représentation de la matière ultime

[chesterton]

Bonjours à tous,
je suis nouveau sur le forum et j'ai une question d'imbécile qui me torture l'esprit...
Voilà, je n'arrive pas à me représenter le composant ultime de la matière, une particule ou un gluon qui n'est lui même pas composé, qui est simple et indivisible, c'est assez insondable, mais je sais qu'il existe une explication à ce problème, j'ai juste la cervelle étroite, et j'attends bien sûre une autre réponse que la vacuité universelle ...
J'espère être clair, mon problème est d'imaginer un composant ultime lui même non-composé et indivisible.

[curieux]

Bonjour chesterton

on en connait au moins un depuis bien longtemps : l'électron.

Pourquoi cette question ?

[Denis]

Salut Chesterton,

Tu dis :

je n'arrive pas à me représenter le composant ultime de la matière...

Tu n'es pas le seul.

L'ultime, c'est comme l'absolu. C'est inaccessible.

Je te suggère donc de renoncer à tenter de l'atteindre.

Pour te consoler, dis-toi que, concernant la matière, on en connaît pas mal plus que ce qu'en connaissaient les hommes de Cro-Magnon.

C'est pas rien.

Denis

[chesterton]

L'ultime c'est comme l'absolue, on ne peut pas se le représenter...
Je vais faire avec cette réponse, imaginer une matière simple, c'est de l'ordre de l'impossible, c'est un peu comme imaginer le néant, dés lors que je me le représente il n'est plus le néant...
Je posais cette question, car beaucoup se serve de nos limites de perception, pour expliquer soit la vacuité universelle dans le bouddhisme, soit l'origine infini et divine de la matière dans les religions monothéistes... je voulais avoir un point de vue plus matérialiste.

[curieux]

Bah, tu sais en physique on ne se pose pas ce genre de questions, une connaissance accrue des propriétés des particules élementaires permet de brosser des tableaux plus précis, plus rigoureux mais rien ne permet de rattacher ça avec une idéologie religieuse quelconque.
Quel que soit les acquis en ce sens ça ne sert à tirer des conclusions que sur les propriétés de la matière, rien de plus.

Je me souviens de cette vieille manie de vouloir tout relier avec tout et n'importe quoi, à l'époque du foissonnement explosif des nouvelles particules sub-atomiques trouvées dans les accélérateurs des années 50-60, le classement de certaines d'entre-elles en paquet de 8 (modèle Su3) avait fait dire aux mystiques que c'était "la voie octuple des hadrons", par analogie avec la roue à 8 branches du boudhisme.

Le délire va aussi loin même dans la foi catholique :
http://www.mundicreator.com/index.php?p ... ne_univers
c'est curieux cette manie de toujours chercher des arguments pour sa foi religieuse dans des sources scientifiques.
L'inverse n'a rien de concluant par contre, pour "croire" on a besoin de la science mais pour faire de la science on a surtout besoin de savoir et d'expérimenter.

[de_passage]

L'ultime c'est comme l'absolue, on ne peut pas se le représenter...
Je vais faire avec cette réponse, imaginer une matière simple, c'est de l'ordre de l'impossible, c'est un peu comme imaginer le néant, dés lors que je me le représente il n'est plus le néant...
Je posais cette question, car beaucoup se serve de nos limites de perception, pour expliquer soit la vacuité universelle dans le bouddhisme, soit l'origine infini et divine de la matière dans les religions monothéistes... je voulais avoir un point de vue plus matérialiste.

Bizarre.
Moi ce que je n'arrive pas à concevoir c'est justement l'inverse : une matière qui n'aurait aucune brique élémentaire. Où chaque fois que l'on "zoomerait" sur une particule "élémentaire" on en découvrirait d'autres, encore plus élémentaires et plus petites, et ainsi de suite, à l'infini.
Ca , ça me troublerait bien davantage je pense.

Et ça n'a pas de rapport direct selon moi avec les autres idées que vous citez ("vacuité", "infini", "origine de l'univers ou de la matière-énergie"), qui relèvent d'un autre débat a priori.

A+

[chesterton]

[Moi ce que je n'arrive pas à concevoir c'est justement l'inverse : une matière qui n'aurait aucune brique élémentaire. Où chaque fois que l'on "zoomerait" sur une particule "élémentaire" on en découvrirait d'autres, encore plus élémentaires et plus petites, et ainsi de suite, à l'infini.
Ca , ça me troublerait bien davantage je pense.]
En effet c'est encore plus troublant, c'est pourquoi je demandais une explication rationnel, vous avouerez qu'il n'est pas évident de concevoir l'infiniment petit...
merci pour vos explications
A+

[curieux]

C'est une opinion personnelle, mais ma raison me laisse croire que l'existence de l'infiniment petit ou grand s'exclut du fait des états intermédiaires.
Je veux dire par là qu'il est assez surprenant que les particules élementaires aient besoin de se positionner dans des états de résonnance aussi précis, cela démontre, selon mon analyse, qu'ils sont comme dans une "boîte" qui fixe leurs divagations.
Et qui dit "boîte" dit bornes, ce qui annule l'idée d'infini, dans les 2 sens.

Je conçois les particules élementaires comme des petits systèmes similaires à des circuits bouchons, c'est un terme bien connu des électroniciens.
En théorie, un tel circuit électronique a la particularité étrange de présenter une resistance infinie pour une onde de fréquence bien définie, ce qui fait qu'en examinant ça à l'oscilloscope on observe un "pic" infiniment raide. Mais mathématiquement, c'est juste de la théorie, en réalité le sommet du pic a une valeur précise qui dépend étroitement des valeurs de la self et du condensateur associés. Cette valeur a une énergie définie précisement, comme celle des particules élementaires, l'électron par exemple "résonne" à une fréquence qui lui donne une énergie de 511 000 electron-volts (la précision actuelle est de 8 chiffres après la virgule).

Mais bon, c'est juste une idée perso, de quoi serait composés la mini-self et le mini-condo simulant un électron, mystères et boules de gommes ?
On n'en sait pas assez pour répondre par autre chose que : c'est une résonnance du champ electromagnétique qui est lui même une des composantes de l'univers. C'est un fait expérimental autour duquel on ne peut pas divaguer à l'infini sans sombrer dans le ridicule.

[Zwielicht]

Je me souviens de cette vieille manie de vouloir tout relier avec tout et n'importe quoi, à l'époque du foissonnement explosif des nouvelles particules sub-atomiques trouvées dans les accélérateurs des années 50-60, le classement de certaines d'entre-elles en paquet de 8 (modèle Su3) avait fait dire aux mystiques que c'était "la voie octuple des hadrons", par analogie avec la roue à 8 branches du boudhisme.

C'est le physicien Murray Gell-Mann qui fut le premier à utiliser cette analogie.

[curieux]

C'est vrai, il l'a probablement fait de la même façon que l'athée Feynman quand il s'écriait "Dieu m'est témoin".
Il avait raison de prévoir ce genre d'analogie quand on constate que le triplet des associés de l'électron (Electron, Muon, Tauon) est une "preuve" de plus pour les adeptes de la trinité...

[s.aiyé]

Il n'y a pas encore de réponse à cette question, et même le plus grand des physiciens est aussi ignorant que toi à ce sujet. Ce demander "Qu'est-ce que la matière?", c'est semblable à ce demander "pourquoi l'univers existe-t-il?", c'est aussi troublant.

Premièrement, ces choses ce passent à des échelles tellement différente de la notre qu'elles n'ont aucun liens avec le monde que nous sommes habitué de percevoir, et les mots qui ont un sens à notre échelle, pour la plupart, ne veulent plus rien dire dans l'infiniment petit et dans l'infiniment grand.

Deuxièmement, nous n'avons probablement pas encore les connaissances qui nous permettront d'acquérir les connaissances qui nous permettront d'acquérir les connaissances qui nous permettront d'acquérir les connaissances qui nous permettront de comprendre ces phénomènes, si nous les comprenons un jour.

Mais si tu tient à te représenter un image de ce que sont "vraiment" les particules élémentaire, tu doit te contenter de contenter de ce qu'on appelle un "Jabberwocky" :

"Un atome est composé de slictueux toves qui vriblent autour de plusieurs arrundey." Ne cherche pas ces mots dans le dictionnaire, ils n'existent pas!

Seulement, si je te disait, "un atome est composé de petites balles qui tournent autour d'autres petites balles", je te mentirais, puisque les concepts de "petite balle" et de "tourner autour", s'ils ont un sens à notre échelle, ne veulent rien dire dans le monde quantique!

Bien sur, tu peut te représenter mentalement la deuxième phrase très facilement, mais celle-ci n'a rien a voir avec la réalité, c'est un modèle! Ce modèle sert à exprimer, en termes que nous comprenons, une réalité qui est différente du monde qui nous entoure.

Un électron n'est pas une petite balle, ce n'est pas une particule, ce n'est pas une onde, c'est "quelque chose", c'est "un slictueux tove"! Quand tu essaye de "te représenter" la réalité, tu la déforme, et c'est pourquoi elle te parait impossible.

C'est triste, mais c'est comme ça!

[Denis]

Salut s.aiyé,

Tu dis :

si je te disait, "un atome est composé de petites balles qui tournent autour d'autres petites balles", je te mentirais, puisque les concepts de "petite balle" et de "tourner autour", s'ils ont un sens à notre échelle, ne veulent rien dire dans le monde quantique!

Je suis entièrement d'accord avec toi là-dessus.

Denis

[Jeff604]

Voilà, je n'arrive pas à me représenter le composant ultime de la matière, une particule ou un gluon qui n'est lui même pas composé, qui est simple et indivisible, c'est assez insondable, mais je sais qu'il existe une explication à ce problème, j'ai juste la cervelle étroite, et j'attends bien sûre une autre réponse que la vacuité universelle ...

Je ne pense pas que tu aies la cervelle plus étroite qu'un autre. Ca fait grosso modo un siècle que la physique a cessé d'être intuitive. L'intuition humaine, c'était une bonne arme pour nos ancêtres chasseurs-cueilleurs quand il s'agissait de survivre dans un monde dangereux. Mais du coup, il est clair qu'elle ne s'est pas développée pour nous aider à comprendre facilement le monde subatomique.

Les ennuis commencent quand les charlatans de tout poil prennent les métaphores proposées par les physiciens pour donner une image grossière de ce qui se trame à ce niveau pour une description réaliste, et se lancent dans de magnifiques développements sur "la voie octuple hadronique" et autres interprétations fumeuses.

[Zwielicht]

Les ennuis commencent quand les charlatans de tout poil prennent les métaphores proposées par les physiciens pour donner une image grossière de ce qui se trame à ce niveau pour une description réaliste, et se lancent dans de magnifiques développements sur "la voie octuple hadronique" et autres interprétations fumeuses.

Qu'y avait-il de fumeux à constater que les mésons de même spin peuvent être organisés en un groupe de 8 (si on exclut le méson éta prime), à l'époque ?

Le nom quarks a été tiré d'un roman de James Joyce, et des caractéristiques aux noms contre-intuitifs comme la saveur et la couleur lui ont été données..

Et personne ne parle de dérapage ! Alors pourquoi le faire quand il est question du terme voie octuple ? Gell-Mann prenait ses références un peu partout et ne leur accordait pas de signification métaphysique ou religieuse.

[Jeff604]

Gell-Mann prenait ses références un peu partout et ne leur accordait pas de signification métaphysique ou religieuse.

Mon propos ne concernait précisément que ces dérives métaphysiques ou religieuses. Désolé pour l'ambiguïté.

[Zwielicht]

Si tu vises Fritjof Capra et Gary Zukav, je suis plutôt d'accord avec toi.

[K-ZAR]

Selon la théorie des cordes, on peut voir la proto particule ( composante ultime de la matière ) comme étant un infime bout de ficelle qui vibre en fonction de la quantité d'énergie qu'il possède ...

Une telle energie vibratoire donne un électron, une autre énergie vibratoire nous donne un quark ... c selon l'énergie de la corde. Une corde peut se diviser en créant du même fait d'autres particules ... les possibilités sont infinis avec les cordes.

L'univers entier est une MEGA-CORDE, l'ensemble des sous-systèmes cordistes ( atomes.molécules.objets ) vibrent en une élégante harmonie ... c la fameuse musique des sphères ,lol.

Petit sourire , les Quarks sont toujours en groupe de 3 et il existe 6 sortes (saveurs) = 666 ... ils sont la base de notre univers !!! Qui est le grand chef d'orchestre ...

[Zwielicht]

Petit sourire , les Quarks sont toujours en groupe de 3 et il existe 6 sortes (saveurs) = 666 ... ils sont la base de notre univers !!!

Selon le modèle il y a d'autres particules élémentaires que les quarks (électrons par exemple). Les quarks à eux seuls ne sont pas la base de notre univers.

[curieux]

Il n'y a pas que 3 quarks mais 6 (u, d, s, c, b, t) et il y a six sortes de leptons ( e, µ, Tau et les neutrinos qui vont avec) et on en cherche d'autres.
Toutes les particules composites issues de ces assemblages avoisinent les 400 si on considère que le proton (assemblage de 3 quarks) est une particule élementaire, ça commence à faire du monde la dessous.

[Jonathan l]

Dommage que ce soit faux. J'aurais aimé le raconté à un ami très croyant qui voit des signe partout... J'aurais aimé voir sa gueule lorsque je lui "prouve" (preuve à sa façon ) que la création vient de satan :P

[Zwielicht]

les Quarks sont toujours en groupe de 3

Il n'y a pas que 3 quarks mais 6

Personne n'a dit ça! On peut grouper les 6 quarks en deux groupes de 3 : ceux avec charge de 2/3, ceux avec charge de
-1/3... bien que ça soit rarement fait.

[curieux]

bein oui mais 666 ça vient comment avec 2 groupes de 3 ?
2 paquets de 6 ça donne éventuellement 66.

[Zwielicht]

Ne me demande pas où il veut en venir..

je pense qu'il prend le 3 de "3 groupes de 2" et répète le 6 trois fois.. c'est n'importe quoi.

On pourrait aussi divisier les 6 quarks en trois groupes de deux (ce qui est plus courant), ou en 6 groupes de 1 , ou un 1 groupe de 6 , ou un un groupe de 5 + un groupe de 1, en un groupe de 4 et un groupe de 2..

[K-ZAR]

Lol, la Trinité quarkienne vient du fait que les quarks s'assemblent en couleurs, par trois, et qu'il existe 6 saveurs = 666 !!!

C'est de l'humourythmétique un peu bâclé mais revenons aux quarks, Zwielicht, ma Genèse à moi c'est :

Ère de Planck, lois physiques inconnus et exotiques
Époque de la Théorie de la Grande Unification, équilibre matière/antimatière supplanté par la matière, 10 exp -43
Ère électrofaible dominée par quarks et antiquarks, 10 exp -35
Ère Hadronique et Leptonique, création de Proton et Neutron, Mésons et Baryons, 10 esp -10
Les Prrotons et Neutrons se lient alors pour fourmer les premiers noyaux, première sesonde
Matière et radiations se lient et forment les atomes ,3 minutes après le Big Bang

La suite je présuppose que vous connaissez puisque je ne suis qu'un candélabre fait maison.

De se cheminement, on peut interpréter le quarks comment étant élement sub-atomique de base à l'univers ... mais bon j'attend les prochaines raffales.

P.S. Proton : 2 quarks Up et 1 quark Down Saveurs de quarks ( Top, Up, Strande, Charme, Down, Bottom )
Neutron : 2 quarks Down et 1 quark Up

[curieux]

C'est vrai que K-Zar (ce serait marrant que ce soit Gatti...) l'a dit en forme de sourire mais la symbolique tombe à plat.
Pour que ce fut cohérent il eut fallu qu'il y ait 6 saveurs pour chaque quarks, à condition qu'il n'y ait que 3 quarks.
Mais bon, à faire des jeux de mots et de chiffres avec n'importe quoi on ne risque pas de faire de la science, certains sont friands de ce genre de comparaison futiles. Je préfère le Sudoku, ça ne rime à rien mais ça (me) détend.