L'Encyclopédie Spirite

[mk]

Il vaut mieux que tu t'adresses à Zaber pour ça.

Je m'adressais autant à Zaber qu'à ceux qui lui répondent

[zaber]

Au départ, j'ai seulement demandé à JF ceci: JF, pouvez-vous préciser cette notion de "réalité"..?
et c'est lui qui a répondu "je le ferais quand vous aurez précisé votre théorie de la vision" refusant ainsi de glisser sur un terrain épineux pour lui par ailleurs...et mélangeant deux sujets diffèrents.

Revenons-en donc à cette question, "JF, que voulez-vous dire quand vous écrivez "réalité". .?"

Le fait que la réalité soit liée aux sens n'empêche pas de parler de l'existence matérielle, palpable, visible de la réalité...la réalité est un fait non..?
On ne peut pas d'un côté toujours opposer la réalité au paranormal...et être incapable de la définir autrement que par son évidence quand même..!
La réalité est la base de la science, ne peut-on en parler..? C'est trivial..?

[José K.]

mk:
>Je m'adressais autant à Zaber qu'à ceux qui lui répondent

Tu vois, t'aurais meux fait de t'adresser à Zaber.

Zaber:
>Le fait que la réalité soit liée aux sens n'empêche pas de parler de
>l'existence matérielle, palpable, visible de la réalité...la réalité est un fait
>non..?

Oui, mais comme tu confonds la réalité avec sa perception, ça peut
devenir grave.

>On ne peut pas d'un côté toujours opposer la réalité au paranormal...et
>être incapable de la définir autrement que par son évidence quand
>même..!

Ce sont les zozos qui ne sont pas capables de faire la différence entre
la réalité et le paranormal.

>La réalité est la base de la science, ne peut-on en parler..? C'est trivial..?

Mais on en parle. Simplement ce qu'on en dit ou ce qu'on en
perçoit n'est pas cette réalité. D'où ton problème.

[Jean-Francois]

t c'est lui qui a répondu "je le ferais quand vous aurez précisé votre théorie de la vision" refusant ainsi de glisser sur un terrain épineux pour lui par ailleurs...et mélangeant deux sujets diffèrents.

Vous savez, je ne fais que constater vos énormes problèmes à comprendre un sujet relativement simple comme la vision. Vous ne cherchez pas à comprendre ce qu'on vous dit mais préférez rester enfermé dans une vision des choses sur laquelle vous n'avez pas baucoup réfléchi. Je sais donc que discuter avec vous d'une notion comme celle de "réalité" est une perte de temps.

D'autre part, vous n'avez toujours pas répondu à mes questions sur la vision. Vous n'avez pas précisé votre théorie. Vous n'avez fait que tordre une de mes questions: c'est vous qui affimiez que quelque chose devait faire un aller-retour, pas moi. Vous avez, encore, transformé la discussion en un truc vaseux. Vous laissez croire que selon l'explication scientifique l'objet doit être "reconstruit", ce qui est encore une déformation de votre esprit enfièvré... certainement pas ce que nous disions, nous.

Puisque nous vous avons longuement expliqué la vision telle que nous la concevons, c'est à vous de nous expliquer clairement comment vous envisagez les choses. Arrêter de dire "vous pensez que... mais c'est incompatible", expliquez-nous ce que vous pensez vous! Sauf que je pense bien que vous n'avez rien à dire. Vous ne faites que réagir de manière irrationnelle.

Pourquoi aurais-je envie de discuter avec un troll irrationnel?

Jean-François

[zaber]

JF, vous m'avez longuement expliqué votre conception de la vision, je la connaissais déjà, contrairement à ce que vous semblez croire je ne suis pas idiot, je sais apprendre et je sais aussi quand j'en sais assez sur un sujet: en fait, tout ce qui se passe à l'intérieur du cerveau ne m'intèresse pas plus que ça...puisque ma question concerne ce que nous voyons au-delà de notre système visuel... Vous comprenez..?
Alors bon, c'est une question idiote, triviale etc...mais vu que c'est moi qui suis venu la poser ici, la moindre des choses à faire était de l'étudier un bref instant:
"Ce type dit que ce qu'on voit, on le voit au-dehors de notre système visuel, et ben oui, c'est même une évidence, sinon on serait aveugles...et ensuite il dit quoi..? que d'après la science, voir c'est juste avoir des sensations visuelles à l'intérieur du crâne...tiens, c'est bizarre, étudions ça de près...

Mais, non, vous, vous SAVEZ..!
Vous répondez de haut à une question que vous refusez, mais regardez, ouvrez les yeux et regardez...vous ne voyez pas des influx nerveux dans votre crâne, vous voyez le monde, il est immense et lumineux, il est dehors...c'est une évidence, c'est aveuglant, c'est inconcevable mais c'est vrai...et vous le savez: voir, c'est voir dehors, et non pas dedans, et ce, "quel que soit le nom donné à la chose qu'on appelle voir..."

Zaber

[José K.]

Zaber:
>vous ne voyez pas des influx nerveux dans votre crâne

C'est ce qu'on te dit depuis le début: ce sont précisément ces sensations
nerveuses qu'on appelle "voir".

>vous voyez le monde, il est immense et lumineux, il est dehors...

On te le répète depuis le début.

>et vous le savez: voir, c'est voir dehors, et non pas dedans

Mais, oui, tu as enfin compris.
"Voir", c'est bien cette sensation interne générée à partir de ce qu'il
y a dehors. Enfin !

[Jean-Francois]

JF, vous m'avez longuement expliqué votre conception de la vision, je la connaissais déjà

Vous ne la connaissez pas car vous ne la comprenez pas du tout. Il n'y qu'à lire vos commentaires pour le savoir. Votre réponse, parfaitement idiote, selon laquelle il faudrait voir des potentiels d'action* illustre assez bien vos limites.

Donc:
- soit vous êtes aussi idiot que vous le parraissez
- soit vous acceptez de le paraître en ne faisant aucun effort
- soit vous vous foutez simplement de nous

puisque ma question concerne ce que nous voyons au-delà de notre système visuel... Vous comprenez..?

Vous êtes en train de me dire que le sujet qui vous préoccupe n'est pas la vision? C'est que vous n'êtes vraiment pas clair dans votre tête. Vous jouez constamment sur les mots pour avoir à ne pas être clair. A moins que... le français n'est peut-être pas votre langue maternelle?

De plus, si le "cerveau" ne vous intéresse pas, pourquoi dire que vous vous intéressez à la vision? La vision est une fonction du cerveau, renseignez-vous. Vous n'êtes peut-être pas d'accord (en fait, ça change dans votre discours, c'est atmosphériquement modulable**) mais vous n'avez rien avancé à l'encontre de ce fait. Juste des négations aussi stupides qu'incohérentes.

A ce propos, je constate que vous cherchez encore une échappatoire pour ne pas avoir à vous expliquer. Vous vous réfugiez dans l'émotivité stupide (un coup un "tireur d'élite", un coup un "éclair", un coup un "monde immense et lumineux", etc.) pour ne pas avoir à comprendre. Si vous voulez "étudier" quelque chose, vous cherchez à le comprendre. Et, comme vous refusez nos explications (que vous ne comprenez pas, répétons-le), offrez-nous une explication qui soit "compatible".

Car, mon pauvre zaber, si vous vous en fichez de comprendre, je n'ai rien à vous dire.

Jean-François

* On vous dit depuis longtemps que le cerveau reconstruit une "image" de ce qui est perçu par les yeux. On ne les voit pas les potentiels d'action, ducon, puisque la représentation mentale est une "image".
** En fonction de l'irrationalité qui vous submerge quand vous arrivez à presque saisir que ce qu'on vous explique est parfaitement raisonnable et compatible avec la réalité.

[ti-poil]

Y'a t'il un psy dans la salle?
Quelqu'un le voit-il?
Est-il possible de voir un fantome?
Est-il possible qu'un fantome ne nous vois pas?
Vois t'on uniquement ce que l'on veux voir?

[José K.]

Y'a t'il un psy dans la salle?
Quelqu'un le voit-il?
Est-il possible de voir un fantome?
Est-il possible qu'un fantome ne nous vois pas?
Vois t'on uniquement ce que l'on veux voir?

T'as fumé quoi, récemment ?

[zaber]

Dans son style très personnel, JF écrit ceci:
"On vous dit depuis longtemps que le cerveau reconstruit une "image" de ce qui est perçu par les yeux. On ne les voit pas les potentiels d'action, ducon, puisque la représentation mentale est une "image"".

Absence total de rigueur JF..!, la seule "image" qui existe est la rétinienne: autour de vous il y a la réalité, à l'intérieur de votre crâne il n'y a plus d'image: des signaux.!

La représentation mentale n'est donc pas une image...seulement des signaux...n'oubliez pas ce point capital qu'en ouvrant les yeux vous ne pouvez voir que des signaux nerveux dans votre crâne...et rien d'autre...ou ce rien d'autre serait une sensation extérieure.

Je dois avoir une maladie rare des yeux, je prends un rendez-vous chez l'ophtalmo aujourd'hui et je vous tiens au conrant...

Merci de m'avoir ouvert les yeux sur mon infirmité.

Zaber

[José K.]

Zaber:
>Absence total de rigueur JF..!, la seule "image" qui existe est la
>rétinienne: autour de vous il y a la réalité, à l'intérieur de votre crâne il
>n'y a plus d'image: des signaux.!

Ces signaux du cerveau constitue ce que JF et probablement le reste de
l'humanité sauf toi appelle "image mentale".

>vous ne pouvez voir que des signaux nerveux dans votre crâne

En fait, non, on ne les voit pas. Tu confonds chose réelle et chose perçue.

>ou ce rien d'autre serait une sensation extérieure.

Il ne peut pas y avoir de sensation extérieure, c'est auto-contradictoire.
Il me semble te l'avoir déjà dit.

>Je dois avoir une maladie rare des yeux, je prends un rendez-vous chez
>l'ophtalmo aujourd'hui et je vous tiens au conrant...

Je suis plutôt d'accord avec JF sur ce coup. C'est pas l'ophtalmo qu'il
te faut. Ce n'est pas tes yeux qui ont un problème.

[Jean-Francois]

Laissez tomber la rigueur, vous n'y connaissez rien et ça vous perturbe.

n'oubliez pas ce point capital qu'en ouvrant les yeux vous ne pouvez voir que des signaux nerveux dans votre crâne...et rien d'autre...ou ce rien d'autre serait une sensation extérieure.

Expliquez-vous un peu mieux, c'est loin d'être clair.

Quand vous regardez une émission de télé, vous voyez des signaux électroniques ou une image? Une image, parce qu'il y a eu codage de l'information visuelle arrivant à la caméra et décodage de l'information transmise au poste de télé. Ben, le cerveau c'est le même principe, en plus complexe ("encodage" au niveau des yeux et "décodage sous forme d'image virtuelle/mentale" dans les aires cérébrales). Vos histoires de "sensations extérieures", c'est toujours votre incompréhension et votre envie de rendre les choses confuses qui vous fait y croire.

Je dois avoir une maladie rare des yeux

Non, être têtu dans l'erreur ne concerne pas spécialement les yeux. C'est pas un opthalmo qu'il vous faut. Ceci dit, il n'y a peut-être - tristement, quelque part - rien à faire pour vous puisque vous refusez de vous remettre en (et de répondre à nos) questions.

Jean-François

[mk]

"décodage sous forme d'image virtuelle/mentale" dans les aires cérébrales

Avant que Zaber ne reparte dans ses délires, je vais juste lui préciser que dans la phrase citée, c'est le décodage qui est dans les "aires cérébrales".
On est d'accord Zaberounet, il n'y a pas d'image projeté dans le cerveau...

[José K.]

mk:
>On est d'accord Zaberounet, il n'y a pas d'image projeté dans le
>cerveau...

D'autant plus que s'il y en avait, ça ne fait que reporter le problème:
qui est-ce qui la regarderait cette image ?
On arriverait aux théories "homoncule", style Men In Black.

[mk]

"homoncule"

Reste poli, s'il te plait

Perso, ça commence à me fatiguer cette histoire...
Un peu ras-le-bol de répéter quinze fois la même chose...

Bon, y a pas un nouveau débat bien chaud, là ?

[Jean-Francois]

On est d'accord Zaberounet, il n'y a pas d'image projeté dans le cerveau...

Même si zaber trouverait à délirer dans n'importe quelle phrase, tu fais bien de préciser.

Jean-François

[Mikaël]

Dans son style très personnel, JF écrit ceci:
"On vous dit depuis longtemps que le cerveau reconstruit une "image" de ce qui est perçu par les yeux. On ne les voit pas les potentiels d'action, ducon, puisque la représentation mentale est une "image"".

Absence total de rigueur JF..!, la seule "image" qui existe est la rétinienne: autour de vous il y a la réalité, à l'intérieur de votre crâne il n'y a plus d'image: des signaux.!

Une manière de résoudre ce problème, et que j'ai déjà évoqué (mais tu sembles ne guère prêter d'intérêt à mes interventions), est la suivante : ces signaux sont une approximation de la réalité (l'image mentale subjective dont la personne fait l'expérience), vue à travers le filtre des instruments de mesure et du système perceptivo-cognitif du neurobiologiste.

La représentation mentale n'est donc pas une image...seulement des signaux...n'oubliez pas ce point capital qu'en ouvrant les yeux vous ne pouvez voir que des signaux nerveux dans votre crâne...et rien d'autre...ou ce rien d'autre serait une sensation extérieure.

Non, la représentation mentale est bien une image. Les signaux sont cette même image, mais vue du point de vue de la neurobiologie. C'est un peu comme si tu avais un cylindre (l'image mentale) et que tu ne puisses en observer qu'une projection axiale, donc des ronds (les signaux) et que tu en déduises un dualisme cylindre/rond car les cylindres ne sont évidemment pas des ronds !

Miky

[Mikaël]

"décodage sous forme d'image virtuelle/mentale" dans les aires cérébrales

Avant que Zaber ne reparte dans ses délires, je vais juste lui préciser que dans la phrase citée, c'est le décodage qui est dans les "aires cérébrales".
On est d'accord Zaberounet, il n'y a pas d'image projeté dans le cerveau...

Attention, Zaber va demander où se trouve l'image décodée et, pour une fois, on ne pourra pas lui donner tort...

Je pense que la formulation que j'ai utilisée, qui identifie explicitement signaux et image mentale et justifie leur différence par le point de vue adopté (respectivement en 3è et 1ère personne) est plus claire.

De plus, dire que le cerveau décode les signaux en images mentales, ça introduit un épiphénoménalisme un peu génant...

Miky

[Jean-Francois]

mais tu sembles ne guère prêter d'intérêt à mes interventions

Tu trouves qu'il fait attention à ce qu'il lit en général?

En fait, il ne comprend vraiment, mais vraiment pas que l'explication de la vision part des observations:
- des objets existent de manière autonome dans l'espace
- ces objets envoient/reflètent de la lumière
- la lumière atteint l'oeil
- la lumière excite les cellules de la rétine
- l'excitation rétinienne est transmise aux aires cérébrales
- différentes aires traitent différemment l'informations visuelles
- les informations visuelles sont intégrées (au sens neurobiologique) de manière de plus en plus complexe
- ...
- on voit le monde sous forme d'"image mentale", de "représentation mentale" des objets autonomes

Les trois premiers tirets sont bien étudiés/expliqués par la physique, les quatre suivants par la neurobiologie (la littérature sur la neuro de la vision est énorme, et zaber la nie avec la facilité de l'ignorant qui ne veut rien savoir). Le dernier point est une évidence que personne ne nie (sauf zaber dans son besoin de fabriquer de l'épouvantail).
Les trois petits points indiquent qu'on ne sait pas encore comment le cerveau fait en sorte de produire les "images mentales" que nous observont de manière consciente.
Toutefois, il est parfaitement indiscutable selon les connaissances actuelles que nous avons besoin du cerveau pour produire ces "images mentales" (les expériences en IRM, pour ne prendre qu'elles le montrent de manière formelle). Il est parfaitement obligatoire qu'il y ait interaction entre un stimulus "externe" et le cerveau pour qu'il y ait sensation (dans le cas de la vision, c'est la lumière qui excite la rétine).

Ce que je me demande c'est si zaber peut arriver à défendre l'idée qu'une absence d'interaction peut produire la vision (qui est une sensation)? Quand je dis défendre, je ne veux pas dire continuer son discours aussi confus, répétitif, bourré d'incohérences*, et largement basé sur un refus émotif de la réalité.

Pour là "où" se trouve l'image décodée, j'attends toujours qu'il me dise "où" se trouvent ses rêves. On peut très bien lui donner tort tant qu'il n'a pas répondu.

Jean-François

* Une parmi tant d'autres: si on suit ce que zaber tente de dire, il est parfaitement incompréhensible qu'on puisse penser à des images les yeux fermés. S'il n'y a aucun lien entre la vision et le cerveau, comment cela serait-il possible?

[mk]

"décodage sous forme d'image virtuelle/mentale" dans les aires cérébrales

Avant que Zaber ne reparte dans ses délires, je vais juste lui préciser que dans la phrase citée, c'est le décodage qui est dans les "aires cérébrales".
On est d'accord Zaberounet, il n'y a pas d'image projeté dans le cerveau...

Attention, Zaber va demander où se trouve l'image décodée et, pour une fois, on ne pourra pas lui donner tort...

Si ce n'est que j'ai déjà répondu maintes et maintes fois à cette question.
L'image décodée n'est nulle-part, c'est simplement notre perception du monde. Ce n'est pas une image physique.
L'interface entre les signaux neurologique et notre perception du monde tel que nous la vivons ne relève pas de la physique mais de la philosophie car ce n'est plus "comment voyons nous ?" mais "pourquoi voyons nous tel que nous voyons ?".
Je pense que les compétences de la physique s'arrêtent au niveau neurologique.
On peut dire comment la lumière interagit avec les yeux, comment le signal est transmis au cerveau, comment le cerveau décode pour faire une image 3D de 2 images 2D, comment le cerveau est capable de "reconstruire" les infos qui lui manque...
Mais expliquer comment notre cerveau envoi l'information à notre conscience, c'est une autre histoire...

Je pense que la formulation que j'ai utilisée, qui identifie explicitement signaux et image mentale et justifie leur différence par le point de vue adopté (respectivement en 3è et 1ère personne) est plus claire.
Miky

Ah. Ben moi j'ai trouvé ton explication pas claire du tout. Mais bon, peut-être que ça conviendra mieux à Zaber..

---
Edit:
Zut, grillé par JF

[José K.]

Mikaël:
>Attention, Zaber va demander où se trouve l'image décodée et, pour
>une fois, on ne pourra pas lui donner tort...

Comme précisé, il s'agit d'image virtuelle, c-a-d qu'il est inutile de
scanner le cerveau à la recherche d'une image réelle, comme celle qui
se formerait sur un écran de projection. Précision inutile sans doute,
quoique pour Zaber, ça paraisse indispensable, sous peine de le voir
repartir dans ses problèmes très personnels.

[Mikaël]

L'image décodée n'est nulle-part, c'est simplement notre perception du monde. Ce n'est pas une image physique.

Oui mais c'est très gênant quelque part de dire qu'une image qui est nulle part, existe

L'interface entre les signaux neurologique et notre perception du monde tel que nous la vivons ne relève pas de la physique mais de la philosophie car ce n'est plus "comment voyons nous ?" mais "pourquoi voyons nous tel que nous voyons ?".
Je pense que les compétences de la physique s'arrêtent au niveau neurologique.

Attention, en disant ça, tu donnes raison à Zaber !

Je pense que la formulation que j'ai utilisée, qui identifie explicitement signaux et image mentale et justifie leur différence par le point de vue adopté (respectivement en 3è et 1ère personne) est plus claire.
Miky

Ah. Ben moi j'ai trouvé ton explication pas claire du tout. Mais bon, peut-être que ça conviendra mieux à Zaber..

Il s'agit en fait de la théorie de l'Acquaintance (dans le cadre de l'explication des qualia). Elle est assez satisfaisante je trouve.
NB : Lit aussi le début de l'article sinon tu vas rien piger

[Mikaël]

Autre articles intéressants à parcourir :

http://plato.stanford.edu/entries/knowl ... indescrip/
http://plato.stanford.edu/entries/self-knowledge/

A+

[José K.]

Mikaël:
>Oui mais c'est très gênant quelque part de dire qu'une image qui est
>nulle part, existe

Pas du tout: l'image 'dans' ton miroir existe, pourtant elle est également du type virtuel.

[mk]

L'image décodée n'est nulle-part, c'est simplement notre perception du monde. Ce n'est pas une image physique.

Oui mais c'est très gênant quelque part de dire qu'une image qui est nulle part, existe

Moi ça ne me gène pas
Je ne sais pas si tu as suivi le sujet depuis le début mais j'avais déjà dit que le terme "image" me déplaisait parce qu'ambigue.
Tout dépend aussi de la signification que tu donnes à "exister".
Pour moi, cette "image" n'a pas de signification physique donc elle "n'existe" pas en tant que tel.
La perception visuelle finale ("l'image mentale") fait parti de notre conscience, mais la conscience, tu la places où au juste ? A quel endroit ?

L'interface entre les signaux neurologique et notre perception du monde tel que nous la vivons ne relève pas de la physique mais de la philosophie car ce n'est plus "comment voyons nous ?" mais "pourquoi voyons nous tel que nous voyons ?".
Je pense que les compétences de la physique s'arrêtent au niveau neurologique.

Attention, en disant ça, tu donnes raison à Zaber !

Non, non, pas du tout !

Le problème de Zaber est tout autre. Il pense qu'il n'est pas normal qu'on puisse voir quelquechose de distant alors que le cerveau n'est pas "là-bas" !
Son problème c'est que justement il reste persuadé que "l'image mentale" doit être quelquepart et que puisqu'on voit, elle est dans notre tête mais si elle est dans notre tête, elle ne peut pas représenter quelquechose qui est hors de notre tête.

tu saisis l'ampleur du problème ?

Il s'agit en fait de la théorie de l'Acquaintance (dans le cadre de l'explication des qualia). Elle est assez satisfaisante je trouve.
NB : Lit aussi le début de l'article sinon tu vas rien piger

T'as pas le même pour francophone ?
Je comprends assez bien l'anglais pour comprendre un article scientifique, mais si on part dans la philo...
Pour te dire, j'apprends même des mots français avec toi ("épiphénoménalisme")