Quand les OVNIs ne s'appelaient pas des OVNIs.

[nikoteen]

Je pense qu'il ne faut pas se cantonner aux nouveaux cas. Certes, ce sera plus gratifiant pour vous personnellement (J'ai trouvé tout, tout seul), et cela pourrait renforcer ou infirmer votre opinion. Mais en quoi cela convaincrait-il davantage d'autres personnes ?

Je ne suis pas très sensible à l'auto-gratification publique et je n'ai pas d'opinion à confirmer ou à informer... et je ne souhaite convaincre personne de quoi que ce soit.

Pourquoi sur un cas nouveau ?
- Pour la qualité : trop d'information nuit souvent à la qualité de l'information. Partir de zéro permet d'être sûr des bases sur lesquels on construit notre travail.
- Pour l'efficacité : il est plus facile d'interroger les témoins, de récupérer les articles de journaux, de trouver des traces (ou pas) sur les lieux éventuels, etc. quand les faits sont récents.
- Pour la facilité : travailler sur une histoire connue et ancienne oblige à se coltiner toute la documentation existante sur le sujet... sous peine de se voir reprocher de ne pas savoir de qui on parle.
- Pour la postérité (au sens propre du terme) : un cas expliqué à la base permet d'éviter bien des délires à postériori. Une rumeur rapidement tuée est une rumeur jeune.

Bref, par fainéantise et par souci d'efficacité.

D'un autre coté il me parait un peu cavalier d'ignorer ainsi volontairement 55 ans d'ufologie récente, dont de très nombreux cas solides, documentés, débattus, ayant un minimum de recul historique, et qui eux peuvent apporter une grande plus-value à la résolution du phénomène OVNI.

Nous y sommes . Comme expliqué dans un message précédent, je ne suis pas ufologue... et je ne souhaite pas consulter toute l'histoire de l'ufologie avant de me mettre à bosser sur un cas récent. Je préfère m'entourer de gens qui l'on fait avant moi.

Pourquoi sans arrêt faire preuve de "révisionnisme" en remettant en cause tout le travail déjà fait, et en reprenant tout de zéro ?

Ce serait du révisionnisme si nous reprenions tout à zéro sur un cas ancien... et puis pardois c'est nécessaire quand justement tout est embrouillé. D'ailleurs, n'est-ce pas ce que vous avez fait sur le lac Chauvet ?

Je pense personnellement que si on est pas fichu, sur les dizaines de milliers de témoignages depuis 1947, de trouver un consensus sur disons 10 cas solides, qui résistent à toute identification, malgré enquêtes archi-poussées et contradictoires .... et bien ce n'est plus la peine de continuer.

C'est un autre problème, et nous l'avons déjà abordé. Si la question est "sommes-nous d'accord sur le fait qu'un certain nombre de cas sont inexpliqués, la réponse est oui".

Cette quête sempiternelle de "l'actualité" OVNIS, à la recherche du cas parfait (du "smoking gun" pour les tenants, du "canular" ou de la "méprise" parfaite pour les sceptiques), qu'on aurait débusqué soi même, personnellement, me parait assez futile finalement.

Ce n'est pas ma quête . Et je me fiche de mon apport personnel dans l'histoire... Vous me proposez de bosser sur le sujet... j'accepte sous conditions. Si ces conditions ne vous satisfont pas (et que vous souhaitez, par exemple, que je m'implique activement sur le cas qui vous est cher), je serai le premier à le regretter :-(

Cordialement,
---
nikoteen.

[Jean-Francois]

Concernant le "Carrousel de Wasington" vous faites fausse route totale

Je n'ai jamais dit que le carrousel était une parhélie. Je pensais à la photo qui représente les réflexions de lampadaires au-dessus du Capitol, comme le tableau représente les parhélies au-dessus de Stockholm. On peut choisir d'y voir des ovnis mais l'explication la plus plausible est nettement plus simple.

Pour le cas en général, je pense que les ufologues ont cherché une réponse unique alors qu'il y a différents problèmes. Ils ont ainsi créé le "mystère", grandement en augmentant la confusion.

Jean-François

[de_passage]

Jean-François

OK pour le Carrousel, votre texte était ambigü. Mais je suis d'accord avec vous, certains ont interprété un peu vite cette photo comme une preuve. Mais encore une fois, ce qu'il faut bien noter, c'est que pour tous les ufologues sérieux cette photo n'a jamais compté ! Elle est d'ailleurs suspecte à la base : aucune date, aucun auteur, aucune source ! En revanche, tous les ufologues sérieux reconnaissent la vague de 1952 comme l'un des cas les plus extraordinaires et les plus probants.

Bref l'histoire trie assez vite en général entre le bon grain et l'ivraie (il y a des exceptions : Roswell ... Mais ce n'est pas un cas d'OVNI justement !)

Nikoteen,

loin de moi l'idée de critiquer votre désir d'investiguer des cas nouveaux, au contraire. Nos approches ne sont pas opposées, elles sont complémentaires.
Sur le cas Chauvet je ne fais pas de révisionnisme, puisque justement il n'a jamais été étudié à fond par la communauté ufologique ou scientifique. Je reprends le dossier là où l'avait laissé Pierre Guérin et j'essaie de le pousser plus loin. A ce propos je ne vous impose nullement de vous y investir, rassurez vous (cf votre smiley triste à la fin )

Vous dites

de_passage a écrit:
Je pense personnellement que si on est pas fichu, sur les dizaines de milliers de témoignages depuis 1947, de trouver un consensus sur disons 10 cas solides, qui résistent à toute identification, malgré enquêtes archi-poussées et contradictoires .... et bien ce n'est plus la peine de continuer.

C'est un autre problème, et nous l'avons déjà abordé. Si la question est "sommes-nous d'accord sur le fait qu'un certain nombre de cas sont inexpliqués, la réponse est oui".

Non, ce n'était pas mon point justement. Je ne parlais évidemment pas de cas simplement "inexpliqués". Je parlais de preuves de l'existence de "vrais" ovnis, c'est à dire de cas "inexplicables malgré une enquête aussi poussée que nécessaire et des infos suffisantes" (pour tous : pas de strawman hein ? il ne faut pas séparer le mot "inexplicable" de la fin de la phrase).

Vous n'êtes pas ufologue et vous le reconnaissez. Moi guère davantage, mais l'étude rapide des 55 ans passés montre selon moi que de telles preuves existent, en nombre suffisant, et de dès 1952. C'est un sujet de débat mais je comprends que vous n'ayiez pas envie.

Bref, banco pour une future collaboration, dans la mesure de mes possibilités, et sachant que moi aussi je serai très sélectif sur le choix des cas (si je "ne le sens pas", s'il me parait douteux ou sans intérêt, je ne donnerai pas suite).

Cordialement

Alain

[José K.]

Alain:
>Je parlais de preuves de l'existence de "vrais" ovnis, c'est à dire de
>cas "inexplicables malgré une enquête aussi poussée que nécessaire et
>des infos suffisantes" (pour tous : pas de strawman hein ? il ne faut pas
>séparer le mot "inexplicable" de la fin de la phrase).

Tant que tu utiliseras des mots aussi flous que "aussi poussée que
nécessaire" et "infos suffisantes", il n'y aura aucun besoin de faire de
strawman. L'aspect subjectif de l'arrêt de ton enquête apparaît
clairement. Rien ne dit que quelqu'un d'autre ne serait pas allé plus
loin, aurait envisagé plus de cas, aurait obtenu plus d'infos, etc.

[Arnaud]

Selon vous, de quoi s'agit-il ?

En cherchant sur google avec "météore Cherbourg 1836", on trouve sur une page consacrée aux ovnis:
"1836, 12 janvier
FRANCE, Cherbourg
"un corps lumineux représentant les deux tiers de la Lune sembla pivoter comme sur un axe: il portait en son centre une cavité sombre" (Charles FORT: "Le livre des damnés" - éd. Eric Losfeld 1967, p. 213) ( note de vog: Christiane Piens date cet événement en 1832...)"

Un météore ou une météorite (style "Tugunska" ou plus classique)?

J'ai bien fait d'enlever ma charrue et mon âne équipé de lanternes en train de labourer le champ sur la colline* (je n'avais pas fait attention aux détails du texte... )

* Il y a eu un cas de ce genre dans les années 50 : les allées et venues d'un âne équipé de lanternes l'avait fait passé pour un ovni auprès des habitants du village en contre-bas... C'est ce qu'on appelle faire passer des lanternes pour des ovnis :-)
Hélas, je n'ai pas plus d'informations sur cette histoire que j'ai entendue il y a deux semaines sur Europe 1.

[de_passage]

Ca me fait penser à un autre cas célèbre, pendant la grande vague d'ovnis de 1954 en France.
Un bon Français moyen, apeuré par la médiatisation des premiers cas, aperçoit une nuit des lumières bizarres près de chez lui, et une ombre humanoide qui s'affaire près de l'engin qui émet ces lumières.
Croyant avoir affaire à un "martien" qui répare sa soucoupe, notre bon père de famille va chercher son fusil et canarde le méchant alien !

En fait il s'agissait d'un automobiliste en panne qui tentait de remettre en marche sa Renault Dauphine à la lueur des phares

Il y a aussi les spots aériens et autres trackers de boite de nuit, ou celui de la tour effeil, qui provoquent souvent des ballets aériens magnifiques et très impressionnants, et qui génèrent toujours quelques signalements. La liste des cas de méprise plus ou moins humoristiques est infinie.

A+

[Maximilian]

La liste des cas de méprise plus ou moins humoristiques est infinie.
A+

ce n'est que cela et à chaque fois 8)

[José K.]

Maximilain:
>ce n'est que cela et à chaque fois

Eh oui. Le problème qu'Alain refuse de considérer est que son
"inexplicable malgré une enquête aussi..." est une simple paraphrase
pour "inexpliqué".

[de_passage]

Si vous ne voyez toujours pas la nuance, ouvrez un dico.
Inexpliqué, signifie usuellement qu'on n'a pas forcément investigué à fond.
Inexplicable signifie littéralement "qu'on ne peut pas expliquer", sous-entendu : bien qu'ayant essayé avec bonne foi et suffisamment d'indices.

Et bien entendu, est-ce la peine de préciser, un cas "inexplicable" est aussi inexpliqué. Par définition. So what ?

Vous jouez avec les mots. Vous aimez ça d'ailleurs. En théorie vous avez toujours raison, avec votre ours blanc comme avec Chauvet. Mais en pratique , pfuiit , plus rien. L'histoire de l'ours tombe à l'eau, et pour Chauvet vous n'avez encore rien proposé de concret. Votre second couvercle de théière peut être ?

Et le cas de Trinidad 58 c'était quoi ? Un mirage de saturne, comme un de vos camarades "pseudo-sceptiques" a osé l'affirmer ?
Et le cas de Kenneth Arnold en 1947 ? Un vol de pélican ou une pluie de météorites ?

Au fait, c'est quoi ces mystérieuses "recherches" que vous dites entreprendre dans votre seconde partie de carrière, et qui vous autoriseraient à me traiter d'enquêteur "le cul dans son fauteuil" ? Sur quel sujet scientifique passionnant travaillez vous actuellement, et quels sont les articles de vous que je pourrai lire dans une revue à referee mainstream ?

Vous aviez aussi mentionné dans un de vos posts précédents que vous aviez fait une première partie de carrière, toujours dans la "recherche". Même question : recherche sur quoi et avec quels résultats tangibles ?

Notez bien c'est juste par curiosité et par désir d'apprendre. Je ne suis qu'un modeste ingénieur, informaticien, je ne me suis jamais prétendu chercheur, et encore moins scientifique. Mais je suis toujours désireux de limiter mes nombreuses lacunes auprès de grands cerveaux humbles, pédagogues et modestes comme vous.

A+

[José K.]

Alain:
>Si vous ne voyez toujours pas la nuance, ouvrez un dico.

C'est ce que j'ai fait, malheureusement pour toi.

>Inexpliqué, signifie usuellement qu'on n'a pas forcément investigué à
>fond.

Bis. Le problème c'est que "à fond" est parfaitement subjectif. Pour
Gateux, "à fond", ça veut dire "pas du tout", pour quelqu'un d'autre
c'est "un peu", pour d'autres "passer des années à bosser".

>Inexplicable signifie littéralement "qu'on ne peut pas expliquer", sous
>entendu : bien qu'ayant essayé avec bonne foi et suffisamment
>d'indices.

Ter: "bonne foi", très subjectif. "suffisamment" idem.
Tant que tu auras autant d'imprécision dans ton langage, tu continueras
d'utiliser des paraphrase pour dire en fait "inexpliqué".

>Et bien entendu, est-ce la peine de préciser, un cas "inexplicable" est
>aussi inexpliqué. Par définition. So what ?

"inexplicable" implique un jugement de valeur personnel, "inexpliqué"
c'est factuel.

>Vous jouez avec les mots. Vous aimez ça d'ailleurs.


Regarde tes paraphrases alambiquées avant de dire une chose pareille.
Non, honnêtement, "inexplicable" c'est beaucoup trop zozo comme terme.
Dans la mesure où l'on accepte que ce qu'on ignore aujourd'hui sera
connu demain, "inexpliqué" est beaucoup plus adapté".

>L'histoire de l'ours tombe à l'eau

Uniquement pour toi Toujours ta subjectivité totale.

>Et le cas de Trinidad 58 c'était quoi ? Un mirage de saturne, comme un
>de vos camarades "pseudo-sceptiques" a osé l'affirmer ?
>Et le cas de Kenneth Arnold en 1947 ? Un vol de pélican ou une pluie de
>météorites ?

J'aimerais surtout qu'on retrouve le couvercle de ma théière au Costa Rica
avant de passer à d'autres objets.

>Sur quel sujet scientifique passionnant travaillez vous actuellement, et
>quels sont les articles de vous que je pourrai lire dans une revue à
>referee mainstream ?

je ne me souviens pas avoir dit qu'il s'agissait de recherches scientifiques.
Au contraire, il me semble que j'ai dit que je les avait arrêtées depuis un
certain temps.

>Vous aviez aussi mentionné dans un de vos posts précédents que vous
>aviez fait une première partie de carrière, toujours dans la "recherche".
>Même question : recherche sur quoi et avec quels résultats tangibles ?

Vous êtes bien curieux. Les résultats tangibles ont été l'amélioration
considérable de la qualité des circuits électroniques dans une usine
de composants. Et toi ? Tu as participé à la pollution rigoureuse des
plages françaises ?

>Mais je suis toujours désireux de limiter mes nombreuses lacunes
>auprès de grands cerveaux humbles, pédagogues et modestes comme
>vous.

Ne joue pas les modestes. Surtout si c'est pour faire du sarcasme.

[de_passage]

José

>Et le cas de Trinidad 58 c'était quoi ? Un mirage de saturne, comme un
>de vos camarades "pseudo-sceptiques" a osé l'affirmer ?
>Et le cas de Kenneth Arnold en 1947 ? Un vol de pélican ou une pluie de
>météorites ?

J'aimerais surtout qu'on retrouve le couvercle de ma théière au Costa Rica
avant de passer à d'autres objets.

Tant que vous botterez ainsi en touche, systématiquement, et en faisant du mauvais humour, vous ne serez jamais crédible dans le rôle du "toi zozo infâme, moi zézé supérieur".

Quant à la définition d'inexplicable, elle est certes un peu subjective, en théorie. Mais en pratique elle marche très bien.
De l'autre coté, votre position tient du pur acte de foi. Vous dites en substance : "même si plusieurs personnes compétentes, ont enquêté pendant des années, sur la base d'informations tangibles et vérifiées, et ne sont parvenues à trouver aucune explication plausible à un cas, et bien ... c'est qu'elles n'ont pas encore assez cherché, ou pas assez bien, ou pas au bon endroit. Il y a forcément une explication "rationnelle" (ie : non zozo) à tout ça, on la découvrira peut être un jour ... ou peut être pas".
En poussant votre raisonnement aux limites, vous ne serez JAMAIS convaincu de l'existence de vrais ovnis. Vous avouez donc, en pratique, une croyance négative.

Bon rien de neuf, je le savais, vous saviez que je le savais, ...

Dommage que vous ne vouliez pas jouer au Redico en cours. Il y a dedans 3 ou 4 propositions qui vous auraient obligé à clarifier/quantifier votre position.

Je vous laisse. Nul doute que vous répliquerai encore, pour avoir "le dernier mot", puisque c'est l'un de vos petits plaisirs préférés ici (et ailleurs je suppose). A vous, donc, lâchez vous...

[José K.]

Alain:
>Tant que vous botterez ainsi en touche, systématiquement, et en faisant
>du mauvais humour, vous ne serez jamais crédible dans le rôle du "toi
>zozo infâme, moi zézé supérieur".

Je botte en touche pour t'éviter de faire de la fiute en avant. On parle
d'un cas et hop, tu passes subitement sur un autre.

>Quant à la définition d'inexplicable, elle est certes un peu subjective, en
>théorie. Mais en pratique elle marche très bien.

Non, en pratique, ce n'est qu'une paraphrase pour éviter de dire le
mot qui s'applique: "inexpliqué".

>De l'autre coté, votre position tient du pur acte de foi. Vous dites en
>substance

Non, je dis ce que j'ai écrit: "inexpliqué" ce n'est pas "inexplicable".
De même que j'ai été très clair sur "non-démontré n'est pas égal à faux
ni à vrai", je ne te laisserais pas dire "inexpliqué = inexplicable".
Pigé ?

>En poussant votre raisonnement aux limites, vous ne serez JAMAIS
>convaincu de l'existence de vrais ovnis.

C'est quoi un "vrai" OVNI ? C'est un OVNI, tout simplement. Si on a trouvé
une explication, ça devient un OVI.

>Vous avouez donc, en pratique, une croyance négative.

Seulement si on suit ton raisonnement très, très tordu.

>Dommage que vous ne vouliez pas jouer au Redico en cours. Il y a
>dedans 3 ou 4 propositions qui vous auraient obligé à clarifier/quantifier
>votre position.

C'est ta position qui n'est pas claire (surtout pour toi-même). Je ne joue
pas sur les mots et je répète, pour que tu comprennes bien:
- "inexpliqué" n'est pas "inexplicable"
- "inexplicable" c'est mystique, religieux, zozo,
- 'inexpliqué" c'est factuel, constat d'un état de fait,
- "non démontré" ce n'est pas "faux"
- "non démontré" ce n'est pas "vrai"
- il ne suffit pas de jeter un mot comme "inexplicable" sur un phénomène
pour qu'il devienne "paranormal" (comme le fait Gateux), ET (comme tu
le fais).
Il est bien clair que l'envie de conclure positivement te tenaille, mais sans
preuve tangible, que ça te plaise ou non, la conclusion ne pourra pas
être donnée. Alors, au lieu de faire des enquêtes vaines, part plutôt à
la recherche d'un bout d'OVNI/ET, d'un bout d'ET et ramène-le. Ca
servira mieux tes ambitions.

>Je vous laisse. Nul doute que vous répliquerai encore, pour avoir "le
>dernier mot", puisque c'est l'un de vos petits plaisirs préférés ici (et
>ailleurs je suppose). A vous, donc, lâchez vous...

Merci de ta généreuse autorisation.

[Dany]

Alain, s’il vous plait, laissez ce clown tranquille. Je suis sûr que vous avez bien mieux à faire.

[José K.]

Dany:
>Alain, s’il vous plait, laissez ce clown tranquille. Je suis sûr que vous
>avez bien mieux à faire.

Tu sais que ça pourrait passer pour de l'ad hominem, ce genre de
remarque ?

Pour ne pas t'imiter, je vais te donner deux éléments de réflexion: il y a la
même relation entre "indémontrable" et "indémontré" qu'entre
"inexplicable" et "inexpliqué". Le dernier théorème de Fermat
était "indémontré" pendant plus de trois siècles. Etait-il
"indémontrable" pour autant ?

[de_passage]

Vous répondez à des posts "fantômes" maintenant ?
Je ne vois nulle trace d'intervention de Dany dans nos récents échanges ?

José K. entend des "voix" maintenant ... on aura tout vu

PS / ananlogie n'est pas preuve comme vous le dites si bien vous même. Je suis évidemment d'accord avec votre analogie de Fermat. Mais vous avez 100% tort sur "inexplicable". Je le prends au sens commun (compris par par 99,9999% des gens) et au sens du dictionnaire. Vous préférez l'interpréter de manière "intégriste", "jusqu'au boutiste", au sens "qu'on ne pourra jamais expliquer", ce qui n'a jamais été mon propos.

Mais oui, mais oui, je viens de réaliser ! Vous avez fait un magnifique :

(roulement de tambour)

STRAWMAN !

(applaudissements)

Merci

[José K.]

Alain:
>Je ne vois nulle trace d'intervention de Dany dans nos récents
>échanges ?
>
>José K. entend des "voix" maintenant ... on aura tout vu

Vraiment ? Regarde bien, Alain.

>Mais vous avez 100% tort sur "inexplicable". Je le prends au sens
>commun (compris par par 99,9999% des gens) et au sens du
>dictionnaire.

Voyons ça:
>inexplicable adjectif et nom masculin
>Qui ne peut être expliqué ; incompréhensible.
>
>(c) Larousse.

Bof ! Il ne parlent pas de temps passé à enquêter, de la réputation des
enquêteurs, bref, ils ne parlent pas du tout dans le dictionnaire de tes
fantasmes. A comparer avec:
>indémontrable adjectif
>Qu'on ne peut démontrer.
>
>(c) Larousse.

Encore un petit, hmmmm ?
Encarta:
>inexplicable adjectif ( même forme au masculin et au féminin, pluriel
>inexplicables )
>1. qui déconcerte et laisse perplexe
>avoir une attitude inexplicable
>
>2. que l'on ne parvient pas à expliquer
>des phénomènes paranormaux inexplicables
>
>Collection Microsoft® Encarta® 2004. © 1993-2003 Microsoft >Corporation. Tous droits réservés.

Nous sommes donc dans le cas 2.

Encarta toujours:
>inexplicable nom commun - masculin ( inexplicables )
>1. ce qui ne peut être expliqué
>l'inexplicable et le paranormal
>
>Collection Microsoft® Encarta® 2004. © 1993-2003 Microsoft >Corporation. Tous droits réservés.

Bis. Il semblerait que 99,99999% des gens comprennent mal le sens de ce
mot, donc. Mais ton insistance à l'utiliser en lieu et place d'"inexpliqué"
est par contre parfaitement explicable.

Alain:
>STRAWMAN !

Uniquement dans tes fantasmes. L'analogie tient toujours et est supportée
par le sens de dictionnaires usuels. Maintenant (roulement de tambours)
Alain va faire un quadruple saut périlleux arrière pour nous montrer
d'où il a tiré sa définition qui fait intervenir le temps, les enquêteurs,
leurs diplômes, etc.

Et rappelle toi:
- "inexplicable": qui ne peut être expliqué,
- "indémontrable": qui ne peut être démontré.

>Vous préférez l'interpréter de manière "intégriste", "jusqu'au boutiste",
>au sens "qu'on ne pourra jamais expliquer", ce qui n'a jamais été mon
>propos.

Il faudrait que tu écrives à tous ces sectaires qui écrivent dans le
dictionnaire Larousse, Encarta, etc.

Et surtout n'oublie pas de bien faire la distinction entre "inexplicable"
et "inexpliqué". parce qu'il sera difficile de faire admettre à quelqu'un de
sensé que "inexplicable" signifie "inexplicable après une enquête
plus ou moins poussée, par des enquêteurs plus ou moins compétents,
qui ont abandonné les recherches après plus ou moins de temps".
Il risqueraient de te demander la différence avec "inexpliqué":
>inexpliqué, e adjectif et nom masculin
>Qui n'a pas reçu d'explication satisfaisante.
>
>(c) Larousse.

et pour la bonne bouche, Encarta:
>inexpliqué [inεksplike]
>inexpliqué adjectif ( inexpliquée, inexpliqués, inexpliquées )
>1. qui n'a pas été expliqué ou justifié
>un détournement inexpliqué
>
>Collection Microsoft® Encarta® 2004. © 1993-2003 Microsoft >Corporation. Tous droits réservés.