Le végétarisme et le scepticisme

[Denis]

Salut surtout à Feel O'Zof, à BeRReGoN et à Damien.

Avec nos 13 dernières propositions (6 de Da, 4 de F et 3 de De), on est rendus à 250 (76 de F, 73 de Da, 61 de De, 33 de B et 7 vieilles de Z).

Je n'ai aucune proposition à rapporter du tableau d'avant.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

De59 : Il est plus raisonnable de donner 100% à « ceci est une automobile » que de s'abstenir d'évaluer, même si on n'a pas défini le concept d'automobile avec une rigueur telle qu'elle permette de trancher nettement dans le continuum des formes périphériques. Ex.1 - Ex.2 - Ex.3 - Ex.4.
Feel O'Zof : abst* | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : 100%
*Je suis d'accord avec la proposition « ceci est une automobile » mais pas avec le postulat « on n'a pas défini le concept d'automobile avec une rigueur telle qu'elle permette de trancher nettement dans le continuum des formes périphériques. » La définition d'automobile étant beaucoup plus claire et tranchée que celle de l'humain.

De60 (Réf. F69 et la fin de ce message) : Il arrive souvent que, pour détordre un noeud d'opinions, il faille d'abord détordre quelques noeuds en aval, en amont ou à côté.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : % | Damien : 99%

De61 (Réf. De57) : L'avortement d'un foetus (humain) de 8½ mois est un meurtre.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 99% | BeRReGoN : % | Damien : 95%**
*Aussi pire que celui d'un animal cérébralement équivalent.
** puisque mon Larousse me dit qu'un "meurtre" est un "homicide volontaire violent". J'enlève quand même 5% pour le coté violent.

Préambule

Da67 : Tuer un chaton nouveau-né est un meurtre
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 2% | BeRReGoN : % | Damien : ~0%
[...]
De61 (Réf. De57) : L'avortement d'un foetus (humain) de 8½ mois est un meurtre.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 99% | BeRReGoN : % | Damien : %
[...]
De4 : La richesse structurale du psychisme détruit est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : 0%*** | Denis : ~100%* | BeRReGoN : abst**~ | Damien : 95% | Zwi : 80%
* Ce n'est pas le seul. La souffrance infligée en est un autre.
** N'étant pas certain de la signification de cette proposition, je préfère m'abstenir pour le moment.
***En soi non. Mais si cette "richesse structurale" cause un désir de survie, oui à 100%.

F73 : Tuer un chimpanzé adulte est un «meurtre» plus «grave» que de tuer un humain né le jour même. (Si l'on ne tient pas compte des «dommages psychologiques collatéraux», supposons donc que ce singe et cet humain n'ont tous les deux aucun proches pouvant les pleurer).
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 50% | BeRReGoN : % | Damien : 50%**
*Les deux sont aussi «graves» puisque les deux désirent survivre.
** dépend de plein de facteurs (santé, dangerosité, ...)

F74 : Tuer un porc adulte est un «meurtre» plus «grave» que de tuer un foetus humain de quatre mois.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 50% | BeRReGoN : % | Damien : ~0%**
*Éliminer un foetus aussi jeune n'est pas un meurtre.
** Tuer un porc est rarement grave puisque cette brave bête est élevée dans le but d'être tuée et becquetée.

Préambule

De34 (Réf. De30) : Après sa ménopause, une femme cesse d'être un être humain.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : %
*Toujours selon la définition des biologistes.
[...]
De37 (Réf. De34) : Dans De34, il est clair (même si c'est implicite) qu'on demande l'opinion de l'évaluateur, pas son interprétation de l'opinion d'autrui.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%
[...]
F60 (réf De37) : Si l'on greffe une cinquième face à un losange, il est encore un quadrilatère.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

F61 : La réponse à F60 est une opinion personnelle de l'évaluateur.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 100%* | BeRReGoN : 0% | Damien : abst%**
* En toute rigueur, OUI. Mais je puis la justifier objectivo-logiquement. L'un n'empêche pas l'autre.
** C'est AUSSI l'opinion de l'évaluateur, même si l'évaluation est triviale logiquement.

Prenons la proposition suivante :

«Si l'on s'en tient strictement aux définitions que nous donnent les mathématiciens spécialisés dans la géométrie, un losange à qui l'on grefferait une cinquième face ne serait plus un quadrilatère.»

F75 : Si je vous avais demandé de coter la proposition précédente, la réponse aurait été une opinion personnelle de l'évaluateur.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 50% | BeRReGoN : % | Damien : ~100%*
* Lorsque c'est moi qui évalue c'est mon opinion, même si elle est partagée par tous les experts possibles.

F76 : Le végétarisme est une zozoterie.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 10% | BeRReGoN : % | Damien : 90%

Da68 (Ref F74) : Tuer le cochon de la ferme, bien gras, pour en faire moult pâtés et saucisses est aussi grave que de tuer le foetus de 4 mois qui grandit dans le ventre de la femme/soeur/fille de Feel, Denis ou Damien
Feel O'Zof : % | Denis : 50% | BeRReGoN : % | Damien : 0%*
* j'ai volontairement fait appel à nos sensibleries pour montrer que mettre 100% à F74 n'est pas crédible

Da69 : Quand Denis, Feel ou Damien détruisent avec une bombe insecticide un essaim de guêpes (qui avaient toutes très envie de vivre) qui se trouve à 2m de leur porte d'entrée, ils commettent de multiples "meurtres"
Feel O'Zof : % | Denis : ~0%* | BeRReGoN : % | Damien : 0%
* Ça m'est concrètement arrivé, il y a 10~12 ans.

Da70 : Tuer volontairement et inutilement un animal sans raison est éthiquement mal
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | BeRReGoN : % | Damien : 100%

Da71 : Tuer un animal qui a été élevé pour être mangé est éthiquement mal
Feel O'Zof : % | Denis : 1% | BeRReGoN : % | Damien : ~0%*
* ce qui ne veut pas dire que tous les animaux sont à élever pour être mangé

Da72 (Ref commentaire de BeRReGoN) : Les arguments soit-disant rationnels de Feel O'zof pour juger qu'il est anormal de manger de la viande sont en fait issus de son éthique personnel
Feel O'Zof : % | Denis : 90% | BeRReGoN : % | Damien : 95%

Da73 : L'éthique de chaque individu est rationnel universellement
Feel O'Zof : % | Denis : 1% | BeRReGoN : % | Damien : ~0%*
* très certainement rationnel pour lui

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Damien : E-M = 49.3% (6/13) ; 3 D , 0 d , 0 O , 0 a , 3 A .
Code D sur F74, F75, F76.

Entre Damien et Denis : E-M = 18.6% (13/13) ; 0 D , 1 d , 3 O , 0 a , 9 A .
Code d sur F76.
Code O sur F74, F75, Da68.

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 18.5% (6/13) ; 0 D , 0 d , 2 O , 0 a , 4 A .
Code O sur F74, F75.

2)
Merci BeRReGoN d'avoir appliqué la Loi 11.

Ravi que tu aies aimé ton expérience. J'espère qu'on aura prochainement l'occasion de se détordre mutuellement sur un autre sujet.

3)
Ma proposition Dx était "hors partie". Je ne l'ai donc pas rapportée dans le tableau.

4)

Comme je me serai envolé vers le soleil pour 3 semaines de vacances bien méritées dans les prochains jours, je ne sais si j'aurais l'occasion de poster à nouveau dans ce redico d'ici novembre.

Bonnes vacances (qu'elles soient ou non bien méritées). Dans ton envolée vers le soleil, sois prudent. Ne le frôle pas de trop près. Bobo.

En ton absence, je vais probablement essayer de continuer mollement avec Feel O'Zof. À ton retour, tu décideras si tu rattrapes le peloton ou si, comme BeRReGon, tu appliques la Loi 11.

5)
À 250 propositions, notre partie est rendue pas mal grosse. Pas encore dans la zone des records (voir commentaire # 3) mais fort respectable.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De62 (Réf. Commentaire de F sur De59) : La définition d'automobile est beaucoup plus claire et tranchée que celle d'humain.
Feel O'Zof : % | Denis : 5% | Damien : %

Rappel pour De63 :
De57 : L'avortement d'un foetus (humain) de 4 mois est un meurtre.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 2% | BeRReGoN : % | Damien : ~0%
*Par contre, je n'ai pas beaucoup de connaissance sur le rythme de croissance du foetus. Je présume, dans ma réponse, qu'à 4 mois son cerveau n'est pas encore fonctionnel.

De61 (Réf. De57) : L'avortement d'un foetus (humain) de 8½ mois est un meurtre.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 99% | BeRReGoN : % | Damien : 95%**
*Aussi pire que celui d'un animal cérébralement équivalent.
** puisque mon Larousse me dit qu'un "meurtre" est un "homicide volontaire violent". J'enlève quand même 5% pour le coté violent.

De63 : Lors du développement d'un foetus humain, il y a un moment où le caractère meurtrier de sa destruction passe subitement de 0% à 100%.
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | Damien : %

Rappel pour De64 et De65 :
De4 : La richesse structurale du psychisme détruit est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : 0%*** | Denis : ~100%* | BeRReGoN : abst**~ | Damien : 95% | Zwi : 80%
* Ce n'est pas le seul. La souffrance infligée en est un autre.
** N'étant pas certain de la signification de cette proposition, je préfère m'abstenir pour le moment.
***En soi non. Mais si cette "richesse structurale" cause un désir de survie, oui à 100%.

De64 : La douleur infligée est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : % | Denis : 99% | Damien : %

De65 : La richesse structurale qu'aurait éventuellement atteint le psychisme détruit, s'il n'avait pas été détruit, est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : % | Denis : 98% | Damien : %

De66 : À "intensités psychiques équivalentes", il est plus grave de tuer un enfant de 2 ans qu'un vieillard lourdement Alzheimer.
Feel O'Zof : % | Denis : 98% | Damien : %

Rappel pour De67 :
De55 : Les certitudes relèvent du modèle mental~subjectif (la carte) alors que les vérités relèvent du monde réel~objectif (le pays).
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : % | Damien : ~100%

De53 (Réf. De50) : Une probabilité de 100% est un cas particulier de probabilité.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : 100%

De67 (Réf. F75) : Rien n'empêche une même proposition d'être à la fois une certitude et une vérité.
Feel O'Zof : % | Denis : 100%* | Damien : %
* Ça dépend si on se réfère à la "carte" ou au "pays".

Rappel pour De68 :
De58 (Réf. De52) : L'éthique nous guide dans l'axe bien-mal, l'esthétique nous guide dans l'axe beau-laid et la logique nous guide dans l'axe vrai-faux.
(note : si la proposition triple cause problème, je scinderai peut-être)
Feel O'Zof : 99%* | Denis : 90% | BeRReGoN : % | Damien : 99%
*J'aime beaucoup cette formulation!

De68 (Réf. De58) : Les évaluations dans l'axe bien-mal sont beaucoup plus "chargées d'émotivité" que les évaluations dans l'axe vrai-faux.
Feel O'Zof : % | Denis : 98% | Damien : %

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À vous deux (surtout à Feel O'Zof) le cochonnet.

Denis

[Feel O'Zof]

Da68 (Ref F74) : Tuer le cochon de la ferme, bien gras, pour en faire moult pâtés et saucisses est aussi grave que de tuer le foetus de 4 mois qui grandit dans le ventre de la femme/soeur/fille de Feel, Denis ou Damien
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 50% | BeRReGoN : % | Damien : 0%*
* j'ai volontairement fait appel à nos sensibleries pour montrer que mettre 100% à F74 n'est pas crédible
**Dans le cas où c'est la femme qui décide de tuer elle-même son foetus. Faire appel aux sensibleries est un sophisme Damien!

Da69 : Quand Denis, Feel ou Damien détruisent avec une bombe insecticide un essaim de guêpes (qui avaient toutes très envie de vivre) qui se trouve à 2m de leur porte d'entrée, ils commettent de multiples "meurtres"
Feel O'Zof : 100%** | Denis : ~0%* | BeRReGoN : % | Damien : 0%
* Ça m'est concrètement arrivé, il y a 10~12 ans.
**Oui mais c'est de la légitime défense.

Da70 : Tuer volontairement et inutilement un animal sans raison est éthiquement mal
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : % | Damien : 100%

Da71 : Tuer un animal qui a été élevé pour être mangé est éthiquement mal
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 1% | BeRReGoN : % | Damien : ~0%*
* ce qui ne veut pas dire que tous les animaux sont à élever pour être mangé
**J'imagine que l'animal se dit «Ah ça me dérange pas de mourir, vu que j'ai été élevé pour ça!»

Da72 (Ref commentaire de BeRReGoN) : Les arguments soit-disant rationnels de Feel O'zof pour juger qu'il est anormal de manger de la viande sont en fait issus de son éthique personnel
Feel O'Zof : 90% | Denis : 90% | BeRReGoN : % | Damien : 95%

Da73 : L'éthique de chaque individu est rationnel universellement
Feel O'Zof : 0% | Denis : 1% | BeRReGoN : % | Damien : ~0%*
* très certainement rationnel pour lui

De62 (Réf. Commentaire de F sur De59) : La définition d'automobile est beaucoup plus claire et tranchée que celle d'humain.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 5% | Damien : %
*Je trouve que tous les outils créés par l'humain sont plus facilement définissables que les objets apparus naturellement.

Rappel pour De63 :
De57 : L'avortement d'un foetus (humain) de 4 mois est un meurtre.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 2% | BeRReGoN : % | Damien : ~0%
*Par contre, je n'ai pas beaucoup de connaissance sur le rythme de croissance du foetus. Je présume, dans ma réponse, qu'à 4 mois son cerveau n'est pas encore fonctionnel.

De61 (Réf. De57) : L'avortement d'un foetus (humain) de 8½ mois est un meurtre.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 99% | BeRReGoN : % | Damien : 95%**
*Aussi pire que celui d'un animal cérébralement équivalent.
** puisque mon Larousse me dit qu'un "meurtre" est un "homicide volontaire violent". J'enlève quand même 5% pour le coté violent.

De63 : Lors du développement d'un foetus humain, il y a un moment où le caractère meurtrier de sa destruction passe subitement de 0% à 100%.
Feel O'Zof : ~99%* | Denis : 0% | Damien : %
*Disons aussitôt qu'un influx nerveux particulier s'installe dans son encéphale... ou plutôt aussitôt que tous les influx nécessaires pour avoir une "conscience" sont en place. Mais j'avoue que j'ai pas assez de connaissance sur l'embryologie pour trancher.

Rappel pour De64 et De65 :
De4 : La richesse structurale du psychisme détruit est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : 0%*** | Denis : ~100%* | BeRReGoN : abst**~ | Damien : 95% | Zwi : 80%
* Ce n'est pas le seul. La souffrance infligée en est un autre.
** N'étant pas certain de la signification de cette proposition, je préfère m'abstenir pour le moment.
***En soi non. Mais si cette "richesse structurale" cause un désir de survie, oui à 100%.

De64 : La douleur infligée est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 99% | Damien : %
*J'ai mis 100 mais je devrais mettre 0 parce que je considère l'acte d'infliger la souffrance comme distinct de la mise à mort elle-même. Le meurtre a aussi une gravité propre.

De65 : La richesse structurale qu'aurait éventuellement atteint le psychisme détruit, s'il n'avait pas été détruit, est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 98% | Damien : %
*Sinon, l'avortement est un meurtre...

De66 : À "intensités psychiques équivalentes", il est plus grave de tuer un enfant de 2 ans qu'un vieillard lourdement Alzheimer.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 98% | Damien : %

Rappel pour De67 :
De55 : Les certitudes relèvent du modèle mental~subjectif (la carte) alors que les vérités relèvent du monde réel~objectif (le pays).
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : % | Damien : ~100%

De53 (Réf. De50) : Une probabilité de 100% est un cas particulier de probabilité.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : 100%

De67 (Réf. F75) : Rien n'empêche une même proposition d'être à la fois une certitude et une vérité.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%* | Damien : %
* Ça dépend si on se réfère à la "carte" ou au "pays".

Rappel pour De68 :
De58 (Réf. De52) : L'éthique nous guide dans l'axe bien-mal, l'esthétique nous guide dans l'axe beau-laid et la logique nous guide dans l'axe vrai-faux.
(note : si la proposition triple cause problème, je scinderai peut-être)
Feel O'Zof : 99%* | Denis : 90% | BeRReGoN : % | Damien : 99%
*J'aime beaucoup cette formulation!

De68 (Réf. De58) : Les évaluations dans l'axe bien-mal sont beaucoup plus "chargées d'émotivité" que les évaluations dans l'axe vrai-faux.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 98% | Damien : %
*Dépend de la définition de "bien" et de "mal".

=== Salve ===

F77 (réf Da69) : Tuer un humain, dans un contexte où ce serait la seule façon de sauver sa propre vie, est mal.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

F78 (réf De62) : Une automobile se définit grossièrement comme « une fabrication humaine capable de se mouvoir par elle-même et destinée à transporter d'un endroit à l'autre un petit groupe de personnes ».
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

Rappel :
De57 : L'avortement d'un foetus (humain) de 4 mois est un meurtre.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 2% | BeRReGoN : % | Damien : ~0%
*Par contre, je n'ai pas beaucoup de connaissance sur le rythme de croissance du foetus. Je présume, dans ma réponse, qu'à 4 mois son cerveau n'est pas encore fonctionnel.
[...]
De65 : La richesse structurale qu'aurait éventuellement atteint le psychisme détruit, s'il n'avait pas été détruit, est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 98% | Damien : %
*Sinon, l'avortement est un meurtre...

F79 : Un foetus de deux mois, si on le laisse se développer, a toutes les chances d'avoir un jour une « richesse structurale du psychisme » semblable à celle de n'importe quel humain adulte.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F80 : L'éthique d'un individu X peut être plus ou moins rationnelle que celle d'un individu Y.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F81 : Si l'on prend pour axiome (de façon purement arbitraire, j'en conviens) que « mal agir » signifie simplement « générer une souffrance qui aurait pu être évitée » (sans qu'on y voit une connotation négative), on peut, à partir de là, utiliser la raison pour savoir ce qui est mal et ce qui ne l'est pas (selon cette définition simple).
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F82 : Il est plus rationnel de définir « mal agir » comme « générer une souffrance qui aurait pu être évitée » plutôt que comme « agir de façon contraire à la volonté de Dieu ».
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

[Damien26]

Da68 (Ref F74) : Tuer le cochon de la ferme, bien gras, pour en faire moult pâtés et saucisses est aussi grave que de tuer le foetus de 4 mois qui grandit dans le ventre de la femme/soeur/fille de Feel, Denis ou Damien
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 50% | BeRReGoN : % | Damien : 0%*
* j'ai volontairement fait appel à nos sensibleries pour montrer que mettre 100% à F74 n'est pas crédible
**Dans le cas où c'est la femme qui décide de tuer elle-même son foetus. Faire appel aux sensibleries est un sophisme Damien!

On te demande d'évaluer la proposition telle qu'elle est écrite, pas telle que tu l'interprètes en ajoutant des contraintes style "c'est la femme qui décide de tuer elle-même son foetus" et ne tenir compte que de ce cas-là. Ton astérisque n'a servi qu'à préciser que l'évaluation débile de 100% pour la proposition ne s'appliquait qu'à un cas particulier que tu définis toi-même. Du coup tu aurais pu évaluer aussi bien à 0% et préciser en astérisque "Dans le cas où c'est notre voisine jalouse qui tue avec des aiguilles à tricoter le petit bébé que ma femme et moi attendions remplis d'espoir, et que le cochon allait mourir avec certitude dans moins d'une semaine d'un infarctus".
Ca serait bien que tu mettes moins d'astérisques pour réduire la portée des propositions et que tu évalues de manière plus général en jouant sur les pourcentages. Un 95% par exemple c'est différent d'un 100% et ça "dit" beaucoup de choses.
Je sais que tu utilises ta logique trop avancée, mais si tu pouvais des fois redescendre à notre niveau et utiliser la bonne vieille logique zézée quasi universelle on se comprendrait mieux. Qui peut le plus peut le moins.

De62 (Réf. Commentaire de F sur De59) : La définition d'automobile est beaucoup plus claire et tranchée que celle d'humain.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 5% | Damien : 1%**
*Je trouve que tous les outils créés par l'humain sont plus facilement définissables que les objets apparus naturellement.
** Quand je lis les définitions des 2 mots dans un dico il n'y en a aucune qui me pose un problème de compréhension

Rappel pour De63 :
De57 : L'avortement d'un foetus (humain) de 4 mois est un meurtre.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 2% | BeRReGoN : % | Damien : ~0%
*Par contre, je n'ai pas beaucoup de connaissance sur le rythme de croissance du foetus. Je présume, dans ma réponse, qu'à 4 mois son cerveau n'est pas encore fonctionnel.

De61 (Réf. De57) : L'avortement d'un foetus (humain) de 8½ mois est un meurtre.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 99% | BeRReGoN : % | Damien : 95%**
*Aussi pire que celui d'un animal cérébralement équivalent.
** puisque mon Larousse me dit qu'un "meurtre" est un "homicide volontaire violent". J'enlève quand même 5% pour le coté violent.

De63 : Lors du développement d'un foetus humain, il y a un moment où le caractère meurtrier de sa destruction passe subitement de 0% à 100%.
Feel O'Zof : ~99%* | Denis : 0% | Damien : 50%**
*Disons aussitôt qu'un influx nerveux particulier s'installe dans son encéphale... ou plutôt aussitôt que tous les influx nécessaires pour avoir une "conscience" sont en place. Mais j'avoue que j'ai pas assez de connaissance sur l'embryologie pour trancher.
** Ce n'est pas un moment qu'on peut définir à priori, mais je suis assez d'accord avec Feel pour faire une nette distinction entre un simple bout de chair avec un potentiel, et un bout de chair "allumé".

Rappel pour De64 et De65 :
De4 : La richesse structurale du psychisme détruit est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : 0%*** | Denis : ~100%* | BeRReGoN : abst**~ | Damien : 95% | Zwi : 80%
* Ce n'est pas le seul. La souffrance infligée en est un autre.
** N'étant pas certain de la signification de cette proposition, je préfère m'abstenir pour le moment.
***En soi non. Mais si cette "richesse structurale" cause un désir de survie, oui à 100%.

De64 : La douleur infligée est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 99% | Damien : 99%
*J'ai mis 100 mais je devrais mettre 0 parce que je considère l'acte d'infliger la souffrance comme distinct de la mise à mort elle-même. Le meurtre a aussi une gravité propre.
Mais oui bien sur. Que ton évaluation reflète ce que tu penses avec une marge d'erreur de 5% ou 10% c'est normal, mais chez toi y'a potentiellement une marge d'erreur de 100%. Décidément j'ai du mal avec cette logique trop avancée

De65 : La richesse structurale qu'aurait éventuellement atteint le psychisme détruit, s'il n'avait pas été détruit, est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 98% | Damien : 99%**
*Sinon, l'avortement est un meurtre...
** j'ai considéré que le terme "meurtre" (avec des guillemets) s'appliquait dans cette proposition à tous les organismes vivants, en plus des humains

De66 : À "intensités psychiques équivalentes", il est plus grave de tuer un enfant de 2 ans qu'un vieillard lourdement Alzheimer.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 98% | Damien : ~100%

Rappel pour De67 :
De55 : Les certitudes relèvent du modèle mental~subjectif (la carte) alors que les vérités relèvent du monde réel~objectif (le pays).
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : % | Damien : ~100%

De53 (Réf. De50) : Une probabilité de 100% est un cas particulier de probabilité.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : 100%

De67 (Réf. F75) : Rien n'empêche une même proposition d'être à la fois une certitude et une vérité.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%* | Damien : 100%
* Ça dépend si on se réfère à la "carte" ou au "pays".

Rappel pour De68 :
De58 (Réf. De52) : L'éthique nous guide dans l'axe bien-mal, l'esthétique nous guide dans l'axe beau-laid et la logique nous guide dans l'axe vrai-faux.
(note : si la proposition triple cause problème, je scinderai peut-être)
Feel O'Zof : 99%* | Denis : 90% | BeRReGoN : % | Damien : 99%
*J'aime beaucoup cette formulation!

De68 (Réf. De58) : Les évaluations dans l'axe bien-mal sont beaucoup plus "chargées d'émotivité" que les évaluations dans l'axe vrai-faux.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 98% | Damien : 80%
*Dépend de la définition de "bien" et de "mal".

F77 (réf Da69) : Tuer un humain, dans un contexte où ce serait la seule façon de sauver sa propre vie, est mal.
Feel O'Zof : 0% | Denis : % | Damien : 5%*
* faut être super égoiste pour oser mettre 0%, ca veut dire qu'il n'y a pas un seul humain sur Terre qu'on laisserait vivre pour sauver sa propre vie . Un cancéreux de 60 ans qui choisirait de tuer son fils de 30 ans en pleine santé si ca lui permettait de vivre qqs années de plus, je trouverai ça mal...

F78 (réf De62) : Une automobile se définit grossièrement comme « une fabrication humaine capable de se mouvoir par elle-même et destinée à transporter d'un endroit à l'autre un petit groupe de personnes ».
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | Damien : 95%*
* pas d'accord pour le "par elle-même", en tout cas en 2008

Rappel :
De57 : L'avortement d'un foetus (humain) de 4 mois est un meurtre.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 2% | BeRReGoN : % | Damien : ~0%
*Par contre, je n'ai pas beaucoup de connaissance sur le rythme de croissance du foetus. Je présume, dans ma réponse, qu'à 4 mois son cerveau n'est pas encore fonctionnel.
[...]
De65 : La richesse structurale qu'aurait éventuellement atteint le psychisme détruit, s'il n'avait pas été détruit, est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 98% | Damien : %
*Sinon, l'avortement est un meurtre...

F79 : Un foetus de deux mois, si on le laisse se développer, a toutes les chances d'avoir un jour une « richesse structurale du psychisme » semblable à celle de n'importe quel humain adulte.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | Damien : 99%*
* toutes non, malheureusement certains enfants naissent morts-né.

F80 : L'éthique d'un individu X peut être plus ou moins rationnelle que celle d'un individu Y.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | Damien : 100%*
* oui elle peut. J'aurais aussi mis sans 100% si on inversait le X et le Y

F81 : Si l'on prend pour axiome (de façon purement arbitraire, j'en conviens) que « mal agir » signifie simplement « générer une souffrance qui aurait pu être évitée » (sans qu'on y voit une connotation négative), on peut, à partir de là, utiliser la raison pour savoir ce qui est mal et ce qui ne l'est pas (selon cette définition simple).
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | Damien : 100%*
* oui on peut. On peut prendre des hypothèses les plus loufoques et ensuite utiliser parcimonieusement la raison à partir de ces prémisses, c'est d'ailleurs ce que font généralement les zozos.

F82 : Il est plus rationnel de définir « mal agir » comme « générer une souffrance qui aurait pu être évitée » plutôt que comme « agir de façon contraire à la volonté de Dieu ».
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | Damien : 100%*
* la volonté de Dieu je la connais pas, ni personne d'ailleurs, si ce concept existe il ne s'est jamais manifesté hors de tous doutes raisonnables. Donc oui c'est pas difficile d'être plus rationnel qu'un machin dont on ne sait pas si il existe et à qui on prête une volonté.

C'était assez probablement ma dernière intervention puisque je m'envole demain. A mon retour je lirai avec intérêt la suite de cette enfilade. Par contre je ne vais plus salver dans ce Redico, je n'ai plus l'impression qu'on arrive à tourner autour du coeur du sujet, et encore moins que les participants y découvrent des idées tordues qu'ils pourraient envisager de détordre.

Bonne continuation
Damien

[Feel O'Zof]

Da68 (Ref F74) : Tuer le cochon de la ferme, bien gras, pour en faire moult pâtés et saucisses est aussi grave que de tuer le foetus de 4 mois qui grandit dans le ventre de la femme/soeur/fille de Feel, Denis ou Damien
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 50% | BeRReGoN : % | Damien : 0%*
* j'ai volontairement fait appel à nos sensibleries pour montrer que mettre 100% à F74 n'est pas crédible
**Dans le cas où c'est la femme qui décide de tuer elle-même son foetus. Faire appel aux sensibleries est un sophisme Damien!

On te demande d'évaluer la proposition telle qu'elle est écrite, pas telle que tu l'interprètes en ajoutant des contraintes style "c'est la femme qui décide de tuer elle-même son foetus" et ne tenir compte que de ce cas-là. Ton astérisque n'a servi qu'à préciser que l'évaluation débile de 100% pour la proposition ne s'appliquait qu'à un cas particulier que tu définis toi-même. Du coup tu aurais pu évaluer aussi bien à 0% et préciser en astérisque "Dans le cas où c'est notre voisine jalouse qui tue avec des aiguilles à tricoter le petit bébé que ma femme et moi attendions remplis d'espoir, et que le cochon allait mourir avec certitude dans moins d'une semaine d'un infarctus".

Dans ce cas, je modifie mon évaluation et je réponds :
Feel : abst*
*Ça dépend de si le foetus est tué lors d'un avortement planifié par la mère ou si c'est un malade qui a attaqué une femme enceinte pour lui faire faire une fausse couche.

F77 (réf Da69) : Tuer un humain, dans un contexte où ce serait la seule façon de sauver sa propre vie, est mal.
Feel O'Zof : 0% | Denis : % | Damien : 5%*
* faut être super égoiste pour oser mettre 0%, ca veut dire qu'il n'y a pas un seul humain sur Terre qu'on laisserait vivre pour sauver sa propre vie .

Non. Moi-même, il y a plusieurs personnes pour qui je sacrifierai ma propre vie. Mais je ne considère pas que ce serait mal de préférer tuer autrui plutôt que de mourir.

Un cancéreux de 60 ans qui choisirait de tuer son fils de 30 ans en pleine santé si ca lui permettait de vivre qqs années de plus, je trouverai ça mal...

Ça serait choquant pour notre émotivité mais, d'un point de vue éthique, ça ne serait pas plus mal que quand un loup âgé tue un jeune faon pour se nourrir et donc se maintenir en vie plus longtemps.

F81 : Si l'on prend pour axiome (de façon purement arbitraire, j'en conviens) que « mal agir » signifie simplement « générer une souffrance qui aurait pu être évitée » (sans qu'on y voit une connotation négative), on peut, à partir de là, utiliser la raison pour savoir ce qui est mal et ce qui ne l'est pas (selon cette définition simple).
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | Damien : 100%*
* oui on peut. On peut prendre des hypothèses les plus loufoques et ensuite utiliser parcimonieusement la raison à partir de ces prémisses, c'est d'ailleurs ce que font généralement les zozos.

Je ne vois pas ce qu'il y a de "loufoque" (!) à définir le mal comme « générer une souffrance qui aurait pu être évitée ». Ça se compare selon toi avec des prémisses comme « Dieu existe » ou « Il y a une vie après la mort » ?

[Damien26]

Dans ce cas, je modifie mon évaluation et je réponds :
Feel : abst*
*Ça dépend de si le foetus est tué lors d'un avortement planifié par la mère ou si c'est un malade qui a attaqué une femme enceinte pour lui faire faire une fausse couche.

Pourquoi mettre un "ça dépend" et ne pas évaluer plutôt que de mettre un nombre entre 1 et 99% qui permet de nuancer ton opinion. Y'a pas que des 0% et 100% pour s'exprimer. Si tu imagines 10 cas particuliers qui correspondent à la proposition et qu'un seul la rend valide tu mets 10% et on comprend en gros ce que tu penses. par exemple moi sur cette proposition j'ai mis 0%, ca veut dire que je ne vois aucune situation dans laquelle je préférerais tuer ton/mon/son futur enfant plutôt qu'un porc. Ton premier 100% voulait dire que quelque soit la situation tu épargnerais un porc plutôt que l'enfant que porte ta femme (entre autre), ce n'était pas crédible. Et maintenant tu t'abstiens, du coup on ne peux pas savoir si tu es plutôt proche de 1%, 10%, 20% etc... Ce n'est pas parce qu'on n'est pas toujours d'accord sur certains sujets qu'on ne peut pas évaluer certaines propositions de manière assez similaire.

F77 (réf Da69) : Tuer un humain, dans un contexte où ce serait la seule façon de sauver sa propre vie, est mal.
Feel O'Zof : 0% | Denis : % | Damien : 5%*
* faut être super égoiste pour oser mettre 0%, ca veut dire qu'il n'y a pas un seul humain sur Terre qu'on laisserait vivre pour sauver sa propre vie .

Non. Moi-même, il y a plusieurs personnes pour qui je sacrifierai ma propre vie. Mais je ne considère pas que ce serait mal de préférer tuer autrui plutôt que de mourir.

Ok, on aurait surement un comportement très proche tous les deux. Et tu préfères justifier ta réponse en zigonnant sur "la définition" de mal

Un cancéreux de 60 ans qui choisirait de tuer son fils de 30 ans en pleine santé si ca lui permettait de vivre qqs années de plus, je trouverai ça mal...

Ça serait choquant pour notre émotivité mais, d'un point de vue éthique, ça ne serait pas plus mal que quand un loup âgé tue un jeune faon pour se nourrir et donc se maintenir en vie plus longtemps.

Ha ouais t'es sacrément à fond dans ton abjection du "carnivorisme", même les animaux carnivores sont des enflures quand ils se nourrissent tout simplement . C'est son rôle au vieux loup de bouffer du faon si il arrive a mettre le grappin dessus, ca participe à l'équilibre d'un écosystème. Il n'existerait pas ton faon si il n'y avait pas des prédateurs (dont les loups) pour avoir fait évoluer des herbivores depuis des millions d'années pour avoir des cerfs avec de longues pattes musclées pour courir vite. Dans un monde (auquel tu rêves peut-être) où il n'y aurait que des herbivores il y aurait bcp moins d'espèces d'herbivores qu'actuellement. Ca serait assez triste à voir.

F81 : Si l'on prend pour axiome (de façon purement arbitraire, j'en conviens) que « mal agir » signifie simplement « générer une souffrance qui aurait pu être évitée » (sans qu'on y voit une connotation négative), on peut, à partir de là, utiliser la raison pour savoir ce qui est mal et ce qui ne l'est pas (selon cette définition simple).
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | Damien : 100%*
* oui on peut. On peut prendre des hypothèses les plus loufoques et ensuite utiliser parcimonieusement la raison à partir de ces prémisses, c'est d'ailleurs ce que font généralement les zozos.

Je ne vois pas ce qu'il y a de "loufoque" (!) à définir le mal comme « générer une souffrance qui aurait pu être évitée ». Ça se compare selon toi avec des prémisses comme « Dieu existe » ou « Il y a une vie après la mort » ?

T'as raison ma réponse est très ambigüe. Je suis en fait assez d'accord avec la définition de "mal agir" que tu proposes, je lui aurais mis un 85% si tu avais demandé mon avis sur cette définition. Et j'imagine que cette réponse peut avoir de l'intérêt pour toi, pour mieux cerner ce que je pense. Quant à la proposition que tu as fait, je vois pas comment on pourrait répondre autrement que par 100%. Elle n'apporte pas grand chose. Et je faisais remarquer, un peu ironiquement, que c'était une évidence, selon moi, qu'on peut raisonner et user de logique après n'importe quelle prémisse, fut-elle loufoque. Tu as bati ta proposition sur un cas particulier, je n'en vois pas l'intérêt. En écrivant "F81 : A partir de n'importe quelle définition du 'mal', on peut utiliser la raison pour savoir ce qui est mal et ce qui ne l'est pas" l'idée aurait été la même.
Mais c'est vrai que ma réponse pouvait porter à confusion, I'm sorry.

Bon aller un peu de poker, un gros dodo et direction l'aéroport puis le soleil. Je vais enfin vraiment vous laisser tranquille
Damien

[Denis]

Salut surtout à Feel O'Zof et à Damien (s'il trouve un accès internet dans ses tropiques ensoleillées).

Avec nos 13 dernières propositions (7 de De et 6 de F), on est rendus à 263 (82 de F, 73 de Da, 68 de De, plus 33 vieilles de B et 7 vieilles de Z).

Je joins au tableau les 6 dernières propositions d'avant (Da68à73) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 19 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

Da68 (Ref F74) : Tuer le cochon de la ferme, bien gras, pour en faire moult pâtés et saucisses est aussi grave que de tuer le foetus de 4 mois qui grandit dans le ventre de la femme/soeur/fille de Feel, Denis ou Damien
Feel O'Zof : abst*** | Denis : 50% | BeRReGoN : % | Damien : 0%*
* j'ai volontairement fait appel à nos sensibleries pour montrer que mettre 100% à F74 n'est pas crédible
**Dans le cas où c'est la femme qui décide de tuer elle-même son foetus. Faire appel aux sensibleries est un sophisme Damien!
*** Ça dépend de si le foetus est tué lors d'un avortement planifié par la mère ou si c'est un malade qui a attaqué une femme enceinte pour lui faire faire une fausse couche. (était 100%** - Loi 15)

Da69 : Quand Denis, Feel ou Damien détruisent avec une bombe insecticide un essaim de guêpes (qui avaient toutes très envie de vivre) qui se trouve à 2m de leur porte d'entrée, ils commettent de multiples "meurtres"
Feel O'Zof : 100%** | Denis : ~0%* | BeRReGoN : % | Damien : 0%
* Ça m'est concrètement arrivé, il y a 10~12 ans.
**Oui mais c'est de la légitime défense.

Da70 : Tuer volontairement et inutilement un animal sans raison est éthiquement mal
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : % | Damien : 100%

Da71 : Tuer un animal qui a été élevé pour être mangé est éthiquement mal
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 1% | BeRReGoN : % | Damien : ~0%*
* ce qui ne veut pas dire que tous les animaux sont à élever pour être mangé
**J'imagine que l'animal se dit «Ah ça me dérange pas de mourir, vu que j'ai été élevé pour ça!»

Da72 (Ref commentaire de BeRReGoN) : Les arguments soit-disant rationnels de Feel O'zof pour juger qu'il est anormal de manger de la viande sont en fait issus de son éthique personnel
Feel O'Zof : 90% | Denis : 90% | BeRReGoN : % | Damien : 95%

Da73 : L'éthique de chaque individu est rationnel universellement
Feel O'Zof : 0% | Denis : 1% | BeRReGoN : % | Damien : ~0%*
* très certainement rationnel pour lui

De62 (Réf. Commentaire de F sur De59) : La définition d'automobile est beaucoup plus claire et tranchée que celle d'humain.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 5% | Damien : 1%**
*Je trouve que tous les outils créés par l'humain sont plus facilement définissables que les objets apparus naturellement.
** Quand je lis les définitions des 2 mots dans un dico il n'y en a aucune qui me pose un problème de compréhension

Rappel pour De63 :
De57 : L'avortement d'un foetus (humain) de 4 mois est un meurtre.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 2% | BeRReGoN : % | Damien : ~0%
*Par contre, je n'ai pas beaucoup de connaissance sur le rythme de croissance du foetus. Je présume, dans ma réponse, qu'à 4 mois son cerveau n'est pas encore fonctionnel.

De61 (Réf. De57) : L'avortement d'un foetus (humain) de 8½ mois est un meurtre.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 99% | BeRReGoN : % | Damien : 95%**
*Aussi pire que celui d'un animal cérébralement équivalent.
** puisque mon Larousse me dit qu'un "meurtre" est un "homicide volontaire violent". J'enlève quand même 5% pour le coté violent.

De63 : Lors du développement d'un foetus humain, il y a un moment où le caractère meurtrier de sa destruction passe subitement de 0% à 100%.
Feel O'Zof : ~99%* | Denis : 0% | Damien : 50%**
*Disons aussitôt qu'un influx nerveux particulier s'installe dans son encéphale... ou plutôt aussitôt que tous les influx nécessaires pour avoir une "conscience" sont en place. Mais j'avoue que j'ai pas assez de connaissance sur l'embryologie pour trancher.
** Ce n'est pas un moment qu'on peut définir à priori, mais je suis assez d'accord avec Feel pour faire une nette distinction entre un simple bout de chair avec un potentiel, et un bout de chair "allumé".

Rappel pour De64 et De65 :
De4 : La richesse structurale du psychisme détruit est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : 0%*** | Denis : ~100%* | BeRReGoN : abst**~ | Damien : 95% | Zwi : 80%
* Ce n'est pas le seul. La souffrance infligée en est un autre.
** N'étant pas certain de la signification de cette proposition, je préfère m'abstenir pour le moment.
***En soi non. Mais si cette "richesse structurale" cause un désir de survie, oui à 100%.

De64 : La douleur infligée est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 99% | Damien : 99%
*J'ai mis 100 mais je devrais mettre 0 parce que je considère l'acte d'infliger la souffrance comme distinct de la mise à mort elle-même. Le meurtre a aussi une gravité propre.

De65 : La richesse structurale qu'aurait éventuellement atteint le psychisme détruit, s'il n'avait pas été détruit, est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 98% | Damien : 99%**
*Sinon, l'avortement est un meurtre...
** j'ai considéré que le terme "meurtre" (avec des guillemets) s'appliquait dans cette proposition à tous les organismes vivants, en plus des humains

De66 : À "intensités psychiques équivalentes", il est plus grave de tuer un enfant de 2 ans qu'un vieillard lourdement Alzheimer.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 98% | Damien : ~100%

Rappel pour De67 :
De55 : Les certitudes relèvent du modèle mental~subjectif (la carte) alors que les vérités relèvent du monde réel~objectif (le pays).
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : % | Damien : ~100%

De53 (Réf. De50) : Une probabilité de 100% est un cas particulier de probabilité.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : 100%

De67 (Réf. F75) : Rien n'empêche une même proposition d'être à la fois une certitude et une vérité.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%* | Damien : 100%
* Ça dépend si on se réfère à la "carte" ou au "pays".

Rappel pour De68 :
De58 (Réf. De52) : L'éthique nous guide dans l'axe bien-mal, l'esthétique nous guide dans l'axe beau-laid et la logique nous guide dans l'axe vrai-faux.
(note : si la proposition triple cause problème, je scinderai peut-être)
Feel O'Zof : 99%* | Denis : 90% | BeRReGoN : % | Damien : 99%
*J'aime beaucoup cette formulation!

De68 (Réf. De58) : Les évaluations dans l'axe bien-mal sont beaucoup plus "chargées d'émotivité" que les évaluations dans l'axe vrai-faux.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 98% | Damien : 80%
*Dépend de la définition de "bien" et de "mal".

F77 (réf Da69) : Tuer un humain, dans un contexte où ce serait la seule façon de sauver sa propre vie, est mal.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 2% | Damien : 5%*
* faut être super égoiste pour oser mettre 0%, ca veut dire qu'il n'y a pas un seul humain sur Terre qu'on laisserait vivre pour sauver sa propre vie . Un cancéreux de 60 ans qui choisirait de tuer son fils de 30 ans en pleine santé si ca lui permettait de vivre qqs années de plus, je trouverai ça mal...

F78 (réf De62) : Une automobile se définit grossièrement comme « une fabrication humaine capable de se mouvoir par elle-même et destinée à transporter d'un endroit à l'autre un petit groupe de personnes ».
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%** | Damien : 95%*
* pas d'accord pour le "par elle-même", en tout cas en 2008
** J'admets que c'est une définition grossière.

Rappel :
De57 : L'avortement d'un foetus (humain) de 4 mois est un meurtre.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 2% | BeRReGoN : % | Damien : ~0%
*Par contre, je n'ai pas beaucoup de connaissance sur le rythme de croissance du foetus. Je présume, dans ma réponse, qu'à 4 mois son cerveau n'est pas encore fonctionnel.

De65 : La richesse structurale qu'aurait éventuellement atteint le psychisme détruit, s'il n'avait pas été détruit, est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 98% | Damien : %
*Sinon, l'avortement est un meurtre...

F79 : Un foetus de deux mois, si on le laisse se développer, a toutes les chances d'avoir un jour une « richesse structurale du psychisme » semblable à celle de n'importe quel humain adulte.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99% | Damien : 99%*
* toutes non, malheureusement certains enfants naissent morts-né.

F80 : L'éthique d'un individu X peut être plus ou moins rationnelle que celle d'un individu Y.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | Damien : 100%*
* oui elle peut. J'aurais aussi mis sans 100% si on inversait le X et le Y

F81 : Si l'on prend pour axiome (de façon purement arbitraire, j'en conviens) que « mal agir » signifie simplement « générer une souffrance qui aurait pu être évitée » (sans qu'on y voit une connotation négative), on peut, à partir de là, utiliser la raison pour savoir ce qui est mal et ce qui ne l'est pas (selon cette définition simple).
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99% | Damien : 100%*
* oui on peut. On peut prendre des hypothèses les plus loufoques et ensuite utiliser parcimonieusement la raison à partir de ces prémisses, c'est d'ailleurs ce que font généralement les zozos.

F82 : Il est plus rationnel de définir « mal agir » comme « générer une souffrance qui aurait pu être évitée » plutôt que comme « agir de façon contraire à la volonté de Dieu ».
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | Damien : 100%*
* la volonté de Dieu je la connais pas, ni personne d'ailleurs, si ce concept existe il ne s'est jamais manifesté hors de tous doutes raisonnables. Donc oui c'est pas difficile d'être plus rationnel qu'un machin dont on ne sait pas si il existe et à qui on prête une volonté.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 30.4% (18/19) ; 5 D , 0 d , 1 O , 0 a , 12 A .
Code D sur Da69, Da71, De62, De63, De65.
Code O sur De68.

Entre Feel O'Zof et Damien : E-M = 27.4% (18/19) ; 4 D , 0 d , 1 O , 1 a , 12 A .
Code D sur Da69, Da71, De62, De65.
Code O sur De63.

Entre Damien et Denis : E-M = 7.4% (19/19) ; 0 D , 0 d , 2 O , 1 a , 16 A .
Code O sur Da68, De63.

2)
Bonnes vacances, Damien.

J'espère qu'à ton retour, la pile de tes propositions à évaluer ne sera pas trop haute et que tes vacances t'auront suffisamment régénéré pour que tu aies le courage de t'y atteler et l'énergie suffisante pour en venir à bout.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De69 (Réf. F78) : Ceci et celà sont des « fabrications humaines capables de se mouvoir par elles-mêmes et destinées à transporter d'un endroit à l'autre un petit groupe de personnes ».
(note : supposer la présence d'un conducteur)
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | Damien : %

De70 : Une automobile en panne sèche n'est plus une automobile.
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | Damien : %

De71 : Une automobile à moitié "scrappée" n'est plus une automobile.
Feel O'Zof : % | Denis : 50% | Damien : %

De72 (Réf. De63) : Lors du développement d'un embryon~foetus humain, il y a un moment où l'intensité générale de son espace subjectif est à peu près au niveau d'une palourde adulte.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | Damien : %

De73 (Réf. De65 et De66) : Il y a contradiction entre les évaluations de Feel O'Zof pour De65 (0%*) et De66 (100%).
Feel O'Zof : % | Denis : 90% | Damien : %

Préambule à De74:
Convenons d'appeler "extrême" une évaluation de Redico >99% ou <1%. Appelons "nuancées" celles qui sont entre 1% et 99%, bornes incluses.

Jusqu'ici, dans notre partie rendue à 263 propositions, Feel O'Zof a fourni 159 évaluations extrêmes et 87 évaluations nuancées. Rapport de 1.83.
Pour Damien, ce rapport "extrême/nuancé" est de 143/114 = 1.25.
Pour Denis, c'est 127/127 = 1.00.

De74 : Feel O'Zof a des opinions plus tranchées, moins nuancées, que les autres joueurs.
Feel O'Zof : % | Denis : 80%* | Damien : %
* Pour BeRReGon, c'est 113/84 = 1.35.

De75 : Entre deux maux opposés, il faut choisir un compromis optimal.
Feel O'Zof : % | Denis : 98%* | Damien : %
* Plutôt que choisir absolument celui qui est localement le moindre. Il arrive que l'optimal soit à un des bouts, mais ce n'est pas la règle générale.

De76 : Quand Damien reviendra de vacances, son retard sera de plus de 60 propositions à évaluer.
Feel O'Zof : % | Denis : 60% | Damien : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

En attendant Damien, à Feel O'Zof l'automobile.

Denis

[Feel O'Zof]

Pourquoi mettre un "ça dépend" et ne pas évaluer plutôt que de mettre un nombre entre 1 et 99% qui permet de nuancer ton opinion. Y'a pas que des 0% et 100% pour s'exprimer. Si tu imagines 10 cas particuliers qui correspondent à la proposition et qu'un seul la rend valide tu mets 10% et on comprend en gros ce que tu penses. par exemple moi sur cette proposition j'ai mis 0%, ca veut dire que je ne vois aucune situation dans laquelle je préférerais tuer ton/mon/son futur enfant plutôt qu'un porc. Ton premier 100% voulait dire que quelque soit la situation tu épargnerais un porc plutôt que l'enfant que porte ta femme (entre autre), ce n'était pas crédible. Et maintenant tu t'abstiens, du coup on ne peux pas savoir si tu es plutôt proche de 1%, 10%, 20% etc... Ce n'est pas parce qu'on n'est pas toujours d'accord sur certains sujets qu'on ne peut pas évaluer certaines propositions de manière assez similaire.

J'ai de la misère avec cette facette du redico. Je préfère répondre 100% à un « peut-être » plutôt que 50% à un « c'est certain ».

J'aurais sans doute dû estimer la fréquence de toutes les circonstances possibles et mettre un pourcentage selon leur occurence. Donc si c'est oui dans 85% des cas, j'aurais dû mettre 85%. Pourtant, j'ai l'impression que ça ne clarifierait pas assez ma réponse... Je vais essayer d'utiliser moins de pourcentage proches de 100 et de 0...

Ha ouais t'es sacrément à fond dans ton abjection du "carnivorisme", même les animaux carnivores sont des enflures quand ils se nourrissent tout simplement . C'est son rôle au vieux loup de bouffer du faon si il arrive a mettre le grappin dessus, ca participe à l'équilibre d'un écosystème. Il n'existerait pas ton faon si il n'y avait pas des prédateurs (dont les loups) pour avoir fait évoluer des herbivores depuis des millions d'années pour avoir des cerfs avec de longues pattes musclées pour courir vite. Dans un monde (auquel tu rêves peut-être) où il n'y aurait que des herbivores il y aurait bcp moins d'espèces d'herbivores qu'actuellement. Ca serait assez triste à voir.

Non non, tu m'as mal compris. Je disais au contraire que sacrifier la vie de son propre fils pour étirer la sienne était tout à fait correct; à mes yeux c'est une prédation tout aussi légitime que lorsqu'un loup tue une proie. Notre répulsion face à cette situation sera viscérale à cause de la proximité affective entre l'agent et sa victime. Mais, dans les faits, être tué c'est être tué.

Toutefois, c'est sûr qu'à choisir entre « vivre dans la peur d'un prédateur quelconque » et « vivre dans la peur de se faire tuer par ses proches », la première situation me semble moins stressante donc plus désirable. D'où la nécessité sociale d'interdire ce genre de «prédation», aussi légitime soit elle.

[Feel O'Zof]

Je modifie ma réponse à Da68 :

Da68 (Ref F74) : Tuer le cochon de la ferme, bien gras, pour en faire moult pâtés et saucisses est aussi grave que de tuer le foetus de 4 mois qui grandit dans le ventre de la femme/soeur/fille de Feel, Denis ou Damien
Feel O'Zof : 90%** | Denis : 50% | BeRReGoN : % | Damien : 0%*
* j'ai volontairement fait appel à nos sensibleries pour montrer que mettre 100% à F74 n'est pas crédible
**Mourir me semble un préjudice plus grave que d'être forcé d'avorter.

De69 (Réf. F78) : Ceci et celà sont des « fabrications humaines capables de se mouvoir par elles-mêmes et destinées à transporter d'un endroit à l'autre un petit groupe de personnes ».
(note : supposer la présence d'un conducteur)
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100% | Damien : %
*Ok ok, j'admets que j'aurais dû préciser « qui se déplace sur le sol ».

De70 : Une automobile en panne sèche n'est plus une automobile.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | Damien : %

De71 : Une automobile à moitié "scrappée" n'est plus une automobile.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 50% | Damien : %

De72 (Réf. De63) : Lors du développement d'un embryon~foetus humain, il y a un moment où l'intensité générale de son espace subjectif est à peu près au niveau d'une palourde adulte.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | Damien : %

De73 (Réf. De65 et De66) : Il y a contradiction entre les évaluations de Feel O'Zof pour De65 (0%*) et De66 (100%).
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 90% | Damien : %
*Ce n'est pas en raison de leur « richesse structurale potentielle » que j'ai préféré l'enfant au vieillard. J'aurais côté la même chose pour un enfant déficient qui ne sera jamais plus intelligent que ce qu'il est là (voir F84).

Préambule à De74:
Convenons d'appeler "extrême" une évaluation de Redico >99% ou <1%. Appelons "nuancées" celles qui sont entre 1% et 99%, bornes incluses.

Jusqu'ici, dans notre partie rendue à 263 propositions, Feel O'Zof a fourni 159 évaluations extrêmes et 87 évaluations nuancées. Rapport de 1.83.
Pour Damien, ce rapport "extrême/nuancé" est de 143/114 = 1.25.
Pour Denis, c'est 127/127 = 1.00.

De74 : Feel O'Zof a des opinions plus tranchées, moins nuancées, que les autres joueurs.
Feel O'Zof : 60%** | Denis : 80%* | Damien : %
* Pour BeRReGon, c'est 113/84 = 1.35.
** Dans cette partie de redico, oui.

De75 : Entre deux maux opposés, il faut choisir un compromis optimal.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 98%* | Damien : %
* Plutôt que choisir absolument celui qui est localement le moindre. Il arrive que l'optimal soit à un des bouts, mais ce n'est pas la règle générale.

De76 : Quand Damien reviendra de vacances, son retard sera de plus de 60 propositions à évaluer.
Feel O'Zof : 60% | Denis : 60% | Damien : %

+++ SALVE +++

F83 : Les réponses de Denis à De57 et F79 entrent en contradiction avec sa réponse à De65.
Feel O'Zof : 98%* | Denis : %
*La réponse de Denis à De65 implique qu'il est "pro-vie" alors qu'avec De57 et F79 on sait qu'il ne l'est pas.

F84 (réponse à De73) : Entre un enfant de 2 ans et un vieillard lourdement Alzheimer, la seule différence est la « richesse structurale » potentielle de leur psychisme.
Feel O'Zof : 2%* | Denis : %
*Leur longévité potentielle entre fortement en ligne de compte dans ma réponse à De66.

F85 : L'avortement d'un embryon trop jeune pour avoir une "conscience" peut être un préjudice envers la mère (si on la fait avorter de force contre sa volonté) mais pas envers l'embryon lui-même.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F86 : Mutiler un embryon de 2 mois avant de l'avorter, c'est porter atteinte aux droits de l'embryon et/ou à ceux de la personne qu'il serait devenue si on l'avait laissé se développer.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : %
*Comme cette personne n'existe pas et n'existera jamais, on ne porte préjudice à personne.

F87 : Mutiler un embryon de 2 mois, puis le laisser se développer et naître, c'est porter atteinte aux droits de la personne que deviendra cet embryon.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F88 (suite d'F82) : Il est plus rationnel de définir « mal agir » comme « générer une souffrance qui aurait pu être évitée » plutôt que d'exclure les cas où l'agent est "supérieur" à la victime selon une hiérarchie donnée (quels que soient les fondements de cette hiérarchie).
Feel O'Zof : 98% | Denis : %

F89 : Le bonheur et la souffrance existent empiriquement (au moins, sous forme d'influx électrique ou de neurotransmetteur chimique dans l'encéphale).
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F90 : L'intelligence d'un individu influence sa capacité à ressentir une douleur physique.
Feel O'Zof : 2% | Denis : %

[Denis]

Salut surtout à Feel O'Zof.

J'ai hésité avant de répondre à ton dernier coup, mais je n'ai pas pu résister longtemps. J'y reviendrai dans mon commentaire # 3.

Avec nos 16 dernières propositions (8 de De et 8 de F), on est rendus à 279 (90 de F, 76 de De, 73 de Da, plus 33 vieilles de B et 7 vieilles de Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 16 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

De69 (Réf. F78) : Ceci et celà sont des « fabrications humaines capables de se mouvoir par elles-mêmes et destinées à transporter d'un endroit à l'autre un petit groupe de personnes ».
(note : supposer la présence d'un conducteur)
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100% | Damien : %
*Ok ok, j'admets que j'aurais dû préciser « qui se déplace sur le sol ».

De70 : Une automobile en panne sèche n'est plus une automobile.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | Damien : %

De71 : Une automobile à moitié "scrappée" n'est plus une automobile.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 50% | Damien : %

De72 (Réf. De63) : Lors du développement d'un embryon~foetus humain, il y a un moment où l'intensité générale de son espace subjectif est à peu près au niveau d'une palourde adulte.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | Damien : %

De73 (Réf. De65 et De66) : Il y a contradiction entre les évaluations de Feel O'Zof pour De65 (0%*) et De66 (100%).
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 90% | Damien : %
*Ce n'est pas en raison de leur « richesse structurale potentielle » que j'ai préféré l'enfant au vieillard. J'aurais côté la même chose pour un enfant déficient qui ne sera jamais plus intelligent que ce qu'il est là (voir F84).

Préambule à De74:
Convenons d'appeler "extrême" une évaluation de Redico >99% ou <1%. Appelons "nuancées" celles qui sont entre 1% et 99%, bornes incluses.

Jusqu'ici, dans notre partie rendue à 263 propositions, Feel O'Zof a fourni 159 évaluations extrêmes et 87 évaluations nuancées. Rapport de 1.83.
Pour Damien, ce rapport "extrême/nuancé" est de 143/114 = 1.25.
Pour Denis, c'est 127/127 = 1.00.

De74 : Feel O'Zof a des opinions plus tranchées, moins nuancées, que les autres joueurs.
Feel O'Zof : 60%** | Denis : 80%* | Damien : %
* Pour BeRReGon, c'est 113/84 = 1.35.
** Dans cette partie de redico, oui.

De75 : Entre deux maux opposés, il faut choisir un compromis optimal.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 98%* | Damien : %
* Plutôt que choisir absolument celui qui est localement le moindre. Il arrive que l'optimal soit à un des bouts, mais ce n'est pas la règle générale.

De76 : Quand Damien reviendra de vacances, son retard sera de plus de 60 propositions à évaluer.
Feel O'Zof : 60% | Denis : 85%* | Damien : %
* Était 60% - Loi 15.

F83 : Les réponses de Denis à De57 et F79 entrent en contradiction avec sa réponse à De65.
Feel O'Zof : 98%* | Denis : 1%** | Damien : %
*La réponse de Denis à De65 implique qu'il est "pro-vie" alors qu'avec De57 et F79 on sait qu'il ne l'est pas.
** Un facteur important, parmi d'autres facteurs importants tirant dans l'autre sens, n'est pas nécessairement un facteur décisif.

F84 (réponse à De73) : Entre un enfant de 2 ans et un vieillard lourdement Alzheimer, la seule différence est la « richesse structurale » potentielle de leur psychisme.
Feel O'Zof : 2%* | Denis : 1%** | Damien : %
* Leur longévité potentielle entre fortement en ligne de compte dans ma réponse à De66.
** D'accord que ce n'est pas la seule différence.

F85 : L'avortement d'un embryon trop jeune pour avoir une "conscience" peut être un préjudice envers la mère (si on la fait avorter de force contre sa volonté) mais pas envers l'embryon lui-même.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | Damien : %

F86 : Mutiler un embryon de 2 mois avant de l'avorter, c'est porter atteinte aux droits de l'embryon et/ou à ceux de la personne qu'il serait devenue si on l'avait laissé se développer.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 2% | Damien : %
*Comme cette personne n'existe pas et n'existera jamais, on ne porte préjudice à personne.

F87 : Mutiler un embryon de 2 mois, puis le laisser se développer et naître, c'est porter atteinte aux droits de la personne que deviendra cet embryon.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | Damien : %

F88 (suite d'F82) : Il est plus rationnel de définir « mal agir » comme « générer une souffrance qui aurait pu être évitée » plutôt que d'exclure les cas où l'agent est "supérieur" à la victime selon une hiérarchie donnée (quels que soient les fondements de cette hiérarchie).
Feel O'Zof : 98% | Denis : 80% | Damien : %

F89 : Le bonheur et la souffrance existent empiriquement (au moins, sous forme d'influx électrique ou de neurotransmetteur chimique dans l'encéphale).
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | Damien : %

F90 : L'intelligence d'un individu influence sa capacité à ressentir une douleur physique.
Feel O'Zof : 2% | Denis : 99%* | Damien : %
* Une micro-intelligence diffuse ne peut souffrir plus fort qu'éprouver des micro-douleurs diffuses.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 25.0% (16/16) ; 3 D , 0 d , 1 O , 3 a , 9 A .
Code D sur De73, F83, F90.
Code O sur De71.

2)
Ton cas de Loi 15 sur Da68 (passant de abst à 90%) a été enregistré au fichier maître.

Moi aussi, j'ai modifié mon évaluation d'une proposition : sur De76, je remplace mon 60% par 85%.

3)
J'ai hésité avant de répondre à ton dernier coup. J'ai failli attendre délibérément 2~3 jours, surtout pour ne pas surcharger le pauvre Damien, à son retour de vacances.

Il n'y a que quelques heures qu'il est parti et on a déjà émis 16 propositions, sans compter ma salve prochaine. À ce rythme-là on atteindra le zillion bien avant son retour.

Aussi, ici (commentaire 4), je lui ai dit : « En ton absence, je vais probablement essayer de continuer mollement avec Feel O'Zof. » Si j'émets 6~7 propositions par jour, je n'aurai pas essayé bien fort.

Si, à son retour, la pile est trop haute, je pourrai aisément lui épargner une grosse partie du travail en lui postant (par message privé) la liste des propositions nouvelles. Il n'aura pas à la reconstruire à la mitaine en rassemblant des bouts dispersés dans plusieurs messages.

Mais, dans le fond, c'est bien normal que, maintenant qu'on est deux, les coups successifs soient plus rapides. À deux, le joueur le plus lent est moins lent qu'à 3 ou 4.

Bon. Ceci dit, je ne peux pas résister à mon envie de salver aux alentours de nos nouvelles épines. Mollement, si possible.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De77 (Réf. Comm. de F sur De73) : À intensités psychiques équivalentes (et niveau de souffrance également négatif) , une longue vie a plus de valeur qu'une vie courte.
Feel O'Zof : % | Denis : 99% | Damien : %

De78 : À longueurs équivalentes, une vie psychiquement très allumée a plus de valeur qu'une vie psychiquement presque éteinte.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | Damien : %

De79 (Réf. Comm. de D sur F83) : Un facteur important, parmi d'autres facteurs importants tirant dans l'autre sens, n'est généralement pas un facteur décisif.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | Damien : %

De80 (Réf. Comm. de D sur F90) : Une micro-intelligence diffuse ne peut souffrir plus fort qu'éprouver des micro-douleurs diffuses.
Feel O'Zof : % | Denis : 99% | Damien : %

De81 : (Réf. Comm. de F sur De69) : Ceci et celà sont des automobiles.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
Feel O'Zof : % | Denis : 50% | Damien : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. J'ai loupé toutes les épines. Même le code O. Façon de parler, évidemment, puisque, dans un autre sens, je n'en ai loupé aucune.

Misère!

Denis

[Denis]

Salut surtout à Feel O'Zof et à Damien,

Je déclare simplement un cas de Loi 15 sur De76. C'est devenu :

• De76 : Quand Damien reviendra de vacances, son retard sera de plus de 60 propositions à évaluer.
  Feel O'Zof : 60% | Denis : 12%** | Damien : %
  * Était 60% - Loi 15.
  ** Était 85%* - Loi 15.

C'est tout.

Denis

[Feel O'Zof]

Comme tu peux le voir, j'ai pris mon temps pour répondre, moi!
Mais ce n'est pas vraiment à cause de Damien, c'est juste que j'ai été occupé.

De77 (Réf. Comm. de F sur De73) : À intensités psychiques équivalentes (et niveau de souffrance également négatif) , une longue vie a plus de valeur qu'une vie courte.
Feel O'Zof : 99%* | Denis : 99% | Damien : %
*Il y a ici une ambiguïté dans le concept de «valeur de la vie», mais ça n'affecte pas ma cotation.

De78 : À longueurs équivalentes, une vie psychiquement très allumée a plus de valeur qu'une vie psychiquement presque éteinte.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : ~100% | Damien : %
*Cette fois l'ambigüité est problématique. Voir F91 et F94 pour scinder la proposition.

De79 (Réf. Comm. de D sur F83) : Un facteur important, parmi d'autres facteurs importants tirant dans l'autre sens, n'est généralement pas un facteur décisif.
Feel O'Zof : 50% | Denis : ~100% | Damien : %

De80 (Réf. Comm. de D sur F90) : Une micro-intelligence diffuse ne peut souffrir plus fort qu'éprouver des micro-douleurs diffuses.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : 99% | Damien : %
*Je ne suis pas certain de saisir le sens de l'expression « micro-intelligence diffuse » ni de « micro-douleurs diffuses ». Je ne me risquerai donc pas à répondre, puisque ça a plus de chance de créer de la confusion à propos de mon opinion, plutôt que de l'éclaircir.

De81 : (Réf. Comm. de F sur De69) : Ceci et celà sont des automobiles.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 50% | Damien : %
*On peut dire que "automobile" est un homonyme, donc les véhicules de ces photos sont des automobiles « dans un sens large » mais pas n'appartiennent pas à la sous-catégorie des « automobiles proprement dites », donc la moyenne des deux me donne 50%.

+++ SALVE +++

F91 (1ere réf de De78) : À longueurs équivalentes et taux de souffrance égal, il est préférable d'avoir une vie psychiquement très allumée plutôt qu'une vie psychiquement presque éteinte.
Feel O'Zof : ~100% | Denis : % | Damien : %

F92 : Tuer un être ayant une vie « psychiquement presque éteinte » lui permettra de se réincarner en un être ayant une vie « psychiquement très allumée ».
Feel O'Zof : 0% | Denis : % | Damien : %

F93 : Même si l'on considère que sacrifier sa vie pour autrui est honorable, il est tout à fait légitime de sacrifier la vie d'autrui pour survivre soi-même.
(note : le terme "autrui" dans la phrase ne s'arrête pas aux limites de notre interfécondité)
Feel O'Zof : ~100% | Denis : % | Damien : %

F94 (2e réf de De78) : Il vaut mieux sacrifier la vie d'un être « psychiquement presque éteinte » plutôt que celle d'un être ayant une vie « psychiquement très allumée ».
Feel O'Zof : 50%* | Denis : % | Damien : %
*Même si moi c'est ce que je ferais systématiquement, je n'arrive pas à trouver de base rationnelle à ce comportement, c'est plus émotif. Mais ce n'est pas non plus répréhensible. C'est comme si les deux étaient éthiquement égaux, donc qu'on pouvait utiliser ce critère pour faire notre choix final si ça nous tente.

+++ COMMENTAIRES +++

De79 (Réf. Comm. de D sur F83) : Un facteur important, parmi d'autres facteurs importants tirant dans l'autre sens, n'est généralement pas un facteur décisif.
Feel O'Zof : 50% | Denis : ~100% | Damien : %

renvoyait à...

F83 : Les réponses de Denis à De57 et F79 entrent en contradiction avec sa réponse à De65.
Feel O'Zof : 98%* | Denis : 1%** | Damien : %
*La réponse de Denis à De65 implique qu'il est "pro-vie" alors qu'avec De57 et F79 on sait qu'il ne l'est pas.
** Un facteur important, parmi d'autres facteurs importants tirant dans l'autre sens, n'est pas nécessairement un facteur décisif.

qui lui-même évoquait

De57 : L'avortement d'un foetus (humain) de 4 mois est un meurtre.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 2% | BeRReGoN : % | Damien : ~0%
*Par contre, je n'ai pas beaucoup de connaissance sur le rythme de croissance du foetus. Je présume, dans ma réponse, qu'à 4 mois son cerveau n'est pas encore fonctionnel.

et

F79 : Un foetus de deux mois, si on le laisse se développer, a toutes les chances d'avoir un jour une « richesse structurale du psychisme » semblable à celle de n'importe quel humain adulte.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99% | Damien : 99%*
* toutes non, malheureusement certains enfants naissent morts-né.

ainsi que

De65 : La richesse structurale qu'aurait éventuellement atteint le psychisme détruit, s'il n'avait pas été détruit, est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 98% | Damien : 99%**
*Sinon, l'avortement est un meurtre...
** j'ai considéré que le terme "meurtre" (avec des guillemets) s'appliquait dans cette proposition à tous les organismes vivants, en plus des humains
*Sinon, l'avortement est un meurtre...

Bon finalement j'arrivais pas à faire une salve avec ça... cette séquence argumentative me semble définitivement close par De79. Mais je sais pas pourquoi, elle me laisse un sentiment bizarre... comme si elle était vide. On peut dire qu'elle s'annihile elle-même.

[Denis]

Salut surtout à Feel O'Zof et à Damien le bronzé.

Avec nos 9 dernières propositions (5 de De et 4 de F), on est rendus à 288 (94 de F, 81 de De et 73 de Da, plus 33 vieilles de B et 7 vieilles de Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

De77 (Réf. Comm. de F sur De73) : À intensités psychiques équivalentes (et niveau de souffrance également négatif) , une longue vie a plus de valeur qu'une vie courte.
Feel O'Zof : 99%* | Denis : 99% | Damien : %
*Il y a ici une ambiguïté dans le concept de «valeur de la vie», mais ça n'affecte pas ma cotation.

De78 : À longueurs équivalentes, une vie psychiquement très allumée a plus de valeur qu'une vie psychiquement presque éteinte.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : ~100% | Damien : %
*Cette fois l'ambigüité est problématique. Voir F91 et F94 pour scinder la proposition.

De79 (Réf. Comm. de D sur F83) : Un facteur important, parmi d'autres facteurs importants tirant dans l'autre sens, n'est généralement pas un facteur décisif.
Feel O'Zof : 50% | Denis : ~100% | Damien : %

De80 (Réf. Comm. de D sur F90) : Une micro-intelligence diffuse ne peut souffrir plus fort qu'éprouver des micro-douleurs diffuses.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : 99% | Damien : %
*Je ne suis pas certain de saisir le sens de l'expression « micro-intelligence diffuse » ni de « micro-douleurs diffuses ». Je ne me risquerai donc pas à répondre, puisque ça a plus de chance de créer de la confusion à propos de mon opinion, plutôt que de l'éclaircir.

De81 : (Réf. Comm. de F sur De69) : Ceci et celà sont des automobiles.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 50% | Damien : %
*On peut dire que "automobile" est un homonyme, donc les véhicules de ces photos sont des automobiles « dans un sens large » mais pas n'appartiennent pas à la sous-catégorie des « automobiles proprement dites », donc la moyenne des deux me donne 50%.

F91 (1ere réf de De78) : À longueurs équivalentes et taux de souffrance égal, il est préférable d'avoir une vie psychiquement très allumée plutôt qu'une vie psychiquement presque éteinte.
Feel O'Zof : ~100% | Denis : 98%* | Damien : %
* J'ai supposé que les taux de souffrance, en plus d'être égaux, étaient négatifs. Voir aussi De80.

F92 : Tuer un être ayant une vie « psychiquement presque éteinte » lui permettra de se réincarner en un être ayant une vie « psychiquement très allumée ».
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | Damien : %

F93 : Même si l'on considère que sacrifier sa vie pour autrui est honorable, il est tout à fait légitime de sacrifier la vie d'autrui pour survivre soi-même.
(note : le terme "autrui" dans la phrase ne s'arrête pas aux limites de notre interfécondité)
Feel O'Zof : ~100% | Denis : 75% | Damien : %

F94 (2e réf de De78) : Il vaut mieux sacrifier la vie d'un être « psychiquement presque éteinte » plutôt que celle d'un être ayant une vie « psychiquement très allumée ».
Feel O'Zof : 50%* | Denis : ~100%** | Damien : %
*Même si moi c'est ce que je ferais systématiquement, je n'arrive pas à trouver de base rationnelle à ce comportement, c'est plus émotif. Mais ce n'est pas non plus répréhensible. C'est comme si les deux étaient éthiquement égaux, donc qu'on pouvait utiliser ce critère pour faire notre choix final si ça nous tente.
** J'ai supposé "toutes autres choses étant égales", en particulier l'absence de souffrance chronique.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 18.1% (7/9) ; 0 D , 0 d , 2 O , 1 a , 4 A .
Code O sur De79, F94.

Aucune épine. Maigre récolte.

2)

Comme tu peux le voir, j'ai pris mon temps pour répondre, moi!
Mais ce n'est pas vraiment à cause de Damien, c'est juste que j'ai été occupé.

Bonne idée d'avoir attendu. Moi aussi je viens d'attendre pas mal, mais je n'ai pas osé te voler ton record de 7 jours. Je me suis arrêté à 5.

Moi, si j'ai attendu, c'est surtout pour ne pas surcharger Damien. Mieux vaut être du même avis pour des raisons différentes qu'être d'avis contraires pour des raisons identiques. J'ai presque envie d'en faire un proverbe du Redico.

Présentement, sans compter ma prochaine salve, la pile qui attend Damien est rendue à 25. Ce n'est pas encore monstrueux.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De82 (Réf. F93) : Il est correct, pour un riche vieillard malade qui a un urgent besoin d'une greffe de reins, d'organiser l'assassinat d'un jeune afin de lui voler ses reins.
Feel O'Zof : % | Denis : 0.1% | Damien : %

De83 (Réf. De80, F92 et F94) : L'expression « micro-intelligence diffuse » (dans De80) signifie pratiquement la même chose que l'expression « vie psychiquement presque éteinte » (dans F92 et F94).
Feel O'Zof : % | Denis : 98% | Damien : %

De84 (Réf. De79) : La hauteur d'un rectangle est un facteur important dans la grandeur de sa surface.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | Damien : %

De85 : La hauteur d'un rectangle est un facteur décisif dans la grandeur de sa surface.
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | Damien : %

De86 : Quand un être vivant (un homme, un ours, un oursin, un chêne ou autre) est délibérément tué, la "gravité du crime" est fonction de plusieurs facteurs importants. Pas d'un seul.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | Damien : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi (ou à vous) le ballon.

Denis

[Feel O'Zof]

De82 (Réf. F93) : Il est correct, pour un riche vieillard malade qui a un urgent besoin d'une greffe de reins, d'organiser l'assassinat d'un jeune afin de lui voler ses reins.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : 0.1% | Damien : %
*Se laisser mourir n'est pas un devoir éthique. J'ai mis 85 au lieu de 100 parce que le vieillard de ce contexte n'allonge sa vie que de très peu alors qu'il raccourcit considérablement celle de sa victime.

De83 (Réf. De80, F92 et F94) : L'expression « micro-intelligence diffuse » (dans De80) signifie pratiquement la même chose que l'expression « vie psychiquement presque éteinte » (dans F92 et F94).
Feel O'Zof : 98%* | Denis : 98% | Damien : %
*Je copie ta réponse, c'est toi qui le sait, c'est toi qui a inventé l'expression.

De84 (Réf. De79) : La hauteur d'un rectangle est un facteur important dans la grandeur de sa surface.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | Damien : %

De85 : La hauteur d'un rectangle est un facteur décisif dans la grandeur de sa surface.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 0% | Damien : %
*à égalité avec sa largeur.

De86 : Quand un être vivant (un homme, un ours, un oursin, un chêne ou autre) est délibérément tué, la "gravité du crime" est fonction de plusieurs facteurs importants. Pas d'un seul.
Feel O'Zof : 99% | Denis : ~100% | Damien : %

+++ salve +++

F95 (réf De82) : Il est correct, pour un vieux loup malade qui a un urgent besoin de manger, d'organiser l'assassinat d'un jeune daim de se nourrir de son corps.
Feel O'Zof : 85% | Denis : % | Damien : %

F96 (réf De86) : Un facteur décisif (parmi les facteurs importants) pour déterminer si un acte est contraire à l'éthique, est si un individu le considérerait comme contraire à ses intérêts.
Feel O'Zof : 99% | Denis : % | Damien : %

F90 : L'intelligence d'un individu influence sa capacité à ressentir une douleur physique.
Feel O'Zof : 2% | Denis : 99%* | Damien : %
* Une micro-intelligence diffuse ne peut souffrir plus fort qu'éprouver des micro-douleurs diffuses.

F97 (suite d'F90) : Un enfant de 6 ans, d'intelligence moyenne pour son âge, est moins capable de ressentir la douleur qu'un adulte de 30 également d'intelligence normale.
Feel O'Zof : 0.1%* | Denis : % | Damien : %
*Sauf si l'un des deux souffre d'une maladie génétique le rendant insensible à la douleur...

+++ commentaires +++

1) Donc si, à la lumière de De83 (c'était pas pertinent de salver pour ça... t'aurais pu juste me dire la définition...non?) on reformule grossièrement De80 qui est « Une micro-intelligence diffuse ne peut souffrir plus fort qu'éprouver des micro-douleurs diffuses. » en « Une conscience psychiquement presque éteinte ne peut souffrir plus fort qu'éprouver des micro-douleurs diffuses. » il me semble que ce n'est pas beaucoup plus clair... Qu'est-ce qu'une « micro-douleur diffuse »? Une petite douleur qu'on ressent partout sur le corps?

2) Je voulais te recommander de lire Animal Liberation de Peter Singer pour mieux comprendre mon point de vue, mais c'est long et pénible de lire un livre pour lequel on n'a pas vraiment d'intérêt autre que de comprendre le point de vue d'un inconnu sur un forum... alors je te recommande plutôt de lire la page Antispécisme de Wikipédia. Je l'ai lue et j'ai trouvé qu'elle correspondait presque parfaitement au point de vue que j'essayais de défendre dans ce redico.

[PhilippeL]

De82 (Réf. F93) : Il est correct, pour un riche vieillard malade qui a un urgent besoin d'une greffe de reins, d'organiser l'assassinat d'un jeune afin de lui voler ses reins.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : 0.1% | Damien : %
*Se laisser mourir n'est pas un devoir éthique. J'ai mis 85 au lieu de 100 parce que le vieillard de ce contexte n'allonge sa vie que de très peu alors qu'il raccourcit considérablement celle de sa victime.

Aie! Aie! Aie! Aie! Aie!

Si tu es sérieux, il faut t'enfermer. Et c'est pas méchant, c'est vrai. Si tu suis ton éthique, tu représentes un danger.

Bon, je ne pousse pas plus mon hit and run et je ne me lance pas dans l'argumentation. Denis a le mérite d'être dans la partie depuis le début, à lui de savourer un tel nœud, redicolement parlant.

[Sceptigo]

Je me permet donc un hit and run également.

Si tu es sérieux, il faut t'enfermer. Et c'est pas méchant, c'est vrai. Si tu suis ton éthique, tu représentes un danger.

Bon, je ne pousse pas plus mon hit and run et je ne me lance pas dans l'argumentation. Denis a le mérite d'être dans la partie depuis le début, à lui de savourer un tel nœud, redicolement parlant.

Donc, selon toi, un vieillard qui ne lui reste plus beaucoup de temps à vivre qui se fait attaquer à sa maison par un jeune de 20 ans devrait se laisser mourir plutôt que de se défendre en tuant le jeune? Tu crois que ce vieillard serait bon à enfermer parce qu'il ferait passer sa vie avant celle d'un autre? Selon toi, ce vieillard représente un danger?

Bon, je ne pousse pas plus mon hit and run et je ne me lance pas dans l'argumentation. Feel O'Zof a le mérite d'être dans la partie depuis le début, à lui de savourer un tel nœud, redicolement parlant.

Permettez-moi une dernière question: Quel est le critère qui fait qu'un retardé mental mérite plus de vivre qu'un boeuf ou une poule?

[PhilippeL]

Salut surtout à Sceptigo,

Donc, selon toi, un vieillard qui ne lui reste plus beaucoup de temps à vivre qui se fait attaquer à sa maison par un jeune de 20 ans devrait se laisser mourir plutôt que de se défendre en tuant le jeune? Tu crois que ce vieillard serait bon à enfermer parce qu'il ferait passer sa vie avant celle d'un autre? Selon toi, ce vieillard représente un danger?

Absolument pas. Mais d'où extrapoles-tu ça? Je critiquais simplement la position intenable de Feel O'Zof sur De82.

Non, je ne crois (ÉVIDEMMENT) pas qu'il soit correct pour un vieillard malade d'organiser l'assassinat d'un jeune pour lui voler ses reins. Dois-je déduire de ta prise de position contre moi que tu trouves ça correct?

Concernant ta mise en situation, à :
S1 : Un vieillard qui se fait attaquer à sa maison par un jeune de 20 ans devrait se laisser mourir plutôt que de se défendre en tuant le jeune.

... je ne donne pas plus de 2%. Être contre De82 n'implique pas être pour S1, loin de là.

Amicalement,
Phil

[Sceptigo]

C'est que, dans les deux cas, le vieillard a besoin de tuer un jeune pour survivre. Je trouve juste que, peu importe la situation, il est légitime de faire passer sa vie avant celle d'un autre. C'est certain que notre devoir moral est d'empêcher le vieillard de commettre ce geste, mais je ne pourrais jamais blâmer le vieillard de tout faire pour rester en vie. J'avoue par contre que ma comparaison était peut-être un peu maladroite.

Et Feel O'Zof n'a jamais dit qu'on devait laisser faire le vieillard ni qu'il ferait comme le vieillard dans la même situation.

[Denis]

Salut surtout à Feel O'Zof et à Damien.

Salut aussi aux deux kibitzers.

Avec nos 8 dernières propositions (5 de De et 3 de F), on est rendus à 296 (97 de F, 86 de De et 73 de Da, plus 33 vieilles de B et 7 vieilles de Z).

La pile de Damien est rendue à 33.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 8 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

De82 (Réf. F93) : Il est correct, pour un riche vieillard malade qui a un urgent besoin d'une greffe de reins, d'organiser l'assassinat d'un jeune afin de lui voler ses reins.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : 0.1% | Damien : %
*Se laisser mourir n'est pas un devoir éthique. J'ai mis 85 au lieu de 100 parce que le vieillard de ce contexte n'allonge sa vie que de très peu alors qu'il raccourcit considérablement celle de sa victime.

De83 (Réf. De80, F92 et F94) : L'expression « micro-intelligence diffuse » (dans De80) signifie pratiquement la même chose que l'expression « vie psychiquement presque éteinte » (dans F92 et F94).
Feel O'Zof : 98%* | Denis : 98% | Damien : %
*Je copie ta réponse, c'est toi qui le sait, c'est toi qui a inventé l'expression.

De84 (Réf. De79) : La hauteur d'un rectangle est un facteur important dans la grandeur de sa surface.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | Damien : %

De85 : La hauteur d'un rectangle est un facteur décisif dans la grandeur de sa surface.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 0% | Damien : %
*à égalité avec sa largeur.

De86 : Quand un être vivant (un homme, un ours, un oursin, un chêne ou autre) est délibérément tué, la "gravité du crime" est fonction de plusieurs facteurs importants. Pas d'un seul.
Feel O'Zof : 99% | Denis : ~100% | Damien : %

F95 (réf De82) : Il est correct, pour un vieux loup malade qui a un urgent besoin de manger, d'organiser l'assassinat d'un jeune daim de se nourrir de son corps.
Feel O'Zof : 85% | Denis : ~100%* | Damien : %
* Je n'ai pas grand chose à reprocher à ce loup.

F96 (réf De86) : Un facteur décisif (parmi les facteurs importants) pour déterminer si un acte est contraire à l'éthique, est si un individu le considérerait comme contraire à ses intérêts.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 5% | Damien : %

Rappel pour F97 :
F90 : L'intelligence d'un individu influence sa capacité à ressentir une douleur physique.
Feel O'Zof : 2% | Denis : 99%* | Damien : %
* Une micro-intelligence diffuse ne peut souffrir plus fort qu'éprouver des micro-douleurs diffuses.

F97 (suite d'F90) : Un enfant de 6 ans, d'intelligence moyenne pour son âge, est moins capable de ressentir la douleur qu'un adulte de 30 également d'intelligence normale.
Feel O'Zof : 0.1%* | Denis : 1% | Damien : %
*Sauf si l'un des deux souffre d'une maladie génétique le rendant insensible à la douleur...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 30.7% (8/8) ; 1 D , 1 d , 1 O , 1 a , 4 A .
Code D sur F96.
Code d sur De82.
Code O sur De85.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De87 (Réf. F95) : Il est correct, pour un vieux loup malade qui a un urgent besoin de manger, de tuer et manger un enfant homo sapiens.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%* | Damien : %
* Je n'ai pas grand chose à reprocher à ce loup.

De88 (Réf. F96) : Quand on voit un enfant attaqué par un gros chien, il est contraire à l'éthique d'intervenir dans la bataille pour défendre l'enfant.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0% | Damien : %

De89 (Réf. F96) : L'altruisme est contraire à l'éthique.
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | Damien : %

De90 (Inspiré de PhilippeL) : Un vieillard qui se fait attaquer à sa maison par un jeune de 20 ans devrait se laisser mourir plutôt que de se défendre en tuant le jeune.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0% | Damien : %

De91 (Réf. De82 et De90) : Devant une cours de justice québécoise ou française, le vieillard assassin de De82 serait beaucoup plus sévèrement châtié que le vieillard assassin de De90.
Feel O'Zof : % | Denis : 99% | Damien : %

De92 (Réf. De85) : Un facteur décisif est un facteur qui suffit à lui seul pour trancher un débat.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | Damien : %

De93 (Réf. De85) : Si un rectangle fait 10 cm de hauteur, alors son aire est supérieure à 50 cm2.
Feel O'Zof : % | Denis : 0%* | Damien : %
* J'ai évalué le "Si A alors B", pas seulement le B.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. La pile de Damien est rendue à 40. Je m'arrête là.

À vous la balle.

Denis

[BeRReGoN]

J'ai décidé de prendre mon temps avant de revenir lire les messages sur ce redico mais voici mon opinion:

Je ne veux pas vous dicter quoi faire surtout que je me suis retiré de ce redico, mais il serait peut-être bon de partir un redico sur l'éthique car dès le départ je trouve que la majorité des affirmations étaient plus en relation avec ce sujet qu'avec strictement les raisons d'être végétariens.

En tout cas, quelqu'un qui n'a pas suivi tout depuis le début, je doute qu'il comprenne qu'on parle de ce sujet, même indirectement. Ce n'est qu'une suggestion personnelle.

[Feel O'Zof]

De82 (Réf. F93) : Il est correct, pour un riche vieillard malade qui a un urgent besoin d'une greffe de reins, d'organiser l'assassinat d'un jeune afin de lui voler ses reins.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : 0.1% | Damien : %
*Se laisser mourir n'est pas un devoir éthique. J'ai mis 85 au lieu de 100 parce que le vieillard de ce contexte n'allonge sa vie que de très peu alors qu'il raccourcit considérablement celle de sa victime.

Aie! Aie! Aie! Aie! Aie!

Si tu es sérieux, il faut t'enfermer. Et c'est pas méchant, c'est vrai. Si tu suis ton éthique, tu représentes un danger.

Bon, je ne pousse pas plus mon hit and run et je ne me lance pas dans l'argumentation. Denis a le mérite d'être dans la partie depuis le début, à lui de savourer un tel nœud, redicolement parlant.

Wô là! Je pense que tu as très mal compris mon point de vue.
1) Je dis que c'était un geste "correct" ou si tu préfères légitime, moralement défendable. Pas que c'était quelque chose que l'on devait laisser faire. Il est légitime que les loups tuent les lapins pour se nourrir, cela ne contrevient pas à l'éthique, ça ne veut pas dire que les lapins devraient se laisser manger!
2) Un geste qui est «éthiquement correct» n'est pas nécessairement «socialement correct» et inversement. Ce n'est pas pour des raisons éthiques que l'on interdit la prédation entre humains, c'est simplement parce que le chaos social qui en résulterait n'est pas désirable. De la même façon, rouler du côté gauche de la route n'est ni plus ni moins éthique que de rouler du côté droit, mais pour éviter des conséquences fâcheuses il vaut mieux que tous roulent du même bord.

À ce propos, j'avais déjà dis :

Je disais au contraire que sacrifier la vie de son propre fils pour étirer la sienne était tout à fait correct; à mes yeux c'est une prédation tout aussi légitime que lorsqu'un loup tue une proie. Notre répulsion face à cette situation sera viscérale à cause de la proximité affective entre l'agent et sa victime. Mais, dans les faits, être tué c'est être tué.

Toutefois, c'est sûr qu'à choisir entre « vivre dans la peur d'un prédateur quelconque » et « vivre dans la peur de se faire tuer par ses proches », la première situation me semble moins stressante donc plus désirable. D'où la nécessité sociale d'interdire ce genre de «prédation», aussi légitime soit elle.

C'est drôle pareil, parce que quand je dis que je suis végétarien, on me voit comme «une âme trop sensible» mais sitôt que je commence à expliquer mes raisons puis à élaborer un peu, je deviens «un monstre insensible et dangereux». Alors que, dans les faits, une personne moyenne comme PhilippeL cause la mort de - combien? - une centaine ou peut-être même deux cents oiseaux (poules ou autre) par année? Précédées d'une vie de souffrances aiguës pour chacune de ces volailles. Mon éthique personnelle manque peut-être «d'émotivité» mais, factuellement, elle cause moins de souffrance que celle de l'Occidental moyen. Alors même si, dans quelques situations - rares, extrêmes et atypiques - ma position est telle que vous (pour des raisons obscures que je ne comprends pas) l'auriez considérés comme «immorale», la plupart du temps je suis autant sinon plus moral que vous... même selon vos critères.

[Feel O'Zof]

De82 (Réf. F93) : Il est correct, pour un riche vieillard malade qui a un urgent besoin d'une greffe de reins, d'organiser l'assassinat d'un jeune afin de lui voler ses reins.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : 0.1% | Damien : %
*Se laisser mourir n'est pas un devoir éthique. J'ai mis 85 au lieu de 100 parce que le vieillard de ce contexte n'allonge sa vie que de très peu alors qu'il raccourcit considérablement celle de sa victime.

De83 (Réf. De80, F92 et F94) : L'expression « micro-intelligence diffuse » (dans De80) signifie pratiquement la même chose que l'expression « vie psychiquement presque éteinte » (dans F92 et F94).
Feel O'Zof : 98%* | Denis : 98% | Damien : %
*Je copie ta réponse, c'est toi qui le sait, c'est toi qui a inventé l'expression.

De84 (Réf. De79) : La hauteur d'un rectangle est un facteur important dans la grandeur de sa surface.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | Damien : %

De85 : La hauteur d'un rectangle est un facteur décisif dans la grandeur de sa surface.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 0% | Damien : %
*à égalité avec sa largeur.

De86 : Quand un être vivant (un homme, un ours, un oursin, un chêne ou autre) est délibérément tué, la "gravité du crime" est fonction de plusieurs facteurs importants. Pas d'un seul.
Feel O'Zof : 99% | Denis : ~100% | Damien : %

F95 (réf De82) : Il est correct, pour un vieux loup malade qui a un urgent besoin de manger, d'organiser l'assassinat d'un jeune daim et de se nourrir de son corps.
Feel O'Zof : 85% | Denis : ~100%* | Damien : %
* Je n'ai pas grand chose à reprocher à ce loup.

F96 (réf De86) : Un facteur décisif (parmi les facteurs importants) pour déterminer si un acte est contraire à l'éthique, est si un individu le considérerait comme contraire à ses intérêts.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 5% | Damien : %

Rappel pour F97 :
F90 : L'intelligence d'un individu influence sa capacité à ressentir une douleur physique.
Feel O'Zof : 2% | Denis : 99%* | Damien : %
* Une micro-intelligence diffuse ne peut souffrir plus fort qu'éprouver des micro-douleurs diffuses.

F97 (suite d'F90) : Un enfant de 6 ans, d'intelligence moyenne pour son âge, est moins capable de ressentir la douleur qu'un adulte de 30 également d'intelligence normale.
Feel O'Zof : 0.1%* | Denis : 1% | Damien : %
*Sauf si l'un des deux souffre d'une maladie génétique le rendant insensible à la douleur...

De87 (Réf. F95) : Il est correct, pour un vieux loup malade qui a un urgent besoin de manger, de tuer et manger un enfant homo sapiens.
Feel O'Zof : 85%** | Denis : ~100%* | Damien : %
* Je n'ai pas grand chose à reprocher à ce loup.
**Idem que F95 et De82. Le seul facteur qui m'empêche de le mettre à 100, c'est que le vieux prédateur n'allonge sa vie que de très peu par rapport à la jeune proie qui la réduit considérablement. Mais l'acte est légitime.

De88 (Réf. F96) : Quand on voit un enfant attaqué par un gros chien, il est contraire à l'éthique d'intervenir dans la bataille pour défendre l'enfant.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0% | Damien : %

De89 (Réf. F96) : L'altruisme est contraire à l'éthique.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | Damien : %

De90 (Inspiré de PhilippeL) : Un vieillard qui se fait attaquer à sa maison par un jeune de 20 ans devrait se laisser mourir plutôt que de se défendre en tuant le jeune.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0% | Damien : %

De91 (Réf. De82 et De90) : Devant une cours de justice québécoise ou française, le vieillard assassin de De82 serait beaucoup plus sévèrement châtié que le vieillard assassin de De90.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99% | Damien : %

De92 (Réf. De85) : Un facteur décisif est un facteur qui suffit à lui seul pour trancher un débat.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : ~100% | Damien : %
*C'est pas tout à fait ma définition de cette expression. Moi j'appelle ça un facteur suffisant. Un facteur décisif c'est, disons, quand tous les autres facteurs importants sont égaux, le décisif est celui qui permet de prendre la décision.

De93 (Réf. De85) : Si un rectangle fait 10 cm de hauteur, alors son aire est supérieure à 50 cm2.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%* | Damien : %
* J'ai évalué le "Si A alors B", pas seulement le B.

xxxxxxx SALVE xxxxxxxxxxxxx

F98 : Si un geste est éthiquement justifiable mais qu'il cause quand même un préjudice considérable (tue ou fait souffrir atrocement) à un individu, il est éthiquement justifiable d'intervenir pour renverser ce geste, même si notre intervention cause également un préjudice considérable à un individu.
Feel O'Zof : 85% | Denis : % | Damien : %

F99 : Si un geste est éthiquement légitime mais que son interdiction - même si elle ne réduit pas le nombre de morts - réduit considérablement le taux de stress dans la population, alors il est légitime, pour un État, de l'interdire.
Feel O'Zof : 90% | Denis : % | Damien : %

Bon ensuite on a un gros noeud en F96...

F96 (réf De86) : Un facteur décisif (parmi les facteurs importants) pour déterminer si un acte est contraire à l'éthique, est si un individu le considérerait comme contraire à ses intérêts.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 5% | Damien : %

Si on n'est pas d'accord là-dessus, ça sert pu à grand chose de continuer mais je vais essayer de cerner la source du désaccord :

F100 : On ne peut pas dire qu'une action soit contraire à l'éthique si elle n'est contraire aux intérêts d'aucun individu.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | Damien : %

F101 : La nuisance pour la (ou les) victime(s) et la nécessité pour l'agent (ou pour un tierce bénéficiaire) sont les deux principaux facteurs permettant de dire si un geste est éthiquement correct.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | Damien : %

Quel est le critère qui fait qu'un retardé mental mérite plus de vivre qu'un boeuf ou une poule?

F102 : Denis va nous donner une raison qui fait que la vie d'un retardé mental (n'ayant pas de proches qui tiennent à lui) doit passer avant celle d'un bœuf ou d'une poule.
Feel O'Zof : 1% | Denis : % | Damien : %

[Denis]

Salut surtout à Feel O'Zof et à Damien,

Avec nos 12 dernières propositions (7 de De et 5 de F), on est rendus à 308 (102 de F, 93 de De et 73 de Da, plus 33 vieilles de B et 7 vieilles de Z).

La pile de Damien est rendue à 45.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

De87 (Réf. F95) : Il est correct, pour un vieux loup malade qui a un urgent besoin de manger, de tuer et manger un enfant homo sapiens.
Feel O'Zof : 85%** | Denis : ~100%* | Damien : %
* Je n'ai pas grand chose à reprocher à ce loup.
**Idem que F95 et De82. Le seul facteur qui m'empêche de le mettre à 100, c'est que le vieux prédateur n'allonge sa vie que de très peu par rapport à la jeune proie qui la réduit considérablement. Mais l'acte est légitime.

De88 (Réf. F96) : Quand on voit un enfant attaqué par un gros chien, il est contraire à l'éthique d'intervenir dans la bataille pour défendre l'enfant.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0% | Damien : %

De89 (Réf. F96) : L'altruisme est contraire à l'éthique.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | Damien : %

De90 (Inspiré de PhilippeL) : Un vieillard qui se fait attaquer à sa maison par un jeune de 20 ans devrait se laisser mourir plutôt que de se défendre en tuant le jeune.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0% | Damien : %

De91 (Réf. De82 et De90) : Devant une cours de justice québécoise ou française, le vieillard assassin de De82 serait beaucoup plus sévèrement châtié que le vieillard assassin de De90.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99% | Damien : %

De92 (Réf. De85) : Un facteur décisif est un facteur qui suffit à lui seul pour trancher un débat.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : ~100% | Damien : %
*C'est pas tout à fait ma définition de cette expression. Moi j'appelle ça un facteur suffisant. Un facteur décisif c'est, disons, quand tous les autres facteurs importants sont égaux, le décisif est celui qui permet de prendre la décision.

De93 (Réf. De85) : Si un rectangle fait 10 cm de hauteur, alors son aire est supérieure à 50 cm2.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%* | Damien : %
* J'ai évalué le "Si A alors B", pas seulement le B.

F98 : Si un geste est éthiquement justifiable mais qu'il cause quand même un préjudice considérable (tue ou fait souffrir atrocement) à un individu, il est éthiquement justifiable d'intervenir pour renverser ce geste, même si notre intervention cause également un préjudice considérable à un individu.
Feel O'Zof : 85% | Denis : 85%* | Damien : %
* Ce n'est pas toujours justifié, mais ça l'est souvent.

F99 : Si un geste est éthiquement légitime mais que son interdiction - même si elle ne réduit pas le nombre de morts - réduit considérablement le taux de stress dans la population, alors il est légitime, pour un État, de l'interdire.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 65% | Damien : %

Bon ensuite on a un gros noeud en F96...

F96 (réf De86) : Un facteur décisif (parmi les facteurs importants) pour déterminer si un acte est contraire à l'éthique, est si un individu le considérerait comme contraire à ses intérêts.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 5% | Damien : %

Si on n'est pas d'accord là-dessus, ça sert pu à grand chose de continuer mais je vais essayer de cerner la source du désaccord :

F100 : On ne peut pas dire qu'une action soit contraire à l'éthique si elle n'est contraire aux intérêts d'aucun individu.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | Damien : %

F101 : La nuisance pour la (ou les) victime(s) et la nécessité pour l'agent (ou pour un tierce bénéficiaire) sont les deux principaux facteurs permettant de dire si un geste est éthiquement correct.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 50%* | Damien : %
* Le mot "nécessité" est trop fort. Avec "avantage" j'aurais évalué beaucoup plus haut.

Quel est le critère qui fait qu'un retardé mental mérite plus de vivre qu'un boeuf ou une poule?

F102 : Denis va nous donner une raison qui fait que la vie d'un retardé mental (n'ayant pas de proches qui tiennent à lui) doit passer avant celle d'un bœuf ou d'une poule.
Feel O'Zof : 1% | Denis : 98%* | Damien : %
* Il s'agit d'un homo sapiens. Un argument n'a pas à être un bulldozer.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 16.9% (12/12) ; 1 D , 0 d , 1 O , 3 a , 7 A .
Code D sur F102.
Code O sur F101.

2)
En cliquant sur "Qui est en ligne ?", je viens de constater que Damien est revenu de vacances. Supposant qu'il a toujours envie de redicoter, je vais lui poster (par m.p.) la liste à jour de ses 45 propositions de retard. Ça lui épargnera la petite corvée d'avoir à la reconstituer à la mitaine.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De94 (Reformulation de F101) : Les désavantages pour ceux qui en éprouvent, et les avantages pour ceux qui en éprouvent, sont les deux principaux facteurs permettant de dire si un geste est éthiquement correct.
Feel O'Zof : % | Denis : 80% | Damien : %

De95 (Réf. F102) : On lance deux dés : un rouge et un vert. Constater (et dire) que le dé rouge a donné 5 est un argument en faveur de "la somme des points est > 7".
Feel O'Zof : % | Denis : 100%* | Damien : %
* Ce n'est pas un argument décisif, mais ça hausse la probabilité de 5/12 à 2/3.

Rappel pour De96 :
De82 (Réf. F93) : Il est correct, pour un riche vieillard malade qui a un urgent besoin d'une greffe de reins, d'organiser l'assassinat d'un jeune afin de lui voler ses reins.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : 0.1% | Damien : %
*Se laisser mourir n'est pas un devoir éthique. J'ai mis 85 au lieu de 100 parce que le vieillard de ce contexte n'allonge sa vie que de très peu alors qu'il raccourcit considérablement celle de sa victime.

De96 (Réf. De91) : Le code pénal devrait être modifié afin que le vieillard assassin de De82 ne soit pas beaucoup plus sévèrement châtié que le vieillard assassin de De90.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0% | Damien : %

De97 : Les peines imposées par les tribunaux devraient être proportionnelles à la gravité de la faute éthique sanctionnée.
Feel O'Zof : % | Denis : 90% | Damien : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

La pile de Damien est rendue à 49.

À vous la balle

Denis

[PhilippeL]

Salut surtout à Feel O'Zof,

Je dis que c'était un geste "correct" ou si tu préfères légitime, moralement défendable. Pas que c'était quelque chose que l'on devait laisser faire.

Je n'y vois pas plus de sens qu'avant. Tuer un jeune pour prendre ses organes n'a rien de correct, de légitime ou d'éthiquement ou moralement défendable.

Un geste qui est «éthiquement correct» n'est pas nécessairement «socialement correct» et inversement. Ce n'est pas pour des raisons éthiques que l'on interdit la prédation entre humains, c'est simplement parce que le chaos social qui en résulterait n'est pas désirable.

Pardon? Je me demande bien quelle est ta définition de l'éthique. Voilà ce que j'ai pêché en cherchant rapidement :

- qui met en jeu les principes de la conduite humaine à respecter

- idée des principes de la conduite humaine à respecter
Microsoft® Encarta® 2006.

- Qui concerne les principes moraux et la conduite.
- (Éthique sociale) : Science qui, à partir de certaines valeurs fondamentales, a pour objet l'ordonnance dans laquelle les hommes se situent les uns par rapport aux autres et considère les moyens qui permettent d'atteindre le but dernier de l'action morale; ((cette)) science pratique considère les devoirs personnels imposés à l'homme dans la mesure où celui-ci est partie fonctionnelle d'un tout formé par le bien commun.

Office québécoise de la langue française

Tu ne peux pas dissocier "l'éthiquement correct" du "socialement correct" comme tu le fais. Pour savoir si un acte est éthique, il faut évaluer les pour et les contre et surtout, faire l'exercice de la prépondérance des droits. Par définition même, l'éthique est sociale : pour qualifier "d'éthiquement correct" un acte, il faut tenir compte de toutes les conséquences de cet acte, pas seulement celles qui touchent l'individu posant l'acte.

Ce n'est pas pour des raisons éthiques que l'on interdit la prédation entre humains, c'est simplement parce que le chaos social qui en résulterait n'est pas désirable. De la même façon, rouler du côté gauche de la route n'est ni plus ni moins éthique que de rouler du côté droit, mais pour éviter des conséquences fâcheuses il vaut mieux que tous roulent du même bord.

Drôle de comparaison : un geste fondamentalement mal comparé à une question de logistique. Imagines une micro micro société de 2 individus (au fin fond de l'Afrique). Le meurtre d'un n'entraîne pas le chaos social : il ne reste que l'autre qui lui, est satisfait puisqu'il avait intérêt à tuer l'autre. Est-ce donc correct que 1 tue 2 ou l'inverse? Est-ce éthique? Cet acte, dans ces conditions sociales, devient donc de la même légitimité que rouler à droite sur la route?

Amicalement,
Phil

[Damien26]

Salut à tous les intervenants

De69 (Réf. F78) : Ceci et celà sont des « fabrications humaines capables de se mouvoir par elles-mêmes et destinées à transporter d'un endroit à l'autre un petit groupe de personnes ».
(note : supposer la présence d'un conducteur)
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100% | Damien : 100%
*Ok ok, j'admets que j'aurais dû préciser « qui se déplace sur le sol ».

De70 : Une automobile en panne sèche n'est plus une automobile.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | Damien : 0%

De71 : Une automobile à moitié "scrappée" n'est plus une automobile.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 50% | Damien : 1%*
* elle ne peut plus exercer la fonction pour laquelle est a été construite mais l'objet reste. Si je dessine au crayon une voiture sur une feuille, au tableau, etc... et que je te demande ce que c'est; si tu me réponds "une automobile" je considérerais avoir une bonne réponse; même si plus justement il aurait fallu répondre "une représentation caricaturale d'une automobile"

De72 (Réf. De63) : Lors du développement d'un embryon~foetus humain, il y a un moment où l'intensité générale de son espace subjectif est à peu près au niveau d'une palourde adulte.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | Damien : ~100%

De73 (Réf. De65 et De66) : Il y a contradiction entre les évaluations de Feel O'Zof pour De65 (0%*) et De66 (100%).
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 90% | Damien : 95%
*Ce n'est pas en raison de leur « richesse structurale potentielle » que j'ai préféré l'enfant au vieillard. J'aurais côté la même chose pour un enfant déficient qui ne sera jamais plus intelligent que ce qu'il est là (voir F84).

Préambule à De74:
Convenons d'appeler "extrême" une évaluation de Redico >99% ou <1%. Appelons "nuancées" celles qui sont entre 1% et 99%, bornes incluses.

Jusqu'ici, dans notre partie rendue à 263 propositions, Feel O'Zof a fourni 159 évaluations extrêmes et 87 évaluations nuancées. Rapport de 1.83.
Pour Damien, ce rapport "extrême/nuancé" est de 143/114 = 1.25.
Pour Denis, c'est 127/127 = 1.00.

De74 : Feel O'Zof a des opinions plus tranchées, moins nuancées, que les autres joueurs.
Feel O'Zof : 60%** | Denis : 80%* | Damien : 90%
* Pour BeRReGon, c'est 113/84 = 1.35.
** Dans cette partie de redico, oui.

De75 : Entre deux maux opposés, il faut choisir un compromis optimal.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 98%* | Damien : 95%
* Plutôt que choisir absolument celui qui est localement le moindre. Il arrive que l'optimal soit à un des bouts, mais ce n'est pas la règle générale.

De76 : Quand Damien reviendra de vacances, son retard sera de plus de 60 propositions à évaluer.
Feel O'Zof : 60% | Denis : 85%* | Damien : 0%
* Était 60% - Loi 15.

F83 : Les réponses de Denis à De57 et F79 entrent en contradiction avec sa réponse à De65.
Feel O'Zof : 98%* | Denis : 1%** | Damien : ~0%
*La réponse de Denis à De65 implique qu'il est "pro-vie" alors qu'avec De57 et F79 on sait qu'il ne l'est pas.
** Un facteur important, parmi d'autres facteurs importants tirant dans l'autre sens, n'est pas nécessairement un facteur décisif.

F84 (réponse à De73) : Entre un enfant de 2 ans et un vieillard lourdement Alzheimer, la seule différence est la « richesse structurale » potentielle de leur psychisme.
Feel O'Zof : 2%* | Denis : 1%** | Damien : ~0%***
* Leur longévité potentielle entre fortement en ligne de compte dans ma réponse à De66.
** D'accord que ce n'est pas la seule différence.
*** y'en a tellement des différences entre un enfant de 2 ans et un vieillard lourdement Alzheimer...

F85 : L'avortement d'un embryon trop jeune pour avoir une "conscience" peut être un préjudice envers la mère (si on la fait avorter de force contre sa volonté) mais pas envers l'embryon lui-même.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | Damien : ~100%

F86 : Mutiler un embryon de 2 mois avant de l'avorter, c'est porter atteinte aux droits de l'embryon et/ou à ceux de la personne qu'il serait devenue si on l'avait laissé se développer.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 2% | Damien : ~0%
*Comme cette personne n'existe pas et n'existera jamais, on ne porte préjudice à personne.

F87 : Mutiler un embryon de 2 mois, puis le laisser se développer et naître, c'est porter atteinte aux droits de la personne que deviendra cet embryon.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | Damien : 100%

F88 (suite d'F82) : Il est plus rationnel de définir « mal agir » comme « générer une souffrance qui aurait pu être évitée » plutôt que d'exclure les cas où l'agent est "supérieur" à la victime selon une hiérarchie donnée (quels que soient les fondements de cette hiérarchie).
Feel O'Zof : 98% | Denis : 80% | Damien : abst%*
* phrase trop alambiquée. Derrière le "plutôt que" on s'attend à une autre définition (il est plus rationnel de définir A comme B plutôt que C), mais on s'égare complètement.

F89 : Le bonheur et la souffrance existent empiriquement (au moins, sous forme d'influx électrique ou de neurotransmetteur chimique dans l'encéphale).
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | Damien : 100%

F90 : L'intelligence d'un individu influence sa capacité à ressentir une douleur physique.
Feel O'Zof : 2% | Denis : 99%* | Damien : abst%**
* Une micro-intelligence diffuse ne peut souffrir plus fort qu'éprouver des micro-douleurs diffuses
** Entre individus d'une même espèce je mettrais ~0%. Entre individus d'espèces différentes le sens du mot "intelligence" m'est trop abscons pour que je me prononce

De77 (Réf. Comm. de F sur De73) : À intensités psychiques équivalentes (et niveau de souffrance également négatif) , une longue vie a plus de valeur qu'une vie courte.
Feel O'Zof : 99%* | Denis : 99% | Damien : 80%**
*Il y a ici une ambiguïté dans le concept de «valeur de la vie», mais ça n'affecte pas ma cotation.
** Il y a tellement de facteurs pour se prononcer sur la valeur d'une vie...

De78 : À longueurs équivalentes, une vie psychiquement très allumée a plus de valeur qu'une vie psychiquement presque éteinte.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : ~100% | Damien : 80%**
*Cette fois l'ambigüité est problématique. Voir F91 et F94 pour scinder la proposition.
** Il y a tellement de facteurs pour se prononcer sur la valeur d'une vie...

De79 (Réf. Comm. de D sur F83) : Un facteur important, parmi d'autres facteurs importants tirant dans l'autre sens, n'est généralement pas un facteur décisif.
Feel O'Zof : 50% | Denis : ~100% | Damien : ~100%

De80 (Réf. Comm. de D sur F90) : Une micro-intelligence diffuse ne peut souffrir plus fort qu'éprouver des micro-douleurs diffuses.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : 99% | Damien : abst%**
*Je ne suis pas certain de saisir le sens de l'expression « micro-intelligence diffuse » ni de « micro-douleurs diffuses ». Je ne me risquerai donc pas à répondre, puisque ça a plus de chance de créer de la confusion à propos de mon opinion, plutôt que de l'éclaircir.
** je ne sais pas à quel point le ressenti de la douleur est liée à l'intelligence, ni ce que l'intelligence définit chez la plupart des espèces.

De81 : (Réf. Comm. de F sur De69) : Ceci et celà sont des automobiles.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 50% | Damien : 80%
*On peut dire que "automobile" est un homonyme, donc les véhicules de ces photos sont des automobiles « dans un sens large » mais n'appartiennent pas à la sous-catégorie des « automobiles proprement dites », donc la moyenne des deux me donne 50%.

F91 (1ere réf de De78) : À longueurs équivalentes et taux de souffrance égal, il est préférable d'avoir une vie psychiquement très allumée plutôt qu'une vie psychiquement presque éteinte.
Feel O'Zof : ~100% | Denis : 98%* | Damien : 75%* **
* J'ai supposé que les taux de souffrance, en plus d'être égaux, étaient négatifs. Voir aussi De80.
** selon moi une composante indispensable est le bonheur/plaisir ressenti à vivre (à moins que vous le sous-entendiez dans souffrance (psychique))

F92 : Tuer un être ayant une vie « psychiquement presque éteinte » lui permettra de se réincarner en un être ayant une vie « psychiquement très allumée ».
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | Damien : 0%

F93 : Même si l'on considère que sacrifier sa vie pour autrui est honorable, il est tout à fait légitime de sacrifier la vie d'autrui pour survivre soi-même.
(note : le terme "autrui" dans la phrase ne s'arrête pas aux limites de notre interfécondité)
Feel O'Zof : ~100% | Denis : 75% | Damien : 80%*
* ça dépend bcp de l'autrui

F94 (2e réf de De78) : Il vaut mieux sacrifier la vie d'un être « psychiquement presque éteinte » plutôt que celle d'un être ayant une vie « psychiquement très allumée ».
Feel O'Zof : 50%* | Denis : ~100%** | Damien : 90%***
*Même si moi c'est ce que je ferais systématiquement, je n'arrive pas à trouver de base rationnelle à ce comportement, c'est plus émotif. Mais ce n'est pas non plus répréhensible. C'est comme si les deux étaient éthiquement égaux, donc qu'on pouvait utiliser ce critère pour faire notre choix final si ça nous tente.
** J'ai supposé "toutes autres choses étant égales", en particulier l'absence de souffrance chronique.
*** souvent, mais là encore ça dépend bcp des "autrui" considérés. Par exemple je tuerai plus volontiers une souris qui se balade dans ma maison, qu'une coccinelle...

De82 (Réf. F93) : Il est correct, pour un riche vieillard malade qui a un urgent besoin d'une greffe de reins, d'organiser l'assassinat d'un jeune afin de lui voler ses reins.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : 0.1% | Damien : ~0%
*Se laisser mourir n'est pas un devoir éthique. J'ai mis 85 au lieu de 100 parce que le vieillard de ce contexte n'allonge sa vie que de très peu alors qu'il raccourcit considérablement celle de sa victime.

De83 (Réf. De80, F92 et F94) : L'expression « micro-intelligence diffuse » (dans De80) signifie pratiquement la même chose que l'expression « vie psychiquement presque éteinte » (dans F92 et F94).
Feel O'Zof : 98%* | Denis : 98% | Damien : 98%
*Je copie ta réponse, c'est toi qui le sait, c'est toi qui a inventé l'expression.

De84 (Réf. De79) : La hauteur d'un rectangle est un facteur important dans la grandeur de sa surface.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | Damien : 100%

De85 : La hauteur d'un rectangle est un facteur décisif dans la grandeur de sa surface.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 0% | Damien : 0%
*à égalité avec sa largeur.

De86 : Quand un être vivant (un homme, un ours, un oursin, un chêne ou autre) est délibérément tué, la "gravité du crime" est fonction de plusieurs facteurs importants. Pas d'un seul.
Feel O'Zof : 99% | Denis : ~100% | Damien : ~100%

F95 (réf De82) : Il est correct, pour un vieux loup malade qui a un urgent besoin de manger, d'organiser l'assassinat d'un jeune daim de se nourrir de son corps.
Feel O'Zof : 85% | Denis : ~100%* | Damien : 100%
* Je n'ai pas grand chose à reprocher à ce loup.

F96 (réf De86) : Un facteur décisif (parmi les facteurs importants) pour déterminer si un acte est contraire à l'éthique, est si un individu le considérerait comme contraire à ses intérêts.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 5% | Damien : 1%

Rappel pour F97 :
F90 : L'intelligence d'un individu influence sa capacité à ressentir une douleur physique.
Feel O'Zof : 2% | Denis : 99%* | Damien : %
* Une micro-intelligence diffuse ne peut souffrir plus fort qu'éprouver des micro-douleurs diffuses.

F97 (suite d'F90) : Un enfant de 6 ans, d'intelligence moyenne pour son âge, est moins capable de ressentir la douleur qu'un adulte de 30 également d'intelligence normale.
Feel O'Zof : 0.1%* | Denis : 1% | Damien : ~0%
*Sauf si l'un des deux souffre d'une maladie génétique le rendant insensible à la douleur...

De87 (Réf. F95) : Il est correct, pour un vieux loup malade qui a un urgent besoin de manger, de tuer et manger un enfant homo sapiens.
Feel O'Zof : 85%** | Denis : ~100%* | Damien : 100%
* Je n'ai pas grand chose à reprocher à ce loup.
**Idem que F95 et De82. Le seul facteur qui m'empêche de le mettre à 100, c'est que le vieux prédateur n'allonge sa vie que de très peu par rapport à la jeune proie qui la réduit considérablement. Mais l'acte est légitime.

De88 (Réf. F96) : Quand on voit un enfant attaqué par un gros chien, il est contraire à l'éthique d'intervenir dans la bataille pour défendre l'enfant.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0% | Damien : ~0%

De89 (Réf. F96) : L'altruisme est contraire à l'éthique.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | Damien : 0%

De90 (Inspiré de PhilippeL) : Un vieillard qui se fait attaquer à sa maison par un jeune de 20 ans devrait se laisser mourir plutôt que de se défendre en tuant le jeune.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0% | Damien : 0%

De91 (Réf. De82 et De90) : Devant une cours de justice québécoise ou française, le vieillard assassin de De82 serait beaucoup plus sévèrement châtié que le vieillard assassin de De90.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99% | Damien : ~100%*
* Si la justice était parfaite ça serait 100%, mais comme elle ne l'est pas...

De92 (Réf. De85) : Un facteur décisif est un facteur qui suffit à lui seul pour trancher un débat.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : ~100% | Damien : ~100%
*C'est pas tout à fait ma définition de cette expression. Moi j'appelle ça un facteur suffisant. Un facteur décisif c'est, disons, quand tous les autres facteurs importants sont égaux, le décisif est celui qui permet de prendre la décision.

De93 (Réf. De85) : Si un rectangle fait 10 cm de hauteur, alors son aire est supérieure à 50 cm2.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%* | Damien : 0%
* J'ai évalué le "Si A alors B", pas seulement le B.

F98 : Si un geste est éthiquement justifiable mais qu'il cause quand même un préjudice considérable (tue ou fait souffrir atrocement) à un individu, il est éthiquement justifiable d'intervenir pour renverser ce geste, même si notre intervention cause également un préjudice considérable à un individu.
Feel O'Zof : 85% | Denis : 85%* | Damien : 85%**
* Ce n'est pas toujours justifié, mais ça l'est souvent.
** on met les mêmes évaluations mais je suis à peu près sûr que nos définitions "d'éthique" sont pas mal dissemblables

F99 : Si un geste est éthiquement légitime mais que son interdiction - même si elle ne réduit pas le nombre de morts - réduit considérablement le taux de stress dans la population, alors il est légitime, pour un État, de l'interdire.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 65% | Damien : 75%

Bon ensuite on a un gros noeud en F96...

F96 (réf De86) : Un facteur décisif (parmi les facteurs importants) pour déterminer si un acte est contraire à l'éthique, est si un individu le considérerait comme contraire à ses intérêts.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 5% | Damien : %

Si on n'est pas d'accord là-dessus, ça sert pu à grand chose de continuer mais je vais essayer de cerner la source du désaccord :

F100 : On ne peut pas dire qu'une action soit contraire à l'éthique si elle n'est contraire aux intérêts d'aucun individu.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | Damien : ~100%

F101 : La nuisance pour la (ou les) victime(s) et la nécessité pour l'agent (ou pour un tierce bénéficiaire) sont les deux principaux facteurs permettant de dire si un geste est éthiquement correct.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 50%* | Damien : 50%
* Le mot "nécessité" est trop fort. Avec "avantage" j'aurais évalué beaucoup plus haut.

Quel est le critère qui fait qu'un retardé mental mérite plus de vivre qu'un boeuf ou une poule?

F102 : Denis va nous donner une raison qui fait que la vie d'un retardé mental (n'ayant pas de proches qui tiennent à lui) doit passer avant celle d'un bœuf ou d'une poule.
Feel O'Zof : 1% | Denis : 98%* | Damien : 100%**
* Il s'agit d'un homo sapiens. Un argument n'a pas à être un bulldozer.
** c'est fait

De94 (Reformulation de F101) : Les désavantages pour ceux qui en éprouvent, et les avantages pour ceux qui en éprouvent, sont les deux principaux facteurs permettant de dire si un geste est éthiquement correct.
Feel O'Zof : % | Denis : 80% | Damien : 70%

De95 (Réf. F102) : On lance deux dés : un rouge et un vert. Constater (et dire) que le dé rouge a donné 5 est un argument en faveur de "la somme des points est > 7".
Feel O'Zof : % | Denis : 100%* | Damien : 100%
* Ce n'est pas un argument décisif, mais ça hausse la probabilité de 5/12 à 2/3.

Rappel pour De96 :
De82 (Réf. F93) : Il est correct, pour un riche vieillard malade qui a un urgent besoin d'une greffe de reins, d'organiser l'assassinat d'un jeune afin de lui voler ses reins.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : 0.1% | Damien : %
*Se laisser mourir n'est pas un devoir éthique. J'ai mis 85 au lieu de 100 parce que le vieillard de ce contexte n'allonge sa vie que de très peu alors qu'il raccourcit considérablement celle de sa victime.

De96 (Réf. De91) : Le code pénal devrait être modifié afin que le vieillard assassin de De82 ne soit pas beaucoup plus sévèrement châtié que le vieillard assassin de De90.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0% | Damien : 0%

De97 : Les peines imposées par les tribunaux devraient être proportionnelles à la gravité de la faute éthique sanctionnée.
Feel O'Zof : % | Denis : 90% | Damien : 95%

Malgré les désaccords qu'il reste je vais m'arrêter là pour ce redico. Parmi les dernières propositions aucune ne concerne le végétarisme. Si ils sont par ailleurs intéressants, les autres lièvres levés ne me donnent pas envie d'y courir après. Je vais essayer de me reposer un peu.
Merci à tous les intervenants pour leurs contributions.
Damien

[Denis]

Salut surtout à Feel O'Zof et à Damien,

Je me réjouis du retour de Damien, même s'il déclare quitter la partie.

J'applique la Loi 15 à De76. Je l'évalue maintenant à 0%.

Pour les 49 propositions qu'il vient d'évaluer, on a :

Entre Feel O'Zof et Damien : E-M = 24.7% (41/49) ; 5 D , 1 d , 5 O , 9 a , 21 A .
Code D sur De71, De73, F83, F96, F102.
Code d sur De82.
Code O sur De76, De79, F94, De85, F101.

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 23.5% (43/49) ; 5 D , 1 d , 6 O , 7 a , 24 A .
Code D sur De73, F83, F90, F96, F102.
Code d sur De82.
Code O sur De71, De76, De79, F94, De85, F101.

Entre Damien et Denis : E-M = 4.6% (46/49) ; 0 D , 0 d , 1 O , 4 a , 41 A .
Code O sur De71.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pour la partie complète (312 propositions), on a :

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 26.5% (281/312) ; 44 D , 13 d , 29 O , 27 a , 168 A .
Code D sur De2, De4, F9, F11, Da14, Da17, F23, F25, F31, De20, Da24, De22, De25, Da30, F39, De28, Da36, De30, F47, De34, F51, De39, B20, Da50, Da51, Da56, De44, De45, De47, F61, F65, F68, De50, Da67, Da69, Da71, De62, De63, De65, De73, F83, F90, F96, F102.
Code d sur F7, Da6, F8, Da23, F33, Da37, De42, B29, Da59, F66, De51, De52, De82.
Code O sur B4, Da3, Z4, Z5, F13, F19, De12, De14, Da16, F27, Da25, F35, F38, F55, Da46, B22, F56, F64, F67, F74, F75, Da68, De68, De71, De76, De79, F94, De85, F101.

Entre Feel O'Zof et Damien : E-M = 27.1% (282/312) ; 46 D , 16 d , 22 O , 31 a , 167 A .
Code D sur F7, De2, De4, F11, Da12, Da14, Da17, F23, F25, Da21, Da23, De20, Da24, De25, Da30, F39, De28, Da36, De30, F47, De34, F51, F55, De39, B20, Da50, Da51, Da56, De47, F65, F68, De50, Da67, F74, F75, F76, Da68, Da69, Da71, De62, De65, De71, De73, F83, F96, F102.
Code d sur F31, Da25, F33, De22, Da37, De42, Da55, F56, B29, De44, De45, Da59, F66, F67, De51, De82.
Code O sur Da3, Da6, Z4, Z5, Z7, F13, F15, F19, De12, De14, Da16, F26, F30, Da46, Da58, B32, De63, De76, De79, F94, De85, F101.

Entre Damien et Denis : E-M = 6.5% (296/312) ; 2 D , 4 d , 9 O , 31 a , 250 A .
Code D sur Da12, Da22.
Code d sur F8, F9, Da21, F76.
Code O sur Da26, B15, F55, B32, F74, F75, Da68, De63, De71.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

je vais m'arrêter là pour ce redico.

Ça m'inspire une proposition De98 :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De98 (Reprise de De42) : Mettons fin à cette partie.
Feel O'Zof : % | Denis : 80% | Damien : %

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À vous le ballon.

Denis