et ailleurs pas mal de témoignages sur le sujet, ce qui est étonnant c'est que de nombreux récits mettent l'accent sur le fait qu'il a été possible aux rescapés de vérifier après coup ce qu'ils avaient vu pendant leur OBE et ce dans les moindres détails, s'il s'agit bien d'hallucinations construites à partir de bribes d'informations alors il faudrait logiquement s'attendre à ce que ces récits soient majoritairement erronés avec tout au plus quelques points concordants, or ce n'est pas le cas.
Peut être que ces témoignages sont tous bidons et imputables à la banale mythomanie ou à de simples plaisantins, ou alors s'agit'il d'un complot ourdi par Moody et consorts qui filtreraient à dessein la plus grande partie des récits n'en retenant qu'un faible pourcentage, celui allant dans le sens d'une possible réalité du phénomène (pareil en ce qui me concerne: possible mais peu probable).

mais puisqu'il y a une composante "décorporation" dans les NDE, cette composante peut être reliée aux travaux de Blanke (et d'autres).

J'accepte "peut être reliée" ce qui est différent de "il est très possible", ben oui le pinaillage est encore légal alors j'en profite (comment ça j'en
abuse ?
Voici l'extrait qui nous intéresse du texte de Blanke:

Figure 1 shows the results of stimulation mapping and the electrodes site on the right angular gyrus where stimulation repeatedly induced OBEs, as well as vestibular and complex somatosensory responses. Mapping of motor, somatosensory and auditory functions revealed no deviant brain pathology in this patient with respect to anatomical representations of cortical functions. The epileptic focus was located more than 5 cm anterior to the stimulation site, in the medial temporal lobe ; electrical stimulation of this site did not induce OBEs, and these experiences were not part of the patient’s habitual seizures.

Initial stimulations (n=3 ; 2.0-3.0 mA) induced vestibular responses, in which the patient reported that she was ‘’sinking into the bed’’ or ‘’falling from a height’’. Increasing the curent amplitude (3.5 mA) led to an OBE (‘’I see myself lying in the bed, from above, but I only see my legs and lower trunk’’). Two further stimulations induced the same sensation, which included an instantaneous feeling of ‘’lightness’’ and ‘’floating’’ about two metres above the bed close to the ceiling.

The patient was then asked to watch her (real) legs during the electrical stimulation (n=2 ; 4.0, 4.5 mA). As before, she was lying down (upper body supported at an angle of 45°, legs outstretched). This time, she reported seeing her legs ‘’becoming shorter’’. If the patient’s legs were bent before the stimulation (90° knee angle ; n=2 ; 4.0, 5.0 mA), she reported that her legs appeared to be moving quickly towards her face, and took evasive action.

When asked to look at her outstretched arms during the electrical stimulation (n=2 ; 4.5, 5.0 mA), the patient felt as though her left arm was shortened ; the right arm was unaffected. If both arms were in the same position but bent by 90° at the elbow, she felt that her left lower arm and hand were moving towards her face (n=2 ; 4.5, 5.0 mA). When her eyes were shut, she felt that her upper body was moving towards her legs, which were stable (n=2 ; 4.0, 5.0 mA).

These observations indicate that OBEs and complex somatosensory illusions can be artificially induced by electrical stimulation of the cortex. The association of these phenomena and their anatomical selectivity suggest that they have a common origin in body-related processing1-3, an idea that is supported by the restriction of these visual experiences to the patient’s own body.

During her OBE, the patient only ‘saw’ that part of her body that she also felt was modified during her body-transformation experiences. This contrasts with the non-corporeal visual hallucinations that are commonly induced by electrical stimulation at the parieto-temporal junction5. As suggested by previous neurological investigations on OBEs1-3 and other body-cognition disorders6-8, the angular gyrus could be a crucial node in a larger neural circuit that mediates complexe own-body perception.

Out-of-body and body-transformation experiences are transitory and may disapear when a person attempts to inspect the illusory body or body part1-3. Our findings suggest that changes in visual attention and/or current amplitude in the angular gyrus4,9 could bring about these phenomenological modifications.

Although we do not fully understand the neurological mechanism that causes OBEs, our results imply that vestibular processing2 may be important. Althoughtranslational vestibular responses were evoked initially without an OBE and can be produced in isolation4, vestibular sensations of levitation and lightness1-3 accompanied OBEs in our patient. Also, the core region of the human vestibular cortex is situated close to the angular gyrus10. It is possible that experience of dissociation of self from the body is a result of failure to integrate complexe somatosensory and vestibular information.

Je ne vais pas innonder le forum avec des témoignages de NDE, si vous voulez comparer vous pourrez en trouver quantité un peu partout, libre à vous d'y voir des similitudes plus ou moins fortes, en ce qui me concerne ça saute pas vraiment aux yeux, j'y vois pas plus de points communs qu'entre une acnée sévère et la variole par exemple .
ça se discute...

[Jean-Francois]

Voici l'extrait qui nous intéresse du texte de Blanke

Je suis d'accord que le rapport de Blanke ne ressemble pas aux récits de NDE. Ces derniers sont souvent des histoires complètes, conçues pour raconter une expérience à la première (ou troisième) personne. Toutefois, il y a biend es éléments qui rapprochent ce que dit Blanke des phénomènes d'OBE.

Vous la trouvez totalement impossible? [ndJF: il s'agit de l'hypothèse que les récits de personnes disant s'être vu de l'extérieur ne correspondent pas à ce qu'ils ont réellement vu mais ont été "reconstruits" ultérieurement]

Disons plutôt improbable, on trouve sur le net et ailleurs pas mal de témoignages sur le sujet, ce qui est étonnant c'est que de nombreux récits mettent l'accent sur le fait qu'il a été possible aux rescapés de vérifier après coup ce qu'ils avaient vu pendant leur OBE et ce dans les moindres détails [...]

Je ne crois pas trop à votre "dans les moindre détails" (sauf s'il s'agit d'ajouter involontairement ou non des détails pour "faire vrai", pour enjoliver le récit et le rendre plus captivant). Je ne pense pas que la majorité des récits soient dus à la mythomanie ou à la malice (des patients ou des enquêteurs*) mais il existe un tel folklore dans ces récits que je doute de leur correspondance avec la réalté des choses. Non seulement c'est une tendance naturelle que d'enjoliver les récits pour les rendre plus intéressants mais de nombreux récits n'ont certainement pas réellement été vérifiés et d'autre l'ont été par des enquêteurs qui mésestimaient certainement des phénomènes psychologiques comme la possibilité d'influencer les témoins ou l'implantation de fausse mémoire. Il y a aussi l'influence potentielle de la culture (le livre de Moody a eu du succès) sur les témoins. Il est souvent difficile de vérifier les récits de NDE, surtout longtemps après les faits, mais il y a des exemples de revérification qui laissent croire que la réalité n'est pas aussi frappante que ces récits la racontent (par exemple, sur l' exemple célèbre du livre de Moody: le "soulier de Maria").

Mais, peut-être avez-vous à proposer un cas de récit de NDE que vous considéreriez comme très fort? Un cas pour lequel le témoin ne puisse avoir été influencé, que des vérification ont été faite par un tier partie, etc.

A mon avis, ce genre de récits contiendra toujours une fort part d'incertitude. Une meilleure méthode pour vérifier la réalité des NDE est ce que certains chercheurs tentent (ou devaient tenter, mais je n'ai rien vu en termes de publication de résultats là-dessus): cacher des objets dans des salles d'opération afin de voir si des "rescapés" peuvent les décrire. C'est sûr que c'est plein d'incertitude (et que les excuses en cas d'échec sont faciles à trouver**) mais si les expériences sont correctement effectuées*** les résultats devraient être plus objectifs.

Jean-François

* Je ne crois pas du tout à une sorte de conspiration pour faire accepter la réalité des NDE
** Comme dans la majeure partie des expériences touchant à des "phénomènes" aussi élusifs que le psi ou l'âme.
*** Il faut faire très attention l'"aveuglement" des participants (infirmiers et médecins mais aussi de ceux qui interrogent les patients, etc.).

[vivazavata]

Mais, peut-être avez-vous à proposer un cas de récit de NDE que vous considéreriez comme très fort? Un cas pour lequel le témoin ne puisse avoir été influencé, que des vérification ont été faite par un tier partie, etc.

Allez, mais c'est bien parce que vous insistez voici la traduction de celui qui est cité dans l'étude de Van Lommel:

Au cours d’une garde de nuit, une ambulance amène un homme de 44ans, comateux et cyanotique à l’unité de soins coronaires. Il avait été trouvé environ une heure plus tôt par des passants dans un pré. Après l’admission, il est mis sous respiration artificielle sans intubation, en même qu’il recevait des massages cardiaques et qu’on réalisait une défibrillation. Quand nous avons voulu l’intuber, il perdit son dentier tombé dans sa bouche. J’ai enlevé ce dentier supérieur et l’ai déposé sur une tablette roulante. Pendant ce temps, nous poursuivions la réanimation. Après environ une heure et demi, le patient avait suffisamment de rythme cardiaque et de pression sanguine, mais il était encore ventilé et intubé, et il était toujours dans le coma. Il fut transféré à l’unité de soins intensifs pour continuer la respiration artificielle encore nécessaire dans son état. C’est seulement après plus d’une semaine que je rencontre à nouveau ce patient, qui est maintenant de retour dans l’unité de cardiologie. Je lui distribue ses médicaments. Au moment où il me voit il me dit: ‘Oh, cette infirmière sait où est mon dentier’. Je suis très surprise. Alors il explique:’Oui, vous étiez ici lorsque j’ai été amené à l’hôpital et vous avez pris mon dentier de ma bouche et vous l’avez déposé sur cette table roulante, il y avait tous ces flacons dessus et ce tiroir coulissant dessous et c’est là que vous avez mis mes dents’. J’étais particulièrement stupéfaite car je me souvenais de ce qui s’était passé pendant que l’homme était dans un coma profond, durant la phase de réanimation (CPR). Lorsque je lui ai demandé plus de détails, il est apparu que l’homme s’était vu lui-même allongé sur le lit, qu’il avait constaté « d’au dessus » à quel point les infirmières et les médecins étaient très occupés durant le processus de réanimation. Il était aussi capable de décrire correctement et dans le détail, la petite salle dans laquelle il a été réanimé ainsi que l’apparence de ceux qui étaient présents, comme moi-même. Au moment où il a observé la situation, il a été très effrayé à l’idée que nous puissions arrêter la réanimation et qu’il pourrait en mourrir. Et c’est vrai que nous étions très pessimistes quant au pronostic à cause de son très mauvais état médical lorsqu’il avait été admis. Le patient me dit qu’il a, désespérément et sans succès, essayé de nous dire clairement qu’il était encore en vie et que nous devions continuer la réanimation (CPR). Il est profondément impressionné par cette experience et dit qu’il n’a plus peur de la mort. 4 semaines plus tard, il a quitté l’hôpital en bonne santé.

Je sais bien que ce genre de récit ne va pas vous impressionner plus que ça, et qu'on pourrait y trouver bon nombre d'explications, par exemple peut être a-t-il repris connaissance brièvement mais suffisamment longtemps pour apercevoir l'infirmière juste au moment ou elle rangeait le dentier dans le chariot et le reste a été imaginé... peut être aussi qu'après sa réanimation et pendant le temps ou il était dans le coma il aurait intégré les commentaires des proches relatifs à sa mésaventure et entendu certains détails qui auraient nourris son hallucination etc...
Je n'y vois pas une preuve (au sens fort) non plus, je dirais même que tous les récits de ce type sont débunkables un par un (quitte en dernier ressort à recourir à "la mauvaise foi des témoins" ), mais c'est pas ça qui m'intrigue, ce que je cherche en fait c'est des témoignages de personnes ayant vécues une NDE avec une phase de "décorporation" (25% des cas pour l'étude de Van lommel) et qui en remmèneraient des souvenirs manifestement erronés, par ex au cours de leur périple ils auraient vu le médecin réanimateur comme étant très grand et costaud alors qu'en fait il est petit et mince, ou auraient vus dans le couloir un de leurs proches qui en réalité se trouvait à ce
moment précis à son travail ou chez lui etc. L'idée c'est que si on parle bien d'hallucinations ou de faux souvenirs on s'attend à trouver essentiellement des éléments propres à ces phénomènes (affabulations, erreurs manifestes, etc), non?
A vrai dire j'ai trouvé un récit de ce type une fois sur un forum (sans aucun détail) mais c'est exceptionnel alors que ça devrait être la règle...

Une meilleure méthode pour vérifier la réalité des NDE est ce que certains chercheurs tentent (ou devaient tenter, mais je n'ai rien vu en termes de publication de résultats là-dessus): cacher des objets dans des salles d'opération afin de voir si des "rescapés" peuvent les décrire. C'est sûr que c'est plein d'incertitude (et que les excuses en cas d'échec sont faciles à trouver**) mais si les expériences sont correctement effectuées*** les résultats devraient être plus objectifs.

Il me semble que c'est en cours mais pour des raisons évidentes il y a peu de communication autour de ces études.

@+

[Jean-Francois]

Je sais bien que ce genre de récit ne va pas vous impressionner plus que ça

Effectivement. C'est certainement impressionnant de la manière que s'est raconté, mais je me demande toujours à quel point la narration correspond à la réalité.

ce que je cherche en fait c'est des témoignages de personnes ayant vécues une NDE avec une phase de "décorporation" (25% des cas pour l'étude de Van lommel)

C'est 25% de 18% des patients ayant vécu une NDE sur l'ensemble de l'étude, non? C'est à dire moins de 5% des patients de l'étude, environ 15 personne sur 344.

Il me semble que c'est en cours mais pour des raisons évidentes il y a peu de communication autour de ces études

Il me semble avoir entendu que quelqu'un (van Lommel?) avait lancé une telle étude il y a au moins 4-5 ans. Mais, je peux me tromper.

P.S.: une recherche sur l'article de van Lommel dans The Lancet m'a rappelé deux commentaires qui y étaient associés, et qui pourraient vous intéresser:
- French CC (2001) Dying to know the truth: visions of a dying brain, or false memories? Lancet, 358(9298):2010-1.
L'auteur mentionne différent points allant à l'encontre des interprétations de van Lommel. Il mentionne que l'expérience des objets cachés a été tentée avant 2001, dans une étude de Parnia et al., mais sans résultats (aucun des "patients-NDE" n'ayant eu de de phase OBE).
- Near-death experiences. (2002) Near-death experiences. Lancet, 359(9323):2116-7.
L'auteur ajoute au commentaire de French que des OBE sont parfois rapportées en lien avec de la paralysie du sommeil. Il mentionne à ce propos que des répondants à une étude informelle (http://www.sro.org/bin/article.dll?TextOnly&2782&0&0) ont testé l'idée des objets cachés (ou autres signes pouvant prouver la réalité de leur OBE: heure sur les cadrans, etc.) mais:
"[We] received a feedback from five individuals (unpublished data). Objects put in unusual places (eg, on top of the wardrobe) were never identified during out-of-body experiences. Clocks also proved to be unreliable: a woman with nightly episodes of sleep paralysis had two out-of-body experiences in the same night, and for each the clock indicated an impossible time. Another participant stated “I look at my alarm clock to check, and if the bright green LED is not there, then I immediately know that it is a sleep disorder experience…my bedroom seems the same as it is during waking, only the lights don't work”. Finally, in all cases but one, some slight but important differences in the details were noted: “I looked at ‘me’ sleeping peacefully in the bed while I wandered about. Trouble is the ‘me’ in the bed was wearing long johns…I have never worn such a thing”."

Jean-François

[vivazavata]

http://www.mindbodysymposium.com/press-articles.html
à suivre...
(merci à Ringo du forum Z pour l'info).

[Jean-Francois]

Tiens, Mario (Beauregard) fait son show.

En tout cas, ça commence mal: "Human Consciousness Project to be Launched at International UN Symposium on 9/11". Faire de la science-spectacle est une des caractéristiques de la "science vaudoue". On actionne les cymbales, on fait du bruit puis, quand les résultats ne viennent pas, on finit par se persuader que les effets d'annonce étaient un résultat positif en soi

Dans ce mémo (.pdf) destiné aux médias, il est écrit: "Following a successful 18-month pilot phase at select hospitals in the UK, these studies have now been expanded to include many more centers in the UK, Europe, and North America. Researchers ultimately aim to recruit 1,500 cardiac arrest survivors." Sauf que, que veut dire "successful"? Est-ce que cela veut dire que les résultats sont positifs ou, plus simplement, que le protocole a bien été mis en place? Bref, ça maintien mes gros doutes sur la légitimité scientifique de ce genre d'expériences.

Jean-François

[vivazavata]

Faire de la science-spectacle est une des caractéristiques de la "science vaudoue".

Vous voulez dire que le LHC ou la recherche sur les cellules souches auraient un rapport avec la "science vaudoue" ?

Sauf que, que veut dire "successful"?

Probablement que ce "successful" n'est rien d'autre qu'une formule plus ou moins heureuse de journaliste sans aucun intérêt...

Bref, ça maintien mes gros doutes sur la légitimité scientifique de ce genre d'expériences.

Soyez plus clair (svp), s'agit-il des protocoles (dont on ne sait pas grand chose) qui vous semblent mauvais? ou alors toute recherche sur ce sujet est elle pour vous par nature illégitime?(ou alors simple réaction épidermique peut être ?)

[Jean-Francois]

Faire de la science-spectacle est une des caractéristiques de la "science vaudoue".

Vous voulez dire que le LHC ou la recherche sur les cellules souches auraient un rapport avec la "science vaudoue" ?

Par ce côté "annonce fracassante" médiatique, peut-être. Mais la question est de savoir s'il y a ou aura autre chose que l'annonce: des résultats obtenus rigoureusement, par exemple. Dans le cas des cellules souches, il y a déjà des résultats scientifiques derrière (et il y en avait avant la médiatisation) tout comme pour la LHC... ou le décryptage du génome humain, pour prendre un autre exemple, qui a été annoncé médiatiquement plusieurs fois comme achevé. Ce n'est pas une caractéristique qui fait la "science vaudoue", c'est un ensemble.

Reste à savoir si l'"Human Consciousness Project", qui ne s'appuie pas particulièrement sur une solide base scientifique (contrairement à LHC ou les cellules souches), se distinguera de la "mémoire de l'eau" ou de la "fusion froide".

Probablement que ce "successful" n'est rien d'autre qu'une formule plus ou moins heureuse de journaliste sans aucun intérêt...

Je n'en crois rien: le "successful" est un argument: il laisse à penser que des expériences ont déjà "réussi". Si les rédacteurs n'y avait vu aucun intérêt, ça ne serait pas inscrit dans le mémo. Et, ce mémo est peut-être rédigé par des attachés de presse, mais il a (ou aurait) dû être revu par les chercheurs. Je trouverai plus normal qu'il ait été dicté par les chercheurs.

C'est comme ça: "Today, most scientists have adopted a traditionally monist view of the mind-brain problem, arguing that the human mind, consciousness, and self are no more than by-products of electrochemical activity within the brain, notwithstanding the lack of any scientific evidence or even a plausible biological explanation as to how the brain would lead to the development of mind and consciousness". Je suppose que l'intérêt de cette partie est de laisser croire qu'il n'existe aucune raison de penser que la vision "moniste" est juste. Ce qui est parfaitement faux et trompeur:
- non seulement la vision moniste est une vision parcimonieuse, mais
- elle repose sur de nombreuses observations que n'expliquent pas spécialement bien une vision dualiste* (qui, elle, provient surtout sur la longue tradition historique de la croyance en l'âme qui sert à interprété des résultats souvent douteux).

Bref, l'habituel sophisme du "la théorie adverse a des lacunes donc la nôtre et juste mais on ne vous dira pas trop pourquoi". Le "lack of scientific evidence" est une pique résolument inutile, en plus d'être parfaitement fausse.

Bref, ça maintien mes gros doutes sur la légitimité scientifique de ce genre d'expériences.

Soyez plus clair (svp), s'agit-il des protocoles (dont on ne sait pas grand chose) qui vous semblent mauvais? ou alors toute recherche sur ce sujet est elle pour vous par nature illégitime?(ou alors simple réaction épidermique peut être ?)

Je n'ai rien contre l'idée qu'il y ait des expériences faites sur le sujet. Je trouve dommage, et fort peu scientifique, qu'on recherche de la publicité avant de les avoir le moindrement faites. Effectivement, on ne sait rien des protocoles. En fait on ne sait pas grand chose de la base scientifique derrière ces expériences (en grande partie parce qu'elle est lacunaire). Mais, pourquoi alors faire des annonces fracassantes? Pour compenser par le rayonnement médiatique ce qui manque du côté scientifique? Et si les expériences sont faites par des personnes qui sont très prise par leur idées, je pense qu'il est légitime de douter*.

Une autre chose: S. Parnia - contrairement à M. Beauregard - n'a pas un profil de chercheur (c'est un médecin, pas de problème). Il n'a quasiment rien publié (9 mentions dans PubMed pour "Parnia S) dont 2 commentaires de lecteurs et 3 articles qui sont peut-être d'un homonyme). Je m'étonne qu'il soit considéré comme le scientifique senior, peut-être parce qu'il a été chercher le plus de fonds?

Je n'ai vu annoncer ce "projet" dans aucun journal scientifque touchant à la science ou au cerveau. Ca a bien sûr pu m'échapper mais c'est quand même étrange.

Jean-François

* Parnia lui-même avoue que les cas de témoignages de NDE concernent seulement 10-20% de ses patients, reléguant 80-90% des observations factuelles sous le tapis, au profit de sa pet-theory.

[vivazavata]

Et, ce mémo est peut-être rédigé par des attachés de presse, mais il a (ou aurait) dû être revu par les chercheurs. Je trouverai plus normal qu'il ait été dicté par les chercheurs.

Mais, pourquoi alors faire des annonces fracassantes? Pour compenser par le rayonnement médiatique ce qui manque du côté scientifique?

Possible, et assez symptomatique du caractère passionnel de l'affaire, il semblerait d'ailleurs que la technique soit largement utilisée par les deux parties:

Les expériences extracorporelles ou sensations de décorporation (out-of-body experiences, selon l’acception anglo-saxonne) sont bien connues dans le milieu scientifique. Le professeur Olaf Blanke, en particulier, les étudie depuis longtemps. Depuis son arrivée à l’EPFL, en 2004, le scientifique a réussi à expliquer les mécanismes neurobiologiques de ces sensations ainsi que d‘autres expériences similaires

source
Je dirais même que là on est à la limite de l'escroquerie intellectuelle*, mais si vous voulez on peut en (re)discuter.

*dans le sens ou le service presse transforme sans scrupules et très explicitement ce qui constitue au mieux une piste de recherche en fait scientifique établi.

Et si les expériences sont faites par des personnes qui sont très prises par leur idées, je pense qu'il est légitime de douter*.

Bien sur qu'il est légitime de douter, je ne vous le reproche d'ailleurs pas, par contre les convictions personnelles de ceux qui réalisent ces expériences n'ont (amha) pas grand chose à voir là dedans, vous n'allez quand même pas me dire que la plus grande partie des programmes de recherche tous domaines confondus sont réalisées par des gens qui n'ont aucun parti pris sur les résultats escomptés?
Il me semble que quand on veut mettre un phénomène en évidence il est même préférable de croire que ce phénomène à une chance d'exister, simple question de motivation, non?
Si on retourne le raisonnement, toute recherche sur les NDE faite par des tenants de l'hypothèse hallucinatoire est également biaisée à la base (et oui forcément)*...

*mais le problème est réglé puisque de telles recherches n'existent pas .

Parnia lui-même avoue que les cas de témoignages de NDE concernent seulement 10-20% de ses patients, reléguant 80-90% des observations factuelles sous le tapis, au profit de sa pet-theory.

Ca C'est une autre histoire, mais même si c'était 100% de NDE je vois pas bien ce que ça change ni comment interpréter ce chiffre de 10~20%