Suaire de Turin

Ici, on discute de sujets variés...
Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27995
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

#201

Message par Jean-Francois » 16 déc. 2004, 02:45

Tiens, un autre hit and run.
poète mineur a écrit :ces résultats ont été publiés dans une revue scientifique (referee), après sa mort
Laquelle? Pourquoi ne les a-t-il pas publié de son vivant alors qu'il a eu le temps de le faire (il a présenté plusieurs fois ses résultats).

Jean-François
Dernière modification par Jean-Francois le 16 déc. 2004, 13:11, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19184
Inscription : 03 sept. 2003, 23:22

Quelques commentaires

#202

Message par Denis » 16 déc. 2004, 06:36


Salut poète,

Je ne commenterai pas tout.

Vous dites :
Une valeur de 6,4 de la variable CHI 2 (à deux degrés de liberté) obtenue à partir des mesures de la variable étudiée effectuées sur 3 échantillons permet d'affirmer ...
Encore faut-il qu'il soit correctement appliqué, ce test. Que ses conditions d'application soient respectées.

Il y a quelques jours, je vous ai un peu expliqué comment je vois l'affaire :
quand plusieurs estimations sont effectuées en grappes (avec, dans chaque grappe, une bonne partie du traitement fait en commun), il n'y a rien de surprenant à ce que, à l'intérieur d'une grappe, les résultats soient moins dispersés que pour l'ensemble de toutes les estimations, pour toutes les grappes réunies.
Son khi² de 6.4, Van Haelst le calcule "en faisant comme si" la dispersion des mesures à l'intérieur d'une grappe était la même que pour toutes les mesures réunies. Ça lui fait utiliser des variances sous-estimées, qui gonflent le khi².

Aussi, des façons de chercher du significatif dans des données analysées a posteriori, il y en a des zillions. Que l'une d'elle sorte significative à 5%, c'est tout à fait dans l'ordre des choses. Si ça n'avait pas été celle-là, ç'aurait été une autre, dans le zillion.

Enfin (mais ce n'est pas mon point principal), votre formulation de la conclusion est pas mal tordue :
il existe plus de 957 chances sur mille pour que...(telle hypothèse soit vraie)
Le hasard n'est pas dans les hypothèses mais dans les aléas expérimentaux. À moins de raisonner dans un cadre bayesien où les probabilités subjectives (sur les hypothèses) sont transformées d'a priori à a posteriori. Ça ne semble pas être le cas dans l'article de Van Haelst.

Si vous lancez un dé et qu'il donne "6", direz vous qu'il y a 5 chances sur 6 (assez belle confiance) que le dé soit biaisé?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27995
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

#203

Message par Jean-Francois » 20 déc. 2004, 16:08

Jean-Francois a écrit :
poète mineur a écrit :ces résultats ont été publiés dans une revue scientifique (referee), après sa mort
Laquelle? Pourquoi ne les a-t-il pas publié de son vivant alors qu'il a eu le temps de le faire (il a présenté plusieurs fois ses résultats)
Ca va vous prendre 9 ans pour répondre? Je vous l'apprends peut-être, mais c'est le temps de non-publication des données de Frei, celui entre le début de ses affirmations et son décès.

Neuf ans, c'est long, non? Mais, je suppose que lui n'était pas un baltringue parce qu'il était pro-suaire :lol:

Autre chose: j'ai lu - mais n'ai pas vérifié - que Clément VII (Aymon de Geneve), le pape qui ordonna à Pierre d'Arcis de se taire et permis la re-exposition du suaire en 1390, était un parent proche* de Raymon de Geneve, mari de Jeanne de Vergy. Laquelle Jeanne est la principale instigatrice de l'exposition du suaire. Vous ne trouvez pas que, si c'est bien le cas, cela éclairerait d'une manière particulière le retournement du Pape dans cette affaire... d'intérêts familiaux.

Jean-François

* Le Pape était le fils d'un cousin de Raymon.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27995
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

#204

Message par Jean-Francois » 25 juin 2005, 19:20

Jean-Francois a écrit :Ca va vous prendre 9 ans pour répondre? Je vous l'apprends peut-être, mais c'est le temps de non-publication des données de Frei, celui entre le début de ses affirmations et son décès.
En attendant que "poète mineur" ne ressuscite, on parle de fabrication de faux Suaire dans les médias.

Ce que je trouve étonnant, c'est qu'on ne parle ni de Nickell ni de Broch.

Jean-François

Avatar de l’utilisateur
Abel Chemoul
Messages : 451
Inscription : 04 avr. 2004, 17:28

#205

Message par Abel Chemoul » 07 juil. 2005, 23:29

En attendant que "poète mineur" ne ressuscite,

Oui tiens d'ailleurs s'il revient, je lui dois une réponse squizzée à l'époque.
on parle de fabrication de faux Suaire dans les médias.

Ce que je trouve étonnant, c'est qu'on ne parle ni de Nickell ni de Broch.
Broch et Nickell sont cités dans l'article de Science & Vie (c'est surtout d'ailleurs au second que revient le mérite), article de bonne facture mais qui n'apporte quasiment rien de nouveau.
Devant l'effarante et infatigable propagande des tenants de l'authenticité (l'émission récente de M6 sur le sujet ayant constitué un sommet en la matière), le sceptique moyen en est réduit pour se faire entendre aux mêmes méthodes (le racolage médiatique pour pas grand chose). On va dire que c'est pour la bonne cause. :roll:

Avatar de l’utilisateur
Science Création
Messages : 736
Inscription : 04 sept. 2003, 06:33

#206

Message par Science Création » 08 juil. 2005, 07:00

Abel Chemoul a écrit :[...] dans l'article de Science & Vie [...]
Voici pour vous amuser :

Comment une revue « scientifique » désinforme ses lecteurs



Que le Saint-Suaire, ou plus exactement le Linceul de Turin, pose plus d’énigmes que les scientifiques ne parviennent à en résoudre, et qu’il faille admettre qu’on ne sait toujours pas expliquer sa formation, voilà qui semble depuis toujours inadmissible pour les rationalistes qui doivent bien sévir à Science & Vie puisque dans son numéro de juillet 2005 cette revue s’emploie à démontrer que ce document archéologique de premier ordre ne peut être qu’un faux du Moyen-Âge, époque où l’on ignorait tout des pollens, tout de la numismatique romaine en Palestine, tout de l’anatomie, de la botanique, tout de la palynologie, de l’hématologie, tout de l’imagerie informatique : mais voilà, Monsieur Paul Éric Blanrue, zététicien qui se veut historien et qui paraît tout ignorer du dossier scientifique du Linceul, en a décidé autrement : il ne peut pas exister d’image non faite de main d’homme; cela est impossible donc cela ne peut être. Et pourtant, nous sommes bien toujours incapables de refaire à l’identique un document qui lui soit réellement comparable.

Ce n’est évidemment pas la pitoyable image que nous fourgue le zététicien Jacques di Costanzo, avec une complaisance qui ne masque que son échec, qui nous fera changer d’avis : bien au contraire. Ainsi utilise-t-il de l’acide ferrique mêlé à de la gélatine riche en collagène pour composer la teinture dont il se sert : l’ennui, c’est qu’il n’y a aucune trace de fer à l’emplacement de la silhouette du crucifié, on n’en trouve que là où sont les taches de sang, ce qui prouve, comme c’est étrange, qu’il y a là de l’hémoglobine. De même ne décèle-t-on que de rares traces de collagène – et même de vermillon – sur le linceul : c’est qu’au XVIe siècle, on posait sur l’image sacrée afin de les bénir les nombreuses copies, plus ou moins bien séchées, que l’on en fit. La comparaison entre ces copies et le linceul montre l’immense distance qui existe entre elles et lui : voir par exemple la copie faite, dit-on, par Dürer. Les copies sont comme la preuve par l’absurde que le linceul est vrai. Faut-il ici rappeler que cette image est le résultat d’une oxydation déshydratante acide des fibrilles?

L’image, si complaisamment reproduite dans Science & Vie, obtenue par M. di Costanzo en appliquant l’étoffe sur le visage sculpté en bas-relief par Mme Renata Censo est monstrueuse, fatalement déformée puisque le tissu enveloppait le visage, alors que le linceul nous présente une image parfaite, respectueuse de toute la vérité du corps, ce qui est à proprement parler inexplicable : là en effet réside l’énigme sans solution que nous propose le linceul. Comment rester insensible à cette perfection? L’auteur de la contrefaçon s’extasie, quant à lui, sur le fait que son image résiste aux agressions : ce serait fâcheux qu’elle ne résistât point, vu le type de teinture préparée!

L’article de Science & Vie nous expose donc cet exploit « merveilleux » : mais il fait davantage. L’auteur anonyme, – M. Paul Éric Blanrue, qui se citerait alors lui-même et prononcerait ainsi son propre éloge? –, s’étonne que par exemple le docteur Olivier Pourrat ne sache pas répondre à la question suivante : pourquoi le légionnaire romain qui a transpercé le Christ est-il passé par la droite et non par la gauche ? Et de conclure que ce que l’on voit sur le linceul ne tient pas la route. C’est que notre historien patenté ne sait pas que les légionnaires romains, qu’ils aient été à pied ou à cheval, frappaient par la droite parce qu’un bouclier soutenu par le bras gauche protégeait la zone du cœur. De plus, les lésions du ventricule gauche pouvaient naturellement se réparer, non celles du ventricule droit. Il convenait donc de l’atteindre par la droite. Ce coup d’escrime romaine est connu depuis longtemps, mais ce type d’informations n’entre pas obligatoirement dans le corpus des enseignements reçus par les médecins, mais apparemment il n’e l’est pas non plus dans celui que reçoit un historien, fut-il zététicien.

Il me faudrait dix pages de journal pour réfuter comme il le faudrait le grand nombre d’erreurs qui se découvrent dans cet article pourtant relativement court. Je lis par exemple que « le nez parait fracturé », alors que c’est évident : cette fracture d’ailleurs est dans le prolongement d’une boursouflure importante qui se voit sur la joue droite et que l’on peut très légitimement attribuer au coup de bâton (« rapisma ») dont parle St Jean.

Mais passons à plus sérieux : la rengaine du carbone 14. Ici nous sommes enfin sur un terrain où Science & Vie devrait marquer des points. Bien entendu, la datation de 1988 est rappelée, ce qui est normal, et approuvée comme un dogme : je m’attendais pourtant à ce qu’on expose en même temps et objectivement qu’à travers l’histoire du linceul l’on a pu déceler diverses sources d’enrichissement en carbone d’origine végétale qui ont faussé son « horloge atomique ». Or on ne retient, avec une sorte d’esprit revanchard, que ce qui va dans le sens de la conclusion préétablie, on appelle même à la rescousse M. Claude Evin, pourtant juge et partie, qui se refuse avec obstination à penser que sa propre spécialité ne saurait être reconnue valable pour des échantillons aussi jeunes que le Linceul… mais on se garde bien de faire entendre la voix de ceux qui ont, avec des arguments de poids, contesté, plus encore que la régularité des diverses procédures, la fiabilité de ce type d’analyse pour un tel document. Car, tout de même, on a utilisé un échantillon pesant deux fois plus lourd que la moyenne du tissu du linceul, c’est-à-dire un échantillon périphérique qui dut être maintes fois réparé dans le passé : en effet – ce que ne dit pas l’article de Science & Vie – il a été prélevé en haut de l’étoffe, en son extrémité gauche, endroit souvent tenu par les mains pour des ostensions rapides et de ce fait fragilisé. De plus, on se garde bien d’évoquer le travail de M. Garzia Valdès, aux États-Unis, qui découvrit un film bactérien recouvrant des statuettes mayas indûment rajeunies de 600 ans, ce qui était impossible, et qui recouvre de même le tissu du linceul. (On aurait pu également, ne fut-ce que pour distraire un moment les lecteurs, évoquer les extraordinaires cafouillages de quelques datations faites sur des documents relativement récents, tel ce pauvre homme assassiné au début du XXe siècle par sa femme et auquel le C14 avait donné l’âge respectable de onze siècles…) Mais on s’est bien gardé d’évoquer par exemple l’hypothèse que j’ai formulée dans mon livre Le Linceul du Ressuscité, à savoir que l’on ne peut certes quantifier le carbone présent dans la fumée des innombrables lampes à huile et les non moins innombrables cierges en cire d’abeille ou en suif qui ont brûlé devant et autour du linceul pendant les siècles où il n’était pas enfermé dans un caisson étanche, de même les innombrables encensements fait devant et autour de lui, mais on ne peut pas passer sous silence que ce nuage sans cesse renouvelé n’a pu que provoquer un enrichissement, donc un rajeunissement, considérable. Également, on est pratiquement certain, avec Kouznetsof et d’autres chercheurs, que l’incendie de Chambéry est responsable d’un rajeunissement compris entre deux et trois siècles, ce qui est évidemment passé sous silence. Tous ces faits obligent, à la lettre, à relativiser la datation par le carbone, ce que le Professeur Gove, moins royaliste que ces suiveurs, lui tout de même par qui nous advint cette méthode d’analyse, a admis avec sportivité en 1998, annulant avec une humilité qui lui fait honneur les déclarations triomphalistes qu’il avait prononcées huit ans plus tôt.

On conteste que ce tissu soit du 1er siècle : c’est évidemment cohérent avec la thèse soutenue, mais hélas ce n’est au mieux qu’une erreur ou une ignorance, au pire un mensonge. En effet, à Damas et Palmyre en ce siècle-là on tissait déjà en sergé, sur des métiers manuels qui ne permettaient pas un tissage régulier comme cela se constate sur le linceul, au contraire des métiers plus perfectionnés du Moyen Âge. La facture primitive trahit ici l’ancienneté. On a découvert des tissus semblables dans les fouilles de Pompéi, n’en déplaise à M. Jean-Théo Flamme, expert belge qui ne donne pas une meilleure analyse que le Père Paul de Gail dans son livre de 1970 : M. Flamme prétend que le métier à quatre harnais ne serait apparu en Chine qu’au Ve siècle avant de se répandre au Proche-Orient : comment ont donc pratiqué les artisans du 1er qui nous ont laissé de tels tissus ? De même, on tissait le lin en Égypte, mais non en sergé, cette technique étant alors réservée au tissu de laine : ce qui prouve une nouvelle fois la connaissance de ce type de tissage bien avant la date avancée par M. J.T. Flamme! Dans le lin du Linceul, on a découvert des fibres de coton, d’un type ancien alors cultivé en Égypte. Mais, preuve décisive, voici qui vient clore la discussion : une couture typiquement du 1ier siècle a été découverte récemment dans les fouilles de la forteresse de Massada sur des tissus qu’elle relie entre eux : or cette couture est exactement semblable à celle qui rattache au reste du linceul le bandeau de dix centimètres que l’on voit en haut de l’étoffe. Faut-il préciser que cette couture d’un modèle très particulier – elle ne se voit pas par devant, seulement par derrière – ne fut plus pratiquée dans les siècles suivants?

Bien entendu, l’article de Science & Vie fait dans le grossier ou l’énorme. Je prends l’exemple des pollens : cette question n’est abordée, dans une fenêtre au titre éloquent : « l’étrange affaire des pollens », que pour détruire le travail du suisse Max Frei. Comme Max Frei n’est plus là pour se défendre, la chose est facile. Mais il y a un silence qui vaut tous les aveux : on oublie de citer le travail de deux scientifiques de réputation mondiale, Avinoam Danin, professeur de botanique à l’Université de Jérusalem, et le docteur Uri Baruk, polynologue spécialiste de la flore d’Israël. Que disent-ils ? Que parmi les pollens présents dans le linceul, certains proviennent de plantes propres à la Mer Morte, mais qui ont disparu depuis au moins douze siècles. Ces deux chercheurs ont annoncé les résultats de leurs travaux lors du Congrès de Biologie de New York en 1998.

N’y aurait-il pas désormais « l’étrange affaire de Science & Vie ».

La lecture de ce pensum rationaliste est déprimante : ainsi allègue-t-on que l’on a aucune certitude qu’existait l’usage de mettre des pièces de monnaie sur les yeux des morts afin de les empêcher de se rouvrir : cela pour déconsidérer la découverte fortuite de Paul Filas, qui pourtant pensait à tout sauf à des pièces, n’étant en rien intéressé par la numismatique : il n’aurait su, avoua-t-il, « distinguer une pièce de Pilate d’un trou dans le mur ». Sa découverte (extraordinaire!) fut reconnue, validée, avalisée, authentifiée par deux centres importants de traitement électronique des images aux États-Unis et en France.

Le fait est aujourd’hui indubitable : on découvre de telles monnaies anciennes dans les orbites des morts lorsqu’on fouille dans les tombes du 1ier siècle à Jérusalem et aux alentours; cet usage ou coutume disparaît au siècle suivant. L’on a récemment constaté leur présence dans les orbites d’un squelette découvert dans une tombe que l’on pense être celle de Caïphe… Ce sont des faits, Messieurs de Science & Vie : des faits, non des interprétations imaginaires. Faut-il rappeler que ces monnaies frappées par Pilate n’ont été découvertes, attribuées et authentifiées qu’au XIXe siècle? Qui, au Moyen Âge, aurait pu « réinventer » cette pratique ?

Mais M. P.-É. Blanrue continue de prétendre – voyez la force de l’argument – « qu’on a vu ce qu’on voulait voir »… J’ai envoyé, il y a quelques années, un courriel à ce sceptique, qui m’a ainsi répondu, et qu’il s’étonnait que demeurassent encore « des gogos de ma sorte »…

Henri Broch, lui aussi adversaire résolu de l’authenticité du linceul, parle de bidouillage à propos des travaux de Jackson sur l’information tridimensionnelle : il a bien le droit d’avoir une opinion aussi défavorable, mais je lui emprunte le mot, car enfin tout cet article de Science & Vie semble n’être qu’un immense bidouillage. Ainsi attribue-t-on à André Marion l’opinion que les inscriptions prouvant la présence de pièces de monnaie sur les yeux du crucifié du linceul ne seraient qu’artefacts : la théorie du hasard, même traficoté, ne permet pas une telle interprétation, qui ne serait alors qu’idéologique. Il est vrai qu’on nage ici dans l’idéologie bien plus que dans la science… À propos des inscriptions qui se trouvent sur les côtés du visage et en dessous, j’ai interrogé André Marion, leur découvreur le plus engagé dans ce travail, lui disant qu’il est impossible que ces inscriptions, certes très ténues, puissent n’être qu’artefacts : ce serait comme de prendre une trentaine de lettres dans la main pour les jeter en l’air et obtenir que toutes s’inscrivent dans des mots reconnaissables et ayant une signification en accord avec le personnage de Jésus de Nazareth. Même au scrabble cela est impossible. André Marion fut du même avis. Il en va de même pour les pièces de monnaie, qui ne furent pas déposées sur les paupières en un geste de superstition, seulement pour suivre la coutume.

L’article conteste la position des clous : il est possible de le faire si l’on ne tient pas compte de la perspective de la main. En effet, la main visible du crucifié, prise dans la rigidité cadavérique, ne pouvait être détendue, allongée : seulement pliée, le dos de la main formant un angle assez prononcé avec les doigts : il se montre donc raccourci, ce qui laisse penser, à première vue, que le clou fut enfoncé, non dans le poignet, mais dans la paume. Ce n’est ici qu’illusion d’optique, évidemment reprise pour mieux semer le doute.

Ainsi en est-il des écoulements de sang dus aux épines : on en conteste la réalité, observant que le sang aurait dû diffuser et non couler par-dessus la chevelure. C’est oublier que l’on a trouvé des traces d’un produit huileux à l’emplacement de ladite chevelure, produit qui a refusé le sang et provoqué donc son écoulement. On conteste la flagellation, pensant, alors que l’on n’a pas pratiqué d’expérience, que les plaies provoquées par les billes de plomb n’auraient pu être aussi nettes : c’est encore oublier que la chair superficiellement avait été fragilisée par l’événement survenu au Jardin des Oliviers, cette hémathidrose ou sueur de sang dont parle l’évangile, « symptôme d’une souffrance absolument intolérable » et dont on a vérifié la signature sur le linceul, la présence en proportion exceptionnelle de bilirubine. On a d’ailleurs fait une simulation de coups de fouet romain sur un type de polystyrène dont la texture se rapprochait de celle de la chair : les « blessures » infligées à ce matériau évoquaient d’une façon troublante celles visibles sur le linceul… Ces choses que je dis sont connues de tous, et devraient l’être de tous ceux qui parlent du linceul.

Par une allusion habile, on laisse planer le doute sur la mort du Christ par asphyxie : sans doute, pour un homme ayant subi une hémathidrose très accentuée, des interrogatoires musclés, une flagellation qui dépassa de 80 coups la limite autorisée pour n’être pas mortelle, un couronnement d’épines dont on voit bien sur le linceul qu’il ne fut rien de moins qu’une épouvante, un portement de croix qui ne put être qu’épuisant, ne résister que trois heures ce n’est pas normal… alors que la seule flagellation aurait dû l’abattre. J’ai déjà lu quelque part que cet homme, étant un athlète, aurait dû mettre plus de temps pour rendre son dernier soupir. Ah! nature, nature, comme disait le Bourgeois gentilhomme à sa fille! Quel contempteur du linceul accepterait de prendre le risque d’un tel supplice afin de vérifier leurs allégations romancées?

Ce que je regrette en définitive dans cet article c’est la position systématiquement contraire à l’authenticité qui est adoptée : aucune des études qui lui sont favorables n’est retenue. Est-ce une attitude vraiment scientifique ? Le linceul est considéré a priori comme une fabrication du Moyen Âge : serait-ce en cette matière un dogme? Visiblement, ce n’est pas ici le souci scientifique qui guide l’auteur anonyme de l’article et pas plus Paul Éric Blanrue : je me souviens d’avoir visité il y a quelques années un site athée reprenant des arguments proches du site zététique et y avoir découvert avec stupéfaction l’expression « torchon de Turin » pour désigner le linceul qu’on y vénère. C’est pourtant l’image d’un homme qui a souffert une indicible souffrance qui s’y trouve représentée!

Jamais aucun des auteurs, zététiques ou non, passionnés ou non par les études des phénomènes paranormaux, ce que revendiquent les zététiciens, ne s’est interrogé sur la possibilité réelle – et non fantaisiste comme ce que l’on nous a montré dans l’article de Science & Vie –, de faire aujourd’hui, fut-ce avec les connaissances d’aujourd’hui, une image en tous points comparable, absolument comparable à celle du linceul : on peut considérer ce propos comme un défi, car enfin seulement un tel double serait éclairant. Et par exemple de faire surgir la silhouette sans qu’il y ait le moindre pigment coloré puisqu’il n’y en a point dans la trame du linceul – et donc pas d’acide ferrique : on désire que ce soit une oxydation telle que celle que l’on constate sur ce tissu, rien de plus, mais rien de moins. Et par exemple de faire surgir la silhouette en s’en tenant au fait qu’il n’y a, pour provoquer cette oxydation déshydratante acide dont est faite l’image du linceul, que des fibrilles touchées par une seule couleur : plus nombreuses là où l’image est foncée, moins nombreuses là où elle est plus claire, comme s’il y avait eu numérisation. Et, par exemple, de poser les taches de sang sur l’étoffe sans que les caillots soient le moins du monde abîmés tout en respectant, comme le fait le linceul, la plus stricte vérité anatomique dans la figuration des écoulements. Ah! je le dis par précaution : qu’on ne vienne pas nous dire que l’on a pu crucifier au Moyen Âge, car alors serait inexplicable la sortie, de ce fait relevant d’une cause naturelle, du corps enveloppé dans le linge, les taches de sang ne pouvant alors être que brouillées, ce qu’elles ne sont pas sur le linceul puisqu’intouchées.

Un dernier point : Science & Vie affirme que l’on a toujours tenu davantage compte des travaux en faveur du linceul que de ceux qui le renvoyaient au placard : ce qui est incroyable, quand on se souvient notamment du fabuleux battage médiatique qui a salué l’annonce faite par le professeur Tite en 1988 des datations qui condamnaient le linceul à n’être qu’un faux, résultat sur lequel presqu’aucun média n’est revenu depuis. Pour des centaines de millions d’hommes, notamment de chrétiens, la cause était et reste entendue, il n’y avait plus rien à dire.

Il est affirmé, en conclusion de l’article de Science & Vie, qui n’étant pas signé engage totalement la responsabilité de la revue, qu’il est nécessaire de s’en tenir à la science seule : j’applaudis. Pourquoi l’auteur (collectif ?) n’a-t-il pas suivi ce conseil ? Cela lui aurait peut-être évité de diffamer les scientifiques favorables à l’authenticité en les traitant de fondamentalistes, de jeter l’opprobre sur leur travaux, eux qui, depuis cent ans et contrairement à ce qu’affirmait un peu au hasard Raymond Brown, n’ont pas effectué leurs recherches pour confirmer l’évangile : il se trouve simplement que l’évangile a, de lui-même, confirmé leurs recherches, ce qui n’est pas la même chose : on relève 22 points de convergence entre le linceul et le texte évangélique, mais aucune divergence, ce qui en soi constitue une preuve d’authenticité. D’autant que leur foi ne tenait pas au linceul : pas plus que moi ils n’ont eu besoin de lui pour croire en Jésus le Christ, encore qu’André Marion par exemple soit resté agnostique malgré son étonnement croissant au fur et à mesure qu’il a, lui, étudié vraiment ce document. Sur le linceul, on reconnaît le personnage historique, mais il n’est pas écrit sur l’étoffe qu’Il est le Fils de Dieu. De même, le linceul oriente l’esprit vers une dématérialisation du corps, ce qui n’est pas du tout synonyme de résurrection. Un incroyant peut parfaitement admettre que tout s’arrête à cette dématérialisation; le croyant ira plus loin, pensant à la résurrection, bien autre chose pourtant qu’une simple sortie de la condition matérielle. Si c’est par peur d’être en quelque sorte mis en demeure de croire en Dieu que Paul Éric Blanrue s’acharne sur ce témoin, qu’il soit rassuré : la foi ne peut advenir par le linceul, elle advient toujours de par Dieu, et encore sans aucune espèce d’obligation.

Je n’ai pas évoqué l’histoire du linceul : mais si je l’avais fait, je n’aurais eu besoin que de parler d’elle, puisqu’à elle seule elle l’authentifie aujourd’hui. Ainsi trouve-t-on à Budapest un dessin, dans le Codex Pray, qui fut exécuté entre 1150 et 1165 à Constantinople par un accompagnateur du prince qui devint le roi Bella IV de Hongrie : il porte la marque de quatre modestes trous de brûlure disposés en L. On retrouve ces marques sur le linceul qui est à Turin, preuve absolue qu’il était bien à Constantinople à cette période-là. Or l’on sait qu’il était arrivé au Palais des Blachernes en 944…

Mais que fais-je ici ? Est-ce que je voudrais convaincre Paul Éric Blanrue? Je suis persuadé qu’il sait parfaitement tout cela, mais qu’il le refuse par principe. Non scientifique évidemment.



Dominique Daguet
Auteur du Linceul du Ressuscité
Éditions du Sarment – juin 2004

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19184
Inscription : 03 sept. 2003, 23:22

Une seule question

#207

Message par Denis » 08 juil. 2005, 08:17


Salut Science Création,

Une seule question :

Es-tu Dominique Daguet?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27995
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: Une seule question

#208

Message par Jean-Francois » 08 juil. 2005, 17:05

Denis a écrit :Une seule question :
Es-tu Dominique Daguet?
Ou "poète mineur"? Car les deux partagent un amour certain pour le hit'n run à défaut d'arguments sérieux.

En tout cas, si quelqu'un est vraiment mal renseigné et à des biais religieux énôôôôrmes, c'est bien Daguet. Ne pas savoir que Blanrue a publié sur le suaire, c'est bien mal connaître le sujet qu'il critique. Mais, bon, comme il s'agit d'un copier-coller d'un article bourré de fausses informations (et de spéculations zozoes masquées derìère une présentation affirmative*) et que ni l'auteur ni le copieur-colleur ne veut en discuter... on ne tirera rien du message de Tératoscience Création.

Jean-François

* "le linceul oriente l’esprit vers une dématérialisation du corps, ce qui n’est pas du tout synonyme de résurrection" :roll:

poète mineur
Messages : 56
Inscription : 30 oct. 2004, 17:30

Nouveau site

#209

Message par poète mineur » 11 juil. 2005, 13:30

Coucou, comme c'est les vacances, me revoici, tel qu'en moi-même l'éternité me change.
C'est en quelque sorte ma petite résurrection perso. Mais, contrairement à l'autre avec son Noli me tangere, si vous avez envie de me toucher gravement avec un argument frappant, vous pouvez... j'attends.

C'était juste pour signaler un nouveau site, plutôt pas mal.


Il y a aussi un histoire totalement abracadabrantesque du village d'Alberobello dans les Pouilles, histoire qui n'a eu aucun echo, mais qui, au pire, vous amusera. Un joli conte d'été comme dirait un cinéaste français !
Voici le lien.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27995
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: Nouveau site

#210

Message par Jean-Francois » 11 juil. 2005, 14:42

poète mineur a écrit :si vous avez envie de me toucher gravement avec un argument frappant, vous pouvez... j'attends.
Moi, j'attends toujours que vous répondiez à mes questions sur Frei ainsi que d'autres remarques... que vous éludez malhonnêtement depuis un bon moment.
poète mineur a écrit :Il y a aussi un histoire totalement abracadabrantesque du village d'Alberobello dans les Pouilles, histoire qui n'a eu aucun echo...
Il y a sans aucun doute une excellente raison à ce manque d'écho: ça a tout l'air d'une nouvelle fraude pieuse? Sur la page citée, on insiste beaucoup sur le caractère soit-disant définitf d'une soit-disant analyse scientifique* (on parle d'un laboratoire, d'une "Autorité Scientifique[/b"], d'un document) mais on ne donne (comme c'est surprenant :roll: ) aucun nom, aucun moyen de vérifier sérieusement l'information.

Jean-François

* Suivi d'un magnifique argument par l'ignorance: "la configuration des traits génétiques trouvés dans le chromosome Y ne correspond[rait] à aucune des configurations présentes dans la banque de données mondiale dans laquelle sont rassemblées les données de 22.000 sujets mâles provenant de 187 populations différentes" donc Dieu existe :lol:

poète mineur
Messages : 56
Inscription : 30 oct. 2004, 17:30

#211

Message par poète mineur » 11 juil. 2005, 21:56

Malhonnêteté... oui, j'ai des défauts, j'en conviens et j'ai même des vices, j'en discerne, mais si je suis aujourd'hui sur de telles positions c'est parce que je pense [ et non parce que je crois] qu'elles ont de forts arguments en leur faveur. J'estime que le diagnostic peut aller, me concernant, de la naïveté à la connerie mais, volontairement cantonné à l'humaine menterie, je ne fais guère dans le mensonge durable ou pathologique. D'ailleurs un beau proverbe de l'ancien Testament ne dit-il pas : "Les lèvres menteuses sont en abomination devant le Seigneur"...
Max Frei et pollens... je vous avoue que j'ai consacré ces six mois de ma vie à bien d'autres choses et que je ne me souvenais plus guère de ce point. Rien d'autre à dire que ce qui est résumé ici.


Alberobello : j'ai sorti cette histoire uniquement pour vous taquiner. En l'absence du moindre élément, ça ne fait franchement pas sérieux.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27995
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

#212

Message par Jean-Francois » 11 juil. 2005, 23:39

poète mineur a écrit :Alberobello : j'ai sorti cette histoire uniquement pour vous taquiner. En l'absence du moindre élément, ça ne fait franchement pas sérieux.
J'ai marché! Faut dire que ça ressemble tellement à votre défense de la légitimité du Suaire qu'il est difficile de savoir quand vous dites n'importe quoi sérieusement ou facétieusement.

:lol: Jean-François

Spranzi
Messages : 3
Inscription : 05 oct. 2008, 00:15

Re: Suaire de Turin

#213

Message par Spranzi » 05 oct. 2008, 00:25

Bonjour à vous,

Je déterre ce topic car je viens de faire un tour l'article "suaire de turin" de Wikipedia francophone et j'aurais aimé que vous me disiez quelles erreurs/oublis majeurs il contient selon vous. Apparemment vous dites que c'est un sujet clos depuis longtemps, et sur wiki ils disent que les parutions scientifiques continuent. Quid ? Qui est dans l'erreur ? Vous, eux ? Personne ou un peu tout le monde ?

Avatar de l’utilisateur
Hallucigenia
Modérateur
Modérateur
Messages : 5193
Inscription : 02 févr. 2006, 10:24

Re: Suaire de Turin

#214

Message par Hallucigenia » 09 oct. 2008, 19:10

Bonjour Spranzi,
Spranzi a écrit :Bonjour à vous,

Je déterre ce topic car je viens de faire un tour l'article "suaire de turin" de Wikipedia francophone et j'aurais aimé que vous me disiez quelles erreurs/oublis majeurs il contient selon vous. Apparemment vous dites que c'est un sujet clos depuis longtemps, et sur wiki ils disent que les parutions scientifiques continuent. Quid ? Qui est dans l'erreur ? Vous, eux ? Personne ou un peu tout le monde ?
L'article sur wikipédia est truffé de mises-en-gardes.

Image

Image

Image

Image

Cela suggère une réponse à ta question.

Et je t'invite à lire l'article du dictionnaire sceptique : tu y trouveras en bas un certain nombre de liens et de références, qui devraient t'aider à te faire une opinion.

Amicalement,
Hallucigenia

Spranzi
Messages : 3
Inscription : 05 oct. 2008, 00:15

Re: Suaire de Turin

#215

Message par Spranzi » 10 oct. 2008, 13:53

Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Effectivement, il y a plein d'avertissements maintenant. Mais ils n'étaient pas là quand j'ai posé ma question (j'ai vérifié).

Le truc intéressant avec cet article est qu'il est récent. Contrairement aux articles du dictionnaire sceptique, il me semble. Il parle notamment des dernières avancées scientifiques (2008) contestant la validité de la datation C14.

P.S. : si vous deviez relever une grossière erreur (ou une fine manipulation) dans cet article, ce serait quoi ? En tout cas je vais le suivre.

Avatar de l’utilisateur
Hallucigenia
Modérateur
Modérateur
Messages : 5193
Inscription : 02 févr. 2006, 10:24

Re: Suaire de Turin

#216

Message par Hallucigenia » 10 oct. 2008, 14:32

Salut Spranzi,
Spranzi a écrit :Il parle notamment des dernières avancées scientifiques (2008) contestant la validité de la datation C14.
Jean-Louis Racca, de l'observatoire zététique, a écrit un article consacré à la datation du suaire de Turin, dans lequel il aborde cette controverse au sujet de la datation au carbone 14.

Cet article est relativement récent (décembre 2007).

Amicalement,
Hallucigenia

Spranzi
Messages : 3
Inscription : 05 oct. 2008, 00:15

Re: Suaire de Turin

#217

Message par Spranzi » 10 oct. 2008, 22:35

Oui, j'avais survolé cet article.
Mais je n'ai aucune formation scientifique, je suis absolument incompétent pour juger de la validité du propos. Je ne connais ni le Russe ni l'auteur.
En plus celui-ci dit qu'il n'a pas tout pu comprendre de l'article, le résume, reproche un auto-référencement des sindonologues mais ne cite même pas l'étude de Rogers, celle de Van Haelst et l'hypothèse principale de l'erreur de prélèvement amenant non-validité de l'échantillon (patch invisible).
Et lorsque je le survole encore une fois, grâce de vous !, je me dis qu'il a peut-être plus tort que raison car quelques mois plus tard, le directeur du labo d'Oxford Ramsey a peut-être confirmé implicitement la thèse du Russe en reconnaissant qu'il y avait peut-être contamination et en étant favorable à de nouvelles analyses.
Donc, je pense que cet article n'a pas grande chance d'être pertinent. Mais je n'engage pas les paris.

Avatar de l’utilisateur
Téroudébal
Messages : 113
Inscription : 05 sept. 2008, 17:51

Re: Suaire de Turin

#218

Message par Téroudébal » 11 oct. 2008, 11:56

Et lorsque je le survole encore une fois, grâce de vous !, je me dis qu'il a peut-être plus tort que raison car quelques mois plus tard, le directeur du labo d'Oxford Ramsey a peut-être confirmé implicitement la thèse du Russe en reconnaissant qu'il y avait peut-être contamination et en étant favorable à de nouvelles analyses.
Il m'a été donné de voir le calcul permettant de déterminer la quantité de contaminant nécessaire pour qu'un suaire authentique(datant du début de l'ère chrétienne), soit daté du XIVème. Conclusion: il y aurait plus de contaminant que de suaire...
Le calcul est sur le web, je vais le chercher.
"il m'a été rapporté que cent mille vaisseaux de l'ashtar command veillait a notre sécurité au dessus de nos tetes contre l'envahisseur reptilien ou dracos
et attendait le feu vert pour notre évacuation lors de l'ascension"

David Mo
Messages : 1
Inscription : 12 oct. 2008, 09:39

Re: Suaire de Turin

#219

Message par David Mo » 12 oct. 2008, 10:01

(Pardonnez mon français terrible : je suis espagnol et j’habite à l’Espagne. C’est ça).

Ramsey n’a pas donné « implicitement » son refus à la datation du C14 (1988). Il a refusé experimentalment l’hypothèse du « sindoniste » John Jackson sur la contamination avec monoxyde de carbone que celui-ci l’avait demandé de tester. Il a aussi suggéré la possibilité d’un autre agent contaminateur non connu, mais il a ajouté qu’il n’en connait pas aucun et qu’il sera bien surpris si une nouvelle datation ne donnait pas des résultats semblants à celle de 1988.

C’est tout à fait different de ce qu’ont dit les « sindonistes » et certains mèdia.

La note de presse de l’ORAU : http://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=shroud.html

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 6866
Inscription : 12 juin 2005, 16:17

Re: Suaire de Turin

#220

Message par curieux » 12 oct. 2008, 17:33

Salut

Ce qu'il faut savoir avec la datation au C14, c'est que la contamination marche dans les deux sens, on peut aussi bien surestimer que sous-estimer la vraie date. (les buissons près des autoroutes peuvent être datés de plusieurs siècles à cause du gaz carbonique d'origine fossille, donc bien moins riche en C14 que le bois ordinaire de la campagne pour qui ça fonctionne parfaitement.)
Si du 1er coup la méthode avait donné -1960 avant "this day" on serait en droit de se demander si les accros au suaire reconnaitraient les erreurs potentielles de cette méthode qu'ils décrient tant aujourd'hui et s'ils accepteraient de prendre en considération qu'une possible contamination "pessimisante" soit envisageable. :roll:
Bref, on se demande pourquoi aucun croyant ne reconnait qu'on puisse un jour découvrir les ossement de Jésus...
Moi non plus je n'y crois pas, mais pas pour les mêmes raisons, je pense qu'il n'a pas eu plus d'existence que le D'Artagnan du roman de Dumas.
D'autres croient que c'était un HighLander copain de MCLeod, un immortel qui s'est caché après sa mort fictive. :lol:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Chribou
Messages : 10
Inscription : 21 juin 2008, 04:11

Re: Suaire de Turin

#221

Message par Chribou » 12 oct. 2008, 17:56

D'artagnan dis-tu?J'ai une amie médium qui demeure à Artagnan justement et qui a appris de ses guides que sa mère mourrait en ce 4 décembre prochain (je vous prends à témoin) des suites d'un cancer.Ella m'a dit que Jésus de son vivant avait un taux vibratoire d'environ 75000 HLV (millions d'UB) alors que le sien est de 10,000 et que le mien ne serait que de 190 HLV qui n'est déjà quand même pas si mal.

Avatar de l’utilisateur
PKJ
Messages : 751
Inscription : 28 oct. 2005, 08:34

Re: Suaire de Turin

#222

Message par PKJ » 12 oct. 2008, 19:05

C'est moi ou "science création" vient à la défense du suaire de Turin?
Image

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 6866
Inscription : 12 juin 2005, 16:17

Re: Suaire de Turin

#223

Message par curieux » 13 oct. 2008, 19:35

Je ne sais pas si tu parles de Chribou mais à ce que j'ai compris il n'a pas vraiment l'air d'un crédulogogo (si j'en juge par son coeff HLV)
Je pense qu'on peut avoir des amis médiums sans pour autant croire leurs salades. Mais je peux me tromper et je revendique ce droit. ;)
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Avatar de l’utilisateur
PKJ
Messages : 751
Inscription : 28 oct. 2005, 08:34

Re: Suaire de Turin

#224

Message par PKJ » 13 oct. 2008, 19:43

Désolé ce n'était pas clair. Plus haut, dans un message datant de 2005, Science Création semble défendre l'authenticité du suaire de Turin. Si c'est exact, ça modifierait beaucoup son "Hovind rating". :)
Image

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 6866
Inscription : 12 juin 2005, 16:17

Re: Suaire de Turin

#225

Message par curieux » 13 oct. 2008, 19:59

ouais bof, pour moi ça ne change pas grand chose, ceux qui défendent cette escroquerie ont vraiment besoin de ce genre de "preuves" pour croire, ça occupe le peu de neurones qu'ils utilisent pour penser, je vais pas dire reflechir, ça n'est pas vraiment le bon terme.
M'est avis que si on rassemblait tous les ossements sacrés des saints de toutes natures on aurait une preuve flagrante qu'ils sont tous des extraterrestres.
18 fémurs, 27 radius, 35 cubitus... :lol:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit