Crise de la finance

[Sylvain]

Bonjour,

c'est un peu long à tout répondre, mais l'erreur qui est dans votre raisonnement est de dire que quelqu'un prête à quelqu'un d'autre. C'est ce qui est indiqué dans le film et qui change la façon dont je vois les choses : l'argent qui est mis sur votre compte quand vous faites un emprunt est ajouté au système. Ce n'est pas l'argent d'une autre personne.
Par exemple dans le système actuel, une sixième personne vient sur l'île, le banquier va lui prêter 100 pièces et ainsi de suite. Le banquier crée les pièces au fur et à mesure qu'on lui en demande, il ne prête pas l'argent d'une personne à une autre.

Donc si le système ne contient pas les intérêts on ne peut pas tous les rembourser quelle que soit la quantité d'échanges effectués.

Car ce que je vois aussi, c'est que vous confondez la quantité d'argent dans le système et la quantité d'échanges. L'argent n'est pas associé à un objet, sinon que faites vous des abonnements téléphoniques et internet, de ce que vous mangez et en général de toutes les choses qui se déprécient.

Pour les augmentation de capital, j'entends la souscription de nouvelles actions permettant un apport d'argent frais (augmentation de capital "en numéraire") pour financer éventuellement de nouveaux investissements ou améliorer l'équilibre financier du bilan. A cette occasion, les anciens actionnaires reçoivent un droit préférentiel de souscription. (wikipedia).

En ce qui concerne des idées comme :
L'offre et la demande est un mécanisme naturel qui équilibre les échanges.
ou
...du marché (commerce intra et inter-régional, offre et demande, monétarisation, précautions pour les variations de production liées aux aléas climatiques, etc.) sont indépendantes de la politique.

Je crois que ce n'est pas vrai du tout. Le libéralisme est une utopie comme le socialisme... Ce sont des constructions faites à partir de textes Bentham, Adam Smith... L'idée est que si on fait du laisser faire laisser aller, la main invisible va faire que tout va être pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles et jusqu'à ce que ça arrive on mettra les gens dans des prisons (invention du panoptique).
Avant la chute du mur de Berlin, le fait d'avoir un modèle concurrent tempérait les excès propres au capitalisme. Après, il y a eu une certitude que le libéralisme était le nec plus ultra.
La concurrence existe dans la nature et la sélection naturelle est un fait, mais il n'y a pas que ça dans la nature, il y a des collaborations des symbioses, des équilibres. Et aussi il y a de la gratuité. Pour moi le modèle actuel est au bout, on le soutient par perfusions de centaines de milliards d'euros et il se débattra encore longtemps, mais il ne survivra pas aux problèmes énergétiques.

A+

[Florence]

Bonjour,

c'est un peu long à tout répondre, mais l'erreur qui est dans votre raisonnement est de dire que quelqu'un prête à quelqu'un d'autre. C'est ce qui est indiqué dans le film et qui change la façon dont je vois les choses : l'argent qui est mis sur votre compte quand vous faites un emprunt est ajouté au système. Ce n'est pas l'argent d'une autre personne.
Par exemple dans le système actuel, une sixième personne vient sur l'île, le banquier va lui prêter 100 pièces et ainsi de suite. Le banquier crée les pièces au fur et à mesure qu'on lui en demande, il ne prête pas l'argent d'une personne à une autre.

Le banquier fond des pièces ou imprime des billets au fur et à mesure du besoin de garantir le contrat que conclut la 6ème, 7ème, Xième personne et qui consiste en une promesse de rembourser le banquier, plus une "récompense" pour sa peine (le fait de ne pas avoir utilisé ces pièces pour s'acheter du vin de palme, par exemple), au fur et à mesure que ces pièces ou billets lui permettent de créer de la richesse. Le banquier n'a pas besoin en tous temps de disposer de la totalité des pièces/billets physiques car les 5 premiers emprunteurs lui auront rendu assez pour qu'il puisse vivre au jour le jour, sans compter qu'il aura lui-même conclu des contrats avec certains de ses fournisseurs, etc. Il prête donc bel et bien l'argent des autres, sous forme matérielle ou de promesse.

Donc si le système ne contient pas les intérêts on ne peut pas tous les rembourser quelle que soit la quantité d'échanges effectués.

Mais il n'y a pas besoin de tous les rembourser à tout moment.

Car ce que je vois aussi, c'est que vous confondez la quantité d'argent dans le système et la quantité d'échanges. L'argent n'est pas associé à un objet, sinon que faites vous des abonnements téléphoniques et internet, de ce que vous mangez et en général de toutes les choses qui se déprécient.

Les services (= par exemple la compétence de faire fonctionner un réseau téléphonique, la fourniture d'énergie, de nourriture, etc.) sont tout autant de la richesse que des objets physiques. Le "banquier" qui finance les études d'un futur ingénieur, médecin, etc., permet la production de cette richesse et mérite donc d'en recevoir quelques bénéfices.

En ce qui concerne des idées comme :
L'offre et la demande est un mécanisme naturel qui équilibre les échanges.
ou
...du marché (commerce intra et inter-régional, offre et demande, monétarisation, précautions pour les variations de production liées aux aléas climatiques, etc.) sont indépendantes de la politique.

Je crois que ce n'est pas vrai du tout. Le libéralisme est une utopie comme le socialisme... Ce sont des constructions faites à partir de textes Bentham, Adam Smith... L'idée est que si on fait du laisser faire laisser aller, la main invisible va faire que tout va être pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles et jusqu'à ce que ça arrive on mettra les gens dans des prisons (invention du panoptique).
Avant la chute du mur de Berlin, le fait d'avoir un modèle concurrent tempérait les excès propres au capitalisme. Après, il y a eu une certitude que le libéralisme était le nec plus ultra.
La concurrence existe dans la nature et la sélection naturelle est un fait, mais il n'y a pas que ça dans la nature, il y a des collaborations des symbioses, des équilibres. Et aussi il y a de la gratuité. Pour moi le modèle actuel est au bout, on le soutient par perfusions de centaines de milliards d'euros et il se débattra encore longtemps, mais il ne survivra pas aux problèmes énergétiques.

Vous confondez le marché avec la façon de le gérer. Que je sache, même si les problèmes énergétiques plombent complètement nos sociétés, les humains survivants continueront à échanger biens et services et auront toujours besoin de quantifier et rémunérer ces échanges (les pédezouilles ne consentiront pas à systématiquement être payés en portraits et les peintres en légumes, et essayez de faire de la monnaie sur un boeuf ...)

[Ptoufle]

Bonjour à vous,

j'ai été tenté de répondre à ce sujet et je me suis aperçu que mes connaissance en sont bien trop parcellaire. Le documentaire de Grignon est troublant dans ses 40 premières minutes (avant de rentrer dans les délires conspirationnistes) et très didactique. Cependant, je préfère me méfier de ce type de document qui paraît si simple à comprendre pour quelqu'un qui ne s'y connaît pas. Il semble décrire les mécanismes sous un certain angle en excluant l'ensemble.

Si je doute de ce qui y est décrit, cette vidéo m'a néanmoins donner l'envie d'en savoir plus sur les mécanismes macroéconomiques et financiers.

Je vous transmets les liens suivant que je vais tâcher d'approfondir :

http://www.u-paris2.fr/ermes/membres/le ... croaes.pdf
(60 pages, note de cours de licence de l'univ Paris 2)

http://www.doc-etudiant.fr/Commerce/Eco ... e-343.html
(50 pages, il faut s'inscrire gratuitement sur le site)

http://www.isg.rnu.tn/up_pdf/macroeconomie.pdf
(68 pages, université de Tunis. Cela semble très technique).

Si vous avez d'autres références intéressantes sur le sujet, elles seront les bienvenues !

[Sylvain]

Dans l'économie actuelle le banquier ne fond pas les pièces, il met un nombre sur un compte. Et avec le système des réserves fractionnaires, ce nombre n'a qu'un lointain rapport avec ce qu'il a comme richesse au départ. En gros, avec 1 en réserve, et un effet de levier de 10, il peut prêter 100.

En fin d'année, il faut rembourser le total prêté dans l'année, si on change le mot année par mois ça ne change pas le principe : si le total de l'argent en cours est inférieur au montant demandé tout le monde ne pourra pas rembourser ses intérêts. Il y aura donc obligation d'emprunter pour payer des intérêts par construction du système. C'est à dire que même si tout le monde se partageait l'argent en circulation en proportion de ses dettes, il n'y en aurait pas assez pour payer le capital et les intérêts. C'est une drogue dont il faut sans cesse augmenter la dose. Mais comme certains arrivent à rembourser et d'autres pas, on n'a pas le recul pour voir qu'il est impossible que tout le monde rembourse.

Je maintiens qu'il n'y a pas que l'argent pour partager la richesse, il peut y avoir le rationnement, la gratuité, l'appropriation par la force. Tout ceci est une règle du jeu et le choix de cette règle est politique.

A+

[Florence]

Dans l'économie actuelle le banquier ne fond pas les pièces, il met un nombre sur un compte.

Pareil, il s'agit toujours de la représentation d'une valeur que tout le monde a acceptée.

Et avec le système des réserves fractionnaires, ce nombre n'a qu'un lointain rapport avec ce qu'il a comme richesse au départ. En gros, avec 1 en réserve, et un effet de levier de 10, il peut prêter 100.

Oui, et alors ?

En fin d'année, il faut rembourser le total prêté dans l'année, si on change le mot année par mois ça ne change pas le principe : si le total de l'argent en cours est inférieur au montant demandé tout le monde ne pourra pas rembourser ses intérêts. Il y aura donc obligation d'emprunter pour payer des intérêts par construction du système. C'est à dire que même si tout le monde se partageait l'argent en circulation en proportion de ses dettes, il n'y en aurait pas assez pour payer le capital et les intérêts. C'est une drogue dont il faut sans cesse augmenter la dose. Mais comme certains arrivent à rembourser et d'autres pas, on n'a pas le recul pour voir qu'il est impossible que tout le monde rembourse.

Non, il n'y a pas lieu de rembourser le total à un quelconque moment, tant qu'il y a une richesse réelle. Là où vous avez partiellement raison, c'est que dans le modèle de bulles telles que les subprimes, la richesse réelle (= la capacité à rembourser et le prix de l'immobilier) est surévaluée.

Je maintiens qu'il n'y a pas que l'argent pour partager la richesse, il peut y avoir le rationnement, la gratuité, l'appropriation par la force. Tout ceci est une règle du jeu et le choix de cette règle est politique.

C'est exactement ce que je disais plus haut, sauf que vous négligez la création permanente de richesses "réelles" qui augmente la taille du gateau à partager. Ca ne change rien au fait que le marché et l'offre et la demande sont des constantes et des nécessités, que l'on évalue la valeur du marché en pièces, en boeufs ou en fifrelinos lichtensteinois inscrits sur un compte.

[Sylvain]

Je suis désolé, je n'arrive pas bien à préciser mon raisonnement.

Il faudrait détailler d'année en année, voir que l'argent qui a été crédité au compte du client, quand cet argent est remboursé, il n'est pas crédité au compte du banquier, mais vient simplement diminuer le reste à rembourser. Et ne vient dans la poche du banquier que la partie intérêts. C'est à dire que le prêt est création d'argent, mais le remboursement est destruction d'argent... Du coup à chaque prêt remboursé, il faut ponctionner vers la banque une partie de l'argent qui était dans le système avant le prêt pour la partie intérêts. Donc on arriverait à ne plus avoir d'argent du tout. Pour compenser l'argent que la banque a sorti du système il va y avoir nécessité de prêter... Quand il y a beaucoup d'argent dans le système et peu de prêts, cette ponction ne se voit pas. Mais au fur et à mesure, avec les intérêts composés, le besoin d'emprunter pour combler le vide devient de plus en plus important. D'autant que les réserves fractionnaires lui permettent de prêter 100 fois les intérêts qu'il aura gardés. Chaque année, il y a de plus en plus d'argent à prêter. Les banquiers vont le prêter là où le rendement imaginé est le meilleur. Une fois ça va être les fonds spéculatifs, une fois les pays émergents ou l'immobilier. Cet effet bulle est inscrit dans les gènes du système.

Pour la suite, je vous conseille l'énergie et les armes.

A+

[Florence]

Je suis désolé, je n'arrive pas bien à préciser mon raisonnement.

En effet ...

Il faudrait détailler d'année en année, voir que l'argent qui a été crédité au compte du client, quand cet argent est remboursé, il n'est pas crédité au compte du banquier, mais vient simplement diminuer le reste à rembourser. Et ne vient dans la poche du banquier que la partie intérêts. C'est à dire que le prêt est création d'argent, mais le remboursement est destruction d'argent... Du coup à chaque prêt remboursé, il faut ponctionner vers la banque une partie de l'argent qui était dans le système avant le prêt pour la partie intérêts. Donc on arriverait à ne plus avoir d'argent du tout. Pour compenser l'argent que la banque a sorti du système il va y avoir nécessité de prêter... Quand il y a beaucoup d'argent dans le système et peu de prêts, cette ponction ne se voit pas. Mais au fur et à mesure, avec les intérêts composés, le besoin d'emprunter pour combler le vide devient de plus en plus important. D'autant que les réserves fractionnaires lui permettent de prêter 100 fois les intérêts qu'il aura gardés. Chaque année, il y a de plus en plus d'argent à prêter. Les banquiers vont le prêter là où le rendement imaginé est le meilleur. Une fois ça va être les fonds spéculatifs, une fois les pays émergents ou l'immobilier. Cet effet bulle est inscrit dans les gènes du système.

Ca n'a aucun sens ...

[Sylvain]

Peut être que ça n'a aucun sens pour toi car tu pars du principe que argent = valeur de quelque chose. C'est ce que je pensais, mais le film explique que l'argent n'est qu'une contrepartie créée à partir d'une dette et que donc quand la dette est payée l'argent qui a été créé n'existe plus.

Tant qu'on part du principe que le banquier prête son argent ou l'argent de ses déposants, on ne comprend pas le système.

[DanB]

c'est un peu long à tout répondre, mais l'erreur qui est dans votre raisonnement est de dire que quelqu'un prête à quelqu'un d'autre. C'est ce qui est indiqué dans le film et qui change la façon dont je vois les choses : l'argent qui est mis sur votre compte quand vous faites un emprunt est ajouté au système. Ce n'est pas l'argent d'une autre personne.

Pas nécessairement. Il peut provenir des comptes des gens ou de la banque centrale. La banque centrale tient compte de l'inflation lorsqu'elle émet de la monnaie.

Encore ici, l'offre et la demande jouent : si la banque centrale émet trop de monnaie, la valeur de celle-ci diminue. Au canada, je crois que la banque du canada vise une inflation à 2%.

Comment y parvient-on? En augmentant la masse monétaire en fonction de la création de la richesse. L'émission de monaie est donc contrôlée.

Par exemple dans le système actuel, une sixième personne vient sur l'île, le banquier va lui prêter 100 pièces et ainsi de suite. Le banquier crée les pièces au fur et à mesure qu'on lui en demande, il ne prête pas l'argent d'une personne à une autre.

Il faut lâcher l'île un peu parce que le système économique n'en est pas à sa création et il est beaucoup plus complexe. Il s'est adapté au fil du temps.

Quel est le taux directeur du banquier sur l'île? Quel est le PIB? Quel est le taux d'inflation?

Donc si le système ne contient pas les intérêts on ne peut pas tous les rembourser quelle que soit la quantité d'échanges effectués.

Je le répète : il faut absolument considérer le facteur temps. Les intérêts augmentent avec le temps tout comme la richesse. Si je m'engage à payer des intérêts à ma banque, c'est parce que je sais que lorsque viendra le temps de les payer, par mon travail, j'aurai créé la richesse pour le faire. Au jour zéro, les intérêts à venir n'existent pas encore tout comme la richesse qui servira à les payer.

De toute façon, vous ne me dites pas pratiquement comment vous feriez exister ces intérêts. Je crois que c'est une impossibilité. Comment calculeriez-vous le montant de monnaie à «inventer» de ma marge de crédit qui fluctue de jour et jour et qui n'a pas d'échéance? Et comment, concrètement, émetteriez-vous et distingueriez-vous la monnaie-prêt de la monnaie-intérêts? La monnaie existe parce qu'elle circule.

Je répète donc : tout comme les intérêts augmentent avec le temps, la richesse aussi augmente. L'équilibre entre les deux est finalement l'inflation.

Vous n'aurez jamais à rembourser les intérêts futurs parce que ces intérêts sont reliés à une durée de temps qui n'est pas écoulée. À la fin du mois, vous payez les intérêts du mois à même le salaire que vous avez gagné pendant ce mois, salaire qui est assez corrélé à la richesse que vous avez créée pendant le mois. Et ça se poursuit par la suite.

Si, à la fin du mois, vous n'êtes pas en mesure de payer les intérêts, c'est que vous avez surestimé la richesse que vous étiez en mesure de produire pendant le mois. On vous donne une chance, si vous n'arrivez pas à en respecter les règles, on résilie le contrat. Dans bien des cas, on s'assurera d'une réserve en cas de défaillance. Ou encore, on ne demandera pas de garantie, mais on exigera un taux plus élevé en contrepartie.

De la façon dont vous parlez, c'est comme s'il fallait payer les 25 ans d'intérêts d'une hypothèque même si on désire la rembourser après un mois. C'est faux.

Car ce que je vois aussi, c'est que vous confondez la quantité d'argent dans le système et la quantité d'échanges. L'argent n'est pas associé à un objet, sinon que faites vous des abonnements téléphoniques et internet, de ce que vous mangez et en général de toutes les choses qui se déprécient.

Personne ne dit que l'argent doit être associé à un objet. L'argent, c'est un contrat universel.

Je pourrais m'entendre avec vous pour que vous exécutiez pour moi un travail donné. En échange de ce travail, je peux vous offrir de l'argent, on peut faire un contrat dans lequel je vous promets qqch, ou encore je peux vous donner dès maintenant qqch pour le travail futur que vous allez faire.

Disons qu'on opte pour un contrat. En échange d'un travail x, je m'engage à faire un travail y.

Il se peut que je ne puisse pas faire le travail y mais que je puisse faire le travail z qui intéresse qqun qui fait le travail y. J'échange donc le travail z contre le travail y avec une 3e personne et je peux alors vous offrir le travail y contre le travail x que vous allez faire. Voilà, on fait des échanges. Les contrats sont de la monnaie. On vient d'en créer! La preuve, je pourrais tout simplement vendre un contrat pour le travail z et utiliser cet argent pour acheter un travail y. On a maintenant de l'argent et des contrats.

Finalement, l'argent n'est qu'un contrat universel qui simplifie les échanges. Il se peut fort bien que je puisse faire plus de z que de y alors que c'est l'inverse pour un autre. Par notre échange commercial, je fais efficacement du z et l'autre fait efficacement du y au lieu que je fasse innefficacement du y et l'autre du z. Par ce simple échange, la richesse créée sera plus grande.

La banque centrale émet de l'argent contre la promesse d'en payer des intérêts. C'est une façon de contrôler la valeur de la monnaie émise.

Pour les augmentation de capital, j'entends la souscription de nouvelles actions permettant un apport d'argent frais (augmentation de capital "en numéraire") pour financer éventuellement de nouveaux investissements ou améliorer l'équilibre financier du bilan. A cette occasion, les anciens actionnaires reçoivent un droit préférentiel de souscription. (wikipedia).

Le droit préférentiel n'est pas toujours là.

Si je comprends bien, vous voulez empêcher les entreprises de se faire financer par des banques? Pourquoi n'auraient-elles par le droit d'emprunter? Que faites-vous de l'émissions de débentures, d'actions préférentielles et d'obligations?

Je ne vois pas trop le but visé. L'émission d'action est finalement une forme de prêt qui est simplement faite de façon différente. La valeur d'une action est fonction du rendement qu'on s'attend d'elle dans le futur.

Vous connaissez le principe de la valeur actuelle nette?

En ce qui concerne des idées comme :
L'offre et la demande est un mécanisme naturel qui équilibre les échanges.
ou
...du marché (commerce intra et inter-régional, offre et demande, monétarisation, précautions pour les variations de production liées aux aléas climatiques, etc.) sont indépendantes de la politique.

Je crois que ce n'est pas vrai du tout. Le libéralisme est une utopie comme le socialisme... Ce sont des constructions faites à partir de textes Bentham, Adam Smith... L'idée est que si on fait du laisser faire laisser aller, la main invisible va faire que tout va être pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles et jusqu'à ce que ça arrive on mettra les gens dans des prisons (invention du panoptique).
Avant la chute du mur de Berlin, le fait d'avoir un modèle concurrent tempérait les excès propres au capitalisme. Après, il y a eu une certitude que le libéralisme était le nec plus ultra.

Que pensez-vous de ce qui se passait avant la chute du mur de Berlin? Parlez-nous de ce qui s'y passait à l'est surtout. En 2008, la réalité est que j'ai investi dans des entreprises russes qui bénéficient de mon capital pour faire des affaires, pour créer de la richesse. C'était impossible il y a 20 ans. Ils devaient se passer de ce capital.

De plus, personne n'a écrit ici qu'il fallait absolument laisser le marché faire ce qu'il veut. Mais il y a quand même des mécanismes naturels, comme l'offre et la demande. Racontez-moi votre journée et je parie que je peux vous donner des tas d'exemple qui vont démontrer que l'offre et le demande entrent en jeu. Finalement, presque tous nos choix, sinon tous, reposent là-dessus. Comment allez-vous à votre travail? Comment choisissez-vous la bouteille de vin que vous allez acheter? etc.

Nier l'offre et la demande, c'est comme empêcher une rivière de couler : elle trouvera un autre chemin. Ceux qui ont préféré la nier plutôt que de l'encadrer on aboutit à des échecs.

La concurrence existe dans la nature et la sélection naturelle est un fait, mais il n'y a pas que ça dans la nature, il y a des collaborations des symbioses, des équilibres.

Des gens comme Bill Gates et Warren Buffet sont de grands philantropes.

Et les équilibres et symbioses qui se créent résultent simplement de la sélection naturelle : si la collaboration favorise la survie, ceux qui la pratiquent ont plus de chances de survivre et de se reproduire!

Et aussi il y a de la gratuité.

À ce que je sache, plein de choses sont encore gratuites. Mais une économie ne peut être basée que sur ça. La preuve : j'ai un voyage de terre à transporter à la maison, êtes-vous prêt à faire ce travail gratuitement?

De plus, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'argent, de monnaie officielle en jeu que c'est pour autant gratuit.

Et les problèmes ne se règlent pas nécessairement si tout est gratuit : qui surveillerait sa consommation d'essence si elle était gratuite? En fait, la gratuité entraîne souvent du gaspillage.

Pour moi le modèle actuel est au bout, on le soutient par perfusions de centaines de milliards d'euros et il se débattra encore longtemps, mais il ne survivra pas aux problèmes énergétiques.

Pourquoi les problèmes énergétiques et pas d'autres?

Ma prédiction : le système va s'adapter.

Dans l'économie actuelle le banquier ne fond pas les pièces, il met un nombre sur un compte. Et avec le système des réserves fractionnaires, ce nombre n'a qu'un lointain rapport avec ce qu'il a comme richesse au départ. En gros, avec 1 en réserve, et un effet de levier de 10, il peut prêter 100.

Oui. Parce que ce 100 est la somme de ce qui sera produit dans les années à venir. Le 100 ne fait que quantifier une richesse future, il ne la crée pas.

Quant à l'équilibre entre la richesse et la masse monétaire, c'est l'inflation qui le règle. L'analogie simpliste de l'île ne parle pas d'inflation probablement...!

Ensuite, la façon dont on décide de représenter la richesse n'importe pas. Ça concerne uniquement des aspects pratiques. Faire un 5 dollar en papier coûte probablement moins cher que faire un 25¢.

En fin d'année, il faut rembourser le total prêté dans l'année, si on change le mot année par mois ça ne change pas le principe : si le total de l'argent en cours est inférieur au montant demandé tout le monde ne pourra pas rembourser ses intérêts.

Si j'emprunte 100$ avec une échéance de 1 ans avec 10% d'intérêt, c'est que j'estime que je pourrai remettre le 100$ à la fin de l'année et que j'aurai créé assez de richesse pour fournir le 10$ d'intérêts. Au début de l'année, on a quantifié les intérêts. Pendant l'année, je crée la richesse nécessaire à les payer. Toujours le facteur temps, que vous semblez totalement nier.

Pendant ce temps, la banque centrale aura émis de la monnaie en fonction de la richesse créée. On crée de la richesse, on augmente donc le volume de richesse à échanger!

Il y aura donc obligation d'emprunter pour payer des intérêts par construction du système.

Non, durant l'année, j'ai créé la richesse nécessaire à payer les intérêts.

C'est à dire que même si tout le monde se partageait l'argent en circulation en proportion de ses dettes, il n'y en aurait pas assez pour payer le capital et les intérêts.

Pourquoi? Expliquez mathématiquement. Normalement, on s'assure (ainsi que la banque!) qu'on pourra payer les intérêts. Dans mon cas, je compare les intérêts à mes revenus. Je m'arrange pour que mes revenus suffissent à rembourser les intérêts. Le temps, encore...

C'est une drogue dont il faut sans cesse augmenter la dose.

En raison de l'inflation, de l'augmentation de la population, etc., la valeur absolue des prêts augmente. La valeur absolue de la richesse à venir augmente elle aussi. L'inflation est l'équilibre entre les deux.

De plus, avec une économie fluide, les échanges sont plus facile et il est donc plus facile de faire le courtage entre les prêteurs et les emprunteurs. On évite d'avoir un emprunteur à un bout de la planète qui ne trouve personne prêt à lui prêter pour lancer son idée géniale alors qu'un prêteur à l'autre bout de la planète aimerait mettre du capital à disposition d'un autre en retour d'un revenu. Le fait de faire le lien entre les deux permettra de créer de la richesse. On y gagne!

Mais comme certains arrivent à rembourser et d'autres pas, on n'a pas le recul pour voir qu'il est impossible que tout le monde rembourse.

La principale raison est probablement que vous relevez-là un faux problème.

Je maintiens qu'il n'y a pas que l'argent pour partager la richesse, il peut y avoir le rationnement, la gratuité, l'appropriation par la force. Tout ceci est une règle du jeu et le choix de cette règle est politique

C'est que vous considérez l'argent comme étant la richesse alors qu'elle ne fait que la quantifier.

l'argent qui a été crédité au compte du client, quand cet argent est remboursé, il n'est pas crédité au compte du banquier, mais vient simplement diminuer le reste à rembourser.

Oui, quand vous donner de l'argent à la banque, cet argent và... à la banque! Maintenant, qu'on soit moins dans le négatif ou plus dans le positif revient au même. Si vous remboursez la banque, celle-ci peut maintenant prêter cet argent à d'autres.

Et ne vient dans la poche du banquier que la partie intérêts.

Non, tout revient. Par contre, il y a de bonne chances que pour prêter cet argent, la banque ait pris d'argent d'un épargnant. Si celui-ci ne la réclame pas, elle peut la prêter à nouveau. S'il la réclame, elle rembourse.

Évidemment, les profits de la banque ne viennent pas de l'appropriation de l'argent des épargants mais bien de la plus value qu'elle lui donne.

C'est à dire que le prêt est création d'argent, mais le remboursement est destruction d'argent...

Encore une fois, on s'en fout que le contrat soit déchiré à son échéance. Brûlez tous vos billets, ça ne change rien à la richesse qui existe. L'argent n'est qu'une quantification d'une richesse.

Du coup à chaque prêt remboursé, il faut ponctionner vers la banque une partie de l'argent qui était dans le système avant le prêt pour la partie intérêts. Donc on arriverait à ne plus avoir d'argent du tout

Non, la banque centrale émet de la monnaie en fonction de l'économie.

Quand qqun travaille, il crée de la richesse. La banque centrale émet en fonction de cette création. Le facteur temps que vous ignorez, encore...

Pour compenser l'argent que la banque a sorti du système il va y avoir nécessité de prêter...

Faux.

Quand il y a beaucoup d'argent dans le système et peu de prêts, cette ponction ne se voit pas. Mais au fur et à mesure, avec les intérêts composés, le besoin d'emprunter pour combler le vide devient de plus en plus important.

Vous faites encore comme s'il n'y avait pas création de richesse. En niant cette hypothèse, une grande partie de vos conclusions sont fausses.

Le fermier, à la fin de récoltes, a produit de la nourriture qui a une valeur. Cette nouriture n'existait pas au début de la saison. Il a créé de la richesse. C'est avec ses légumes produits qu'ils paiera les intérêts du prêt de son tracteur.

D'autant que les réserves fractionnaires lui permettent de prêter 100 fois les intérêts qu'il aura gardés. Chaque année, il y a de plus en plus d'argent à prêter.

Chaque année, on ajoute de la richesse aussi.

Votre 100 fois n'est que l'évaluation de cette richesse future.

Les banquiers vont le prêter là où le rendement imaginé est le meilleur. Une fois ça va être les fonds spéculatifs, une fois les pays émergents ou l'immobilier. Cet effet bulle est inscrit dans les gènes du système.

Investir là ou c'est payant est un rouage essentiel de l'efficacité. Vous faites de même avec votre temps : vous le mettez là où il vous sera le plus profitable.

En investissant où c'est le plus payant, on envoie le capital, on prête la richesse là où elle en génèrera le plus en premier.

De plus, le taux d'intérêt, par exemple, tient aussi compte du risque.

Celà ne crée pas pour autant une bulle.

Une bulle, c'est plutôt quand les gens n'estiment pas correctement la richesse future. Une bulle immobilière, par exemple, arrivera si on surestime la valeur future des immeubles.

Par exemple, aux USA, on a misé beaucoup sur l'augmentation de la valeur des maisons. On a été trop optimiste. C'est aussi simple que ça.

Un bon investisseur tentera plutôt de trouver les endroits où on a sous-estimé la valeur future de qqch. On pense qu'il se vendra 100 000 iPod et on évalue l'action de Apple en fonction de cette valeur. Mais qqun qui croit qu'il en vendront des millions décèle alors la bonne affaire. S'il a bien visé, il aura un très bon rendement. Dans le même ordre d'idée, si tous pensent qu'Apple en vendra des tonnes et que c'est ce qui se réalise, la valeur de l'action intègre normalement ce potentiel.

Pour la suite, je vous conseille l'énergie et les armes.

En fait, il faut trouver les secteurs où l'offre et la demande nous avantagent. Vous aller probablement faire plus d'argent avec Apple qu'avec Boeing. Les pétrolières seront payantes si l'offre de pétrole est moindre que la demande...

[DanB]

Peut être que ça n'a aucun sens pour toi car tu pars du principe que argent = valeur de quelque chose.

Oui, l'argent n'est qu'une mesure de la valeur de qqch.

C'est ce que je pensais, mais le film explique que l'argent n'est qu'une contrepartie créée à partir d'une dette et que donc quand la dette est payée l'argent qui a été créé n'existe plus.

Bof, c'est un raccourci. Mais qu'est-ce que ça change? On s'en fout! L'important, c'est la richesse qui est créée, pas l'outil qu'on utilise pour la mesurer! Vous avez là un faux problème.

Tant qu'on part du principe que le banquier prête son argent ou l'argent de ses déposants, on ne comprend pas le système.

Le banquier prête deux choses, grosso modo :

-l'argent des épargnants, au taux versé à ceux-ci
-l'argent qu'il emprunte à la banque centrale, au taux directeur

Tant qu'on part du principe que l'argent qui sera payé en 2075 existe déjà, on ne comprend pas le système.

Vous ignorez aussi totalement l'inflation.

Vous êtes-vous informé sur ce qui est arrivé à la monnaie allemande en 39-45?

[DanB]

j'ai trouvé cette vidéo sur la création monétaire :
http://vimeo.com/1711304?pg=embed&sec=1711304

Bon, je me suis dit que je pourrais regarder ce film, mais après 2 minutes, ça semble très pénible. Rien encore. On cherche à nous endormir? Je ne sais pas quand j'aurai la patience ni le temps d'écouter ça...

Édit : passé 10 minutes. On dit qu'avant, l'argent représentait l'or, disons, alors que maintenant, c'est une dette. Mais avant, ça représentait une dette d'or! On ne restreignait la dette qu'à certains types de produits. Aujourd'hui, on reconnait les dettes d'or, d'argent, de cuivre, de travail, d'énergie, etc. C'est tout!

[Sylvain]

Bonsoir,

Il y a trop de choses à répondre, mais si vous n'avez pas vu le film ça n'a aucun sens.

L'analogie de l'île est là pour vous dire que si le banquier prête 100 pièces aux 5 personnes à 1% par an.
le premier achète la hache que le second a fabriquée et construit un chalet,
le second achète la charrue que le troisième a fabriquée et plante un immense champ de blé,
le troisième achète la hache au premier et construit un bateau,
le quatrième et le cinquième s'associent et créent une route qui fait le tour de l'île ainsi qu'une voiture pour leur cheval.

Ils ont créé pas mal de richesse non ?
Comment vont-ils rembourser les 505 pièces au banquier ?

a+

[vivazavata]

Salut,

j'ai été tenté de répondre à ce sujet et je me suis aperçu que mes connaissance en sont bien trop parcellaire.]

Itou, sans compter que je n'ai même pas le courage d'éplucher les documents que tu as apportés, et si peu de gens savent comment fonctionne tout ce bazar c'est probablement plus parce qu'ils n'en ont rien à faire qu'à cause d'une quelconque conspiration, à moins que la conspiration ne consiste justement à complexifier à l' extrême la règle du jeu afin que personne ne s'y intéresse .
Quoi qu'il en soit je ne serais jamais banquier ni golden boy, tant pis, par contre j'aime bien les petits problèmes de logique:

L'analogie de l'île est là pour vous dire que si le banquier prête 100 pièces aux 5 personnes à 1% par an.
le premier achète la hache que le second a fabriquée et construit un chalet,
le second achète la charrue que le troisième a fabriquée et plante un immense champ de blé,
le troisième achète la hache au premier et construit un bateau,
le quatrième et le cinquième s'associent et créent une route qui fait le tour de l'île ainsi qu'une voiture pour leur cheval.
Ils ont créé pas mal de richesse non ?
Comment vont-ils rembourser les 505 pièces au banquier ?

Les 500 pièces du banquier (ou 505) n'ont que la valeur que chacun voudra leur donner, il peuvent aussi bien le rembourser en coquillages ou pourquoi pas faire fondre les pièces pour en frapper d'autres en plus grand nombre et plus petites...
Si les richesses qu'ils ont crées ne sont pas convertibles en argent alors l'argent du banquier n'a plus que sa valeur intrinséque (la même que celle des billets d'un monopoly), par contre s'il y a bien convertibilité il est évident que sans création de richesses (produits ou services) il n'existe aucun moyen de rembourser les intérêts, c'est l'argument du film croissance=erreur (également croissance de la population=erreur) et donc il ne faut pas produire plus que les richesses dont on a strictement besoin et puisqu'il n'y a pas de croissance et que la quantité d'argent en circulation n'évolue pas il n'existe aucun moyen de rembourser les intérêts demandés par le banquier, et donc faut virer les intérêts...
Ok pourquoi pas, mais si la croissance est "le mal" pourquoi la remettre en cause précisément maintenant? je dis ça parce que c'est pas complètement nouveau comme phénomène il me semble?
De toutes façons j'y croie pas à ces histoires de point d'équilibre, au stade ou on en est y'a pas le choix faut continuer, ce qui veux pas dire qu'il ne faut toucher à rien, mais je préfère parler d'ajustements plutôt que de révolution...

[Sylvain]

Bonjour,

je reste avec ma question :

L'analogie de l'île est là pour vous dire que si le banquier prête 100 pièces aux 5 personnes à 1% par an.
le premier achète la hache que le second a fabriquée et construit un chalet,
le second achète la charrue que le troisième a fabriquée et plante un immense champ de blé,
le troisième achète la hache au premier et construit un bateau,
le quatrième et le cinquième s'associent et créent une route qui fait le tour de l'île ainsi qu'une voiture pour leur cheval.
Ils ont créé pas mal de richesse non ?
Comment vont-ils rembourser les 505 pièces au banquier ?

Dans mon cas le banquier a le monopole des pièces et elles ne sont pas falsifiables.
La solution que je propose est que le banquier fasse 5 pièces de plus, achète du blé et le garde pour quand les temps seront durs. Dans le cas général, je propose que cet argent soit donné pour des actions d'intérêt général.

Enfin en ces temps difficiles on a toujours besoin de rire :
http://www.dailymotion.com/video/k21Ppy9ryRzPubO3a4
Pour ceux qui n'ont pas la vidéo :
http://www.u-m-p.org/propositions/index ... pothecaire
Globalement si on ne fait pas que ça, c'est souvent intéressant de regarder le passé, même proche :
http://www.lesbanquiers.com/index.php?o ... &Itemid=35

A+

[vivazavata]

La solution que je propose est que le banquier fasse 5 pièces de plus, achète du blé et le garde pour quand les temps seront durs. Dans le cas général, je propose que cet argent soit donné pour des actions d'intérêt général.

Très bien nationalisons, mais alors pourquoi s'arrêter aux banques et ne pas étendre ce système à toute société qui fait des bénéfs?
Allez vas jusqu'au bout

[Sylvain]

Bonjour,

Nationalisons...
Il faut comprendre qu'aujourd'hui tout wall street, les banques anglaises ont été nationalisées de fait (et même en suisse). En fonction du bon principe libéral : privatisons les bénéfices et socialisons les pertes.

Mais je n'ai pas dit ça, dans mon cas sur l'île c'est le banquier qui a fait les provisions car comme il n'avait que ça à faire... Bon, on dira que la façon de dépenser ces 5 pièces a fait l'objet d'un vote. Mais en fin d'année les 5 pièces reviennent dans la besace du banquier qui a donc fait un bénéfice. Il peut les reprêter, acheter du vin, les investir dans une entreprise...
C'est juste la façon de gérer les 5 pièces créées ex nihilo qui fait l'objet d'une décision publique (seulement au moment de leur première utilisation) tout le reste est privé.

A+

[vivazavata]

Il faut comprendre qu'aujourd'hui tout wall street, les banques anglaises ont été nationalisées de fait (et même en suisse).

Et si ces banques nationalisées font un jour des profits qu'est ce qui te fait croire que les bénefs seront réutilisés pour acheter du blé en prévision de temps plus durs et pas des missiles de croisière (en prévision de temps plus durs aussi ).
Ceci dit si c'était vraiment le cas, s'il existait une garantie que les excédents produits par les banques ou autres servent vraiment "l'intérêt général" et à condition de se mettre d'accord sur cette notion (c'est pas gagné), alors oui je serais éventuellement pour.

En fonction du bon principe libéral : privatisons les bénéfices et socialisons les pertes.

Je doute fort que ce soit un principe libéral ça même si des libéraux en profitent.

C'est juste la façon de gérer les 5 pièces créées ex nihilo qui fait l'objet d'une décision publique (seulement au moment de leur première utilisation) tout le reste est privé.

Et selon toi pourquoi la commission demandée par le banquier pour son travail (les 5 pièces) serait de nature fondamentalement différente que par exemple la marge que prend l'épicier sur une boite de petits pois?

[Jonathan l]

Et si ces banques nationalisées font un jour des profits qu'est ce qui te fait croire que les bénefs seront réutilisés pour acheter du blé en prévision de temps plus durs et pas des missiles de croisière (en prévision de temps plus durs aussi ).
Ceci dit si c'était vraiment le cas, s'il existait une garantie que les excédents produits par les banques ou autres servent vraiment "l'intérêt général" et à condition de se mettre d'accord sur cette notion (c'est pas gagné), alors oui je serais éventuellement pour.

Simplement que la nationalisation n'est pas à 100% au USA (J'ignore pour les autres pays). Le gouvernement des USA n'a racheté qu'une petite portion des actions de certaines banques, et non pas tout wall street. Le gouvernemant n'est pas l'actionnaire majoritaire dans aucune banque.

[Sylvain]

C'est juste la façon de gérer les 5 pièces créées ex nihilo qui fait l'objet d'une décision publique (seulement au moment de leur première utilisation) tout le reste est privé.

Et selon toi pourquoi la commission demandée par le banquier pour son travail (les 5 pièces) serait de nature fondamentalement différente que par exemple la marge que prend l'épicier sur une boite de petits pois?

Ici je fais la différence entre les 5 euros quand ils reviennnent dans la poche du banquier comme intérêts payés et qui ressemblent à la marge de l'épicier et le moment où ils sont créés ex nihilo pour entrer dans le système.

Concernant la croissance, si on exclut le spirituel, tout est basé sur l’énergie et en gros c’est le pétrole.

Imaginons que nous soyons une espèce de ver qui s’allongerait de 5% par an et que nous mangions chaque année notre poids de cacahuètes. Si la première année nous pesons un kilo, on va manger 1,05 kilos, l’année suivante 1,05*1,05 et ainsi de suite jusqu’à l’année n où on va manger 1,05^n kilos.
Quelle est la quantité mangée au total :
Total= 1,05+1,05*1,05+1,05*1,05*1,05+…..+1,05^(n-2) +1,05^(n-1) +1,05^n
Si je multiplie le total par 1,05 j’ai :
Total*1,05= 1,05*1.05+1,05*1,05*1,05+1,05*1,05*1,05*1,05+…..+1,05^(n-1) +1,05^n +1.05^(n+1)
Si je soustrait les 2 expressions j’ai :
Total*(1-1,05)=1,05-1,05^(n+1)
Soit Total=[1,05-1,05^(n+1)]/(1-1,05)
Si le total est connu trouvons n
1,05- Total*(1-1,05)=1,05^(n+1)
1,05- Total*(1-1,05)=exp((n+1)*ln(1,05))
ln(1,05- Total*(1-1,05))= (n+1)*ln(1,05)
n= ln(1,05- Total*(1-1,05))/ ln(1,05)-1

Avec ça on voit qu’avec 100 kg on tient 35 ans, avec 1 tonne on tient 80 ans.
Facile j’ai mille tonnes (un million de kilos), je vais tenir mille ans… et bien patientons un peu je vais vous donner un indice.

Avec la moitié de mon réservoir soit 500 tonnes, j’ai tenu 206 ans.

Il me reste 500 tonnes je vais donc pouvoir encore tenir ?

200 ans ?

non un peu moins…

100 ans ?

pas sûr…

50 ans ?

pas vraiment…

En fait quand on a mangé la moitié du réservoir, il va rester 14 ans.
Ce qui veut dire qu’avec 5% de croissance par an, à partir du pic pétrolier, il resterait 14 ans avant qu’il n’y ait plus une seule goutte de pétrole sur la terre. Sachant que l’augmentation de la consommation est faite de l’augmentation de la consommation individuelle * par l’augmentation du nombre d’individus accédant à cette consommation, une augmentation en parallèle de 2,5% des 2 facteurs suffit pour dépasser les 5%.

Alors pour moi, si la crise était résorbée en 2009, en 2030 il n’y aurait plus de pétrole. Ce n’est pas ce qui va se passer pour plein de facteurs limitants (guerres, limites de raffinage, crises économiques, aléas climatiques…), mais bon en passant comme on nous a dit qu’il fallait aller chercher les points de croissance avec les dents.

A+

[DanB]

Je reviendrai pour le reste, mais il est important de savoir que l'émission de monnaie vient de la banque centrale, ici la Banque du Canada, et non des banques privées. De plus, c'est cette même banque centrale qui fixe les taux d'intérêt de façon à contrôler l'inflation, qui est corrélé au rapport entre la production de richesse et l'augmentation de la masse monétaire. En bout de ligne, si on émet trop de monnaie, l'inflation va augmenter et va rétablir l'équilibre. On aura alors plus de monnaie qui vaudra moins, même résultat donc que d'avoir moins de monnaie qui vaut plus.

[DanB]

Concernant la croissance, si on exclut le spirituel, tout est basé sur l’énergie et en gros c’est le pétrole

On peut produire autant avec moins d'énergie. C'est ce que l'on constate d'ailleurs. On peut donc avoir une croissance de 10% sans que la consommation n'augmente d'autant.

Je ne crois pas aux scénarios catastrophiques.

[Sylvain]

Bonjour,

si on émet trop de monnaie, l'inflation va augmenter et va rétablir l'équilibre

Dans ce cas vu les milliers de milliards qui viennent d'arriver dans le système, je vais me dépêcher de dépenser mes économies avant qu'elles ne valent plus rien. D’ailleurs, l’euro plonge.

On peut produire autant avec moins d'énergie. C'est ce que l'on constate d'ailleurs. On peut donc avoir une croissance de 10% sans que la consommation n'augmente d'autant.

Tu as partiellement raison, la quantité d’énergie par point de PIB diminue, mais on constate surtout a une corellation entre ce qui est produit en terme de PIB et la consommation d'énergie. En fait c’est une question d’ordres de grandeur tu peux regarder la conférence :
http://storage02.brainsonic.com/custome ... index.html
En entier, c’est mieux, mais simplement les conclusions à partir de : "Attali et Borloo dans le même bateau" où il met en perspective les progrès (techniques ou autres) qui ont été faits dans l’histoire récente et les défis à mettre en face.
On le voit moins chez nous car on croit qu'on a une économie "intellectuelle", mais elle est basée sur une production délocalisée. D’autre part, dans tout ce que j’ai pu voir sur le pétrole, et son efficacité, je nous vois mal faire rouler des camions à autre chose (sauf le charbon) avant longtemps.

Je ne crois pas aux scénarios catastrophiques.

J’avais vu, on peut dire qu’on est sur le forum des optimistes du Québec. Je crois que je l’avais déjà dit sur un autre fil, mon opinion n’est pas que tout va lentement se dégrader, mais qu’il va y avoir de très très mauvaises années maintenant et que les ajustements qui auraient dû être faits depuis les années 90 en terme d’infrastructures, d’énergie, d’agriculture… vont commencer. A ce moment, on peut penser que le meilleur sera plutôt dans 15 à 20 ans. En effet, on ne construit pas des voies ferrées pour du ferroutage efficace en 2 jours. Même si je n’y tiens pas vraiment, c’est pareil pour une centrale nucléaire. En ce qui concerne le chauffage et l’isolation, avec la crise, le renouvellement du parc immobilier n’est pas pour tout de suite. Pour l’agriculture avec peu d’énergie, si on regarde Cuba, ils on mis des années pour faire des changements profonds, mais ils sont toujours importateurs à plus de 80% pour la nourriture. Il faudra voir ce qui va se passer avec l’augmentation des terres allouées à l’agriculture décidée récemment. Juste au chapitre des prévisions, s’il est vrai que la quantité de pétrole au large de Cuba est telle qu’ils l’ont prévu récemment, j’imagine mal le futur gouvernement Américain continuer le blocus.

A+

[Ptoufle]

Concernant la croissance, si on exclut le spirituel, tout est basé sur l’énergie et en gros c’est le pétrole.

Sauf que le "spirituel" c'est le secteur tertiaire qui est en progression constante dans les pays développés. Sauf que "en gros" l'énergie est loin d'être uniquement le pétrole, on a une très grosse part de charbon, et de gaz naturel, dont les réserves sont plus importantes, et d'autres énergies alternatives non fossiles existent et sont en croissance, ou existeront probablement (nucléaire, solaire, fusion (un jour viendra)). On en a déjà parlé, le problème de l'approvisionnement énergétique n'est pas aussi simple et sans appel qu'énoncé plus haut.

[Sylvain]

Je pense que contrairement à ce qu'on entend, il n'y a pas de décorrellation entre l'économie matérielle et économie réelle. Ne serait-ce que parce que l'argent gagné dans l'une se reporte dans l'autre. Même si ça ne se voit pas chez nous car une partie des usines sont délocalisées. Il faut ensuite constater ce que les partisans de la décroissance appellent "l'effet rebond" qui remarque qu'une augmentation de productivité (par exemple une baisse de la consommation d'une voiture) est compensée immédiatement (on va faire plus de kilomètres par an).

Pour le reste, ce sont les horizons de temps que je pointe pas les possibilités théoriques. Il faut 3 ans pour faire une raffinerie alors que c'est une technologie connue. Faire une usine pour liquéfier le charbon à grande échelle, c'est possible mais il faut aussi le temps pour construire (et les milliards, en période de crise où les gouvernements voient moins d'impôts rentrer et où le prix du pétrole va stagner qui va se lancer le premier). Pareil pour faire une centrale nucléaire. Les énergies renouvelables sont dans l'épaisseur du trait et je vois mal le transport aérien, maritime et de marchandises en bénéficier. En ce qui concerne la fusion, beaucoup en parlent pour dans 50 ans. Le pétrole à 140$ avait le mérite de pousser à l’investissement. Là, il y a moins d’argent et un pétrole moins cher. Sauf à un accord de changes fixes et un budget massif d’investissement mondial dans les énergies renouvelables pour relancer l’économie, je ne vois pas comment il pourrait y avoir d’optimisme à court terme.

A+

[Ptoufle]

Je pense que contrairement à ce qu'on entend, il n'y a pas de décorrellation entre l'économie matérielle et économie réelle.

Je ne suis pas d'accord. Il y a par exemple une vrai croissance des échanges de services sur internet, des services à la personne également. L'informatique crée de la valeur sans activité énergivore. De plus, les productions culturelles rejoignent de plus en plus le domaine immatériel. Ce n'est pas applicable à tout nous sommes bien d'accord, et il est vrai qu'une partie des activités secondaires sont parties dans d'autres pays.

Pour le reste, ce sont les horizons de temps que je pointe pas les possibilités théoriques. Il faut 3 ans pour faire une raffinerie alors que c'est une technologie connue. Faire une usine pour liquéfier le charbon à grande échelle, c'est possible mais il faut aussi le temps pour construire (et les milliards, en période de crise où les gouvernements voient moins d'impôts rentrer et où le prix du pétrole va stagner qui va se lancer le premier)

Tu évalues que le timing n'est pas suffisant, je pense au contraire qu'il correspondra à la demande, malgré des tensions qui risque d'être importante mais pas jusqu'à la catastrophe.

Les énergies renouvelables sont dans l'épaisseur du trait et je vois mal le transport aérien, maritime et de marchandises en bénéficier.

Il y aura toujours des secteurs où l'énergie combustible liquide est difficilement remplaçable. Mais quelle est leur part dans la consommation globale ? On les évalue ici à respectivement 6% et 5%. On peut inclure les camions (je n'ai pas les chiffres de la proportion sur le total du transport routier), les agriculteurs (3%), les usages non énergétiques (5%), au total peut-être 40 à 50%, dont des solutions restent à trouver.

En ce qui concerne la fusion, beaucoup en parlent pour dans 50 ans.

Pas avant, c'est sûr.

Le pétrole à 140$ avait le mérite de pousser à l’investissement. Là, il y a moins d’argent et un pétrole moins cher.

Car la demande (et donc la consommation) est moins forte également. Mais je suis d'accord que pour que le virage soit bien prix il faut un pétrole très cher (ce qui, dans l'absolu, le remettrait en perspective avec ses réserves).

Sauf à un accord de changes fixes et un budget massif d’investissement mondial dans les énergies renouvelables pour relancer l’économie, je ne vois pas comment il pourrait y avoir d’optimisme à court terme.

Les signes commencent (je dis bien : commencent) à poindre. Pour indice, le retour en grâce de l'électrique dans l'automobile.