La science qui explique quelque chose ?

[Abel Chemoul]

5. Denis soutient qu’après la mort il n’y a plus rien :
De. ? Da. 99,9 %

6. Si l’on demande à Denis sa conception de « rien », il va se lancer dans des analogies avec le sommeil et l’oubli, il va parler de noirceurs, de trous sans fond. Sa définition de « rien » sera vague et peu convaincante.

Je ne veux pas préjuger de sa réponse mais je pense que Denis vous dira simplement que le rien d'après la mort doit ressembler bigrement au rien d'avant la vie. Communément on appelle ça le néant et je vous assure que c'est très convaincant.

Désolé pour le parasitage.

[Denis]

Salut Dany,

Sans zigonner, je saute votre long préambule en style libre et je vais tout de suite à la partie utile : le Redico.

J'espère simplement que, malgré votre "d’où mon petit redico pour rire", vous êtes autant que moi désireux de détordre quelque chose. Et de mourir le moins idiot possible.

Bref, je donne une chance au coureur. Comme je m'attends au pire, je suis certain de ne pas être déçu.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 10 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Da1 : Denis croit en son monde physique classique inculqué.
Denis : abstention* | Dany : 100%
*proposition tordue de rhétorique. Suite à De7.

Da2 : Le scepticisme de Pyrrhon est indépendant de tout référentiel.
Denis : abstention (je n'en sais rien) | Dany : 100%

Da3 : On ne peut se dire sceptique, et donc s’attribuer l’aura que confère ce terme, si l’on oublie de douter aussi de la matérialité du monde.
Denis : 0% | Dany : 100%

Da4 : La télépathie, telle que la conçoit Denis n’existe pas.
Denis : 99.99% | Dany : 100%

Da5 : Denis soutient qu’après la mort il n’y a plus rien.
Denis : 99% | Dany : 99.9%

Da6 : Si l’on demande à Denis sa conception de « rien », il va se lancer dans des analogies avec le sommeil et l’oubli, il va parler de noirceurs, de trous sans fond. Sa définition de « rien » sera vague et peu convaincante.
Denis : abstention (proposition double) | Dany : 100%

Da7 : Denis ne sait pas ce que c’est « rien ». Parce qu’il ne s’est jamais VRAIMENT posé la question, pour la simple raison que, pour Denis, « rien » va de soit, puisqu’on ne lui a jamais inculqué à douter de ce concept de « rien ».
Denis : 50% | Dany : 100%

Da8 : André ne comprend rien à ce que Dany raconte.
Denis : 50% | Dany : 100%

Da9 : Pour Denis, soutenir le point Da5 résulte d’un conditionnement.
Denis : 5% | Dany : 100%

Da10 : Maintenant que Dany lui a appris tout ça, Denis va trouver que ses conceptions de télépathie, de réalité, de mort, et de « rien » sont simplistes.
Denis : abstention* | Dany : 0%
*proposition multiple précédée d'une introduction tordue.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Dany et Denis : E-M = 49.3% (6/10) ; 2 D , 0 d , 2 O , 0 a , 2 A .
Code D sur Da3, Da9. Code O sur Da7, Da8.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Référence pour De1 :
Voir le court article de Philippe Thiriart qui occupe la seconde moitié de cette page.

De1 (Réf. Da3) : Le terme scepticisme peut être compris de plusieurs façons différentes.
Denis : 100% | Dany : ?

De2 (Réf. Da6) : Si l’on demande à Dany sa définition de « rien », sa réponse sera vague et peu convaincante.
Denis : 100% | Dany : ?

De3 (Réf. Da8) : Si André comprend mal ce que Dany raconte, le "bug" est plus du côté de l'émetteur que du récepteur.
Denis : 98% | Dany : ?

De4 (Réf. Da7) : Dany sait plus que Denis ce que c'est « rien ».
Denis : 35% | Dany : ?

Préambule pour De5 :
Dans ce message, Dany a écrit :
"Si notre univers sensible, perceptible, est de la nature du rêve (simple hypothèse de travail comme je les aime) ; votre notion de télépathie basée sur une communication à distance « classique » par analogie à la radio, n’a plus aucune raison d’être puisque tous les protagonistes évoluant dans vos rêves de la nuit passée furent issus de votre unique mental."

De5 : Notre univers sensible, perceptible, est de la nature du rêve.
Denis : 0.01% | Dany : ?

De6 : Quand on rêve qu'on tombe du 20e étage, en général on n'en meurt pas.
Denis : 100% | Dany : ?

De7 (Réf. Da1) : Dix ans avant la naissance de Dany, son père existait.
Denis : 100% | Dany : ?

De8 : Aucun être humain (même un sujet-psi "champion", ultra-doué et ultra-entraîné, possiblement en transe) ne peut deviner mieux qu'au hasard le prochain résultat d'un dé.
Denis : 99.999% | Dany : ?

De9 (Réf. Da5) : Si, après la mort, il y a quelque chose, alors ce quelque chose est exactement identique pour Denis et pour la chatte de Denis.
Denis : 99.8% | Dany : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Il va de soi que si ce Redico prend son envol, je vais le transférer dans la rubrique réservée.

Cordialement,

Denis

[José K.]

Dany:
>Un simple exemple :
>Si notre univers sensible, perceptible, est de la nature du rêve (simple
>hypothèse de travail comme je les aime) ; votre notion de télépathie
>basée sur une communication à distance « classique » par analogie à la
>radio, n’a plus aucune raison d’être puisque tous les protagonistes
>évoluant dans vos rêves de la nuit passée furent issus de votre unique
>mental.

Je ne sais pas si Denis a pris ses notions de réalité auprès de ses profs et
de ses parents, mais je crois savoir où Dany a pris ses notions de réalité:
dans le scénario de Matrix ou dans un pot-pourri de religiosité orientale
mal digérée.

[Dany]

Pratique pour vous cette histoire de Matrix, pas vrai José ?

"Dany prend ses références dans la caverne de Platon", voilà ce que vous devez dire. Evidemment, comme ça votre effet tombe à plat, ça n'en jette plus.

[José K.]

Dany:
>Pratique pour vous cette histoire de Matrix, pas vrai José ?

Pas plus que ça, pourquoi ?

>"Dany prend ses références dans la caverne de Platon", voilà ce que
>vous devez dire.

Je n'étais pas au courant. Télépathie ou clairvoyance ?

>Evidemment, comme ça votre effet tombe à plat, ça n'en jette plus.

C'est surtout que les zozoteries platoniciennes ne sont plus d'actualité
depuis un certain temps. Les zozos étant des bestiaux très sensibles
aux dernières modes, leurs crédulité est influencée principalement
par des sources plus proches.

[Dany]

Vous savez Denis que pour répondre à votre attente il me faut au minimum 32 heures de travail. Deux journées pour mettre de l’ordre dans vos questions, qui sont toutes biaisées et deux journées de plus pour rédiger une réponse qui n’aura d’autre effet que de renforcer votre croyance en un univers solide. Un zozo reste un zozo, pas vrai ? Qu’est-ce qu’il peut vous apporter ?
Je n’ai pas tout ce temps, sans compter que ma femme râlerait de me voir constamment scotché à l’écran.

Quelques remarques cependant.

Ce Da4 devrait vous interpeller :

---- Da4 : La télépathie, telle que la conçoit Denis n’existe pas.
Denis : 99.99% | Dany : 100% ----

En apparence nous sommes d’accord, or rien n’est plus faux. Ceci montre clairement les limites de votre redico. Vous pouvez aligner comme-ça cent propositions qui ne feront finalement que renforcer votre incompréhension tout en vous faisant croire que vous détenez la vérité. Nos prémisses sont différentes ; mais je suis obligé d’utiliser cette syntaxe (je parle ici du style libre) qui vous est chère et qui sert si bien votre ego, syntaxe héritée de la pensée judéo-chrétienne que pourtant vous refusez. Mais en tant qu’officialiste (je confirme que vous n’êtes pas un sceptique), vous n’en êtes pas à une incohérence près.
En utilisant votre système de pourcentages, vous ne faites que rajouter une couche de fixation.


J’ai lu votre texte de Thiriart. Evidemment, si vous vous gavez de propagande dans ce genre vous ne comprendrez jamais ce qu’est le scepticisme. Question biais, pardon…
Il n’existe qu’un scepticisme, c’est celui de Pyrrhon. Le vôtre n’est qu’un gloubi-boulga (merci Stéphane) au service du positivisme. Votre idéologie conformaliste a pris son essor avec le mécanisme en usurpant ce terme de scepticisme, par pure ignorance.

Alors excusez-moi ; mais, de la même manière que je préfère pendre mes références à propos des implications philosophiques de la physique quantique chez Schrödinger plutôt que chez Victor Stenger, j’aime mieux m’intéresser à ce que Pyrrhon nous apprend du scepticisme au lieu de suivre votre Philippe Thiriart.

J’espère quand-même que je ne vous apparais pas trop agressif. Il va sans dire que je n’ai aucun grief à vous adresser en temps que personne. Je m’adresse ici au prototype d’officialiste plutôt qu’à l’homme.

[José K.]

Dany:
>Un zozo reste un zozo, pas vrai ? Qu’est-ce qu’il peut vous apporter ?

Comme les patients d'un hôpital psychiatrique pour un psychiatre.

>Je n’ai pas tout ce temps, sans compter que ma femme râlerait de me
>voir constamment scotché à l’écran.

C'est ce qu'elles disent toutes, mais allez savoir.

>---- Da4 : La télépathie, telle que la conçoit Denis n’existe pas.
>Denis : 99.99% | Dany : 100% ----
>
>En apparence nous sommes d’accord, or rien n’est plus faux.

Si: vous êtes plutôt d'accord pour donner un nombre proche.
C'est ce que mesure Denis. Ca ne veut pas dire que ce que tu
comprends est la même chose que ce que Denis comprend.
Rien ne t'empêche de modifier la formulation de ta phrase
(trop vague). Il y a une ambiguïté dans ta phrase, du style
JK1: Seulement l'un d'entre nous est un idiot.
JK: 99,9999% | Dany: 100%


>J’ai lu votre texte de Thiriart. Evidemment, si vous vous gavez de
>propagande dans ce genre vous ne comprendrez jamais ce qu’est le
>scepticisme. Question biais, pardon…

Il me semble plutôt que c'est toi ici qui fait de la 'propagande' zozotérique.

>Il n’existe qu’un scepticisme, c’est celui de Pyrrhon.

Ca, c'est de la propagande, et de la rigide en plus. Pyrrhon était un
ancêtre du scepticisme. Sans actualisation, ses idées ne feraient pas
recette chez les sceptiques ici présents, comme Denis, JF, Florence,
ou Stéphane.

>Alors excusez-moi ; mais, de la même manière que je préfère pendre
>mes références à propos des implications philosophiques de la physique
>quantique chez Schrödinger plutôt que chez Victor Stenger, j’aime
>mieux m’intéresser à ce que Pyrrhon nous apprend du scepticisme au
>lieu de suivre votre Philippe Thiriart.

Il vaut mieux ne pas mettre trop d'implications philosophiques dans la
science. Elles sont rarement compatibles.

[Jean-Francois]

---- Da4 : La télépathie, telle que la conçoit Denis n’existe pas

Dany ne nous dira évidemment pas comment il est possible de "concevoir" la télépathie pour qu'elle existe. Autrement que par une approche scientifique, en plus.

mais je suis obligé d’utiliser cette syntaxe (je parle ici du style libre) qui vous est chère et qui sert si bien votre ego, syntaxe héritée de la pensée judéo-chrétienne que pourtant vous refusez

C'est toujours marrant ce genre de phrase qui laisse à penser qu'on en tait plus qu'on en dit. Comme s'il existait une "syntaxe" cachée (celle des "Maîtres de l'univers"?) qui permettrait aux initiés d'énoncer des Vérités cachées au commun des mortels*. Peut-être? Mais, alors, ces Vérités ne doivent tenir que par les mots, par le discours. Elles n'influencent pas du tout la réalité observable.

Un peu comme les promesses de don psi offertes aux futurs $cientologues. A partir d'un certain montant, et du renoncement à une certaines clarté psychologique (pour une supposée clarté tout court), l'adepte en arrive à se croire doué de dons particuliers... surtout s'il est encouragé à nier la réalité au profit du discours.

Jean-François

* ou aux mortels des communs.

[Dany]

Allez, un petit effort de ma part ; mais c’est vraiment parce-que je suis de bonne humeur, et que ma femme est partie faire des courses.

Une petite remarque : Si parfois, je réponds « abstention », c’est uniquement quand cette réponse pourrait être mal interprétée du fait de nos divergences idéologiques. Je ne voudrais pas que mes pourcentages soient une source d’incompréhension mutuelle supplémentaire.

Une autre question se pose, Denis. Que signifie réellement (joke) vos pourcentages ?
Dans l’optique du 0% = tout à fait faux, et 100% = tout à fait vrai, 50 % serait égal à « je ne sais pas », je dois déjà vous dire que, en temps qu’adepte d’un scepticisme véritable, authentique et de tradition, ma réponse à une question claire et précise sera toujours de 50%.


De1 (Réf. Da3) : Le terme scepticisme peut être compris de plusieurs façons différentes.
Denis : 100% | Dany : Abstention.

Une réponse à 0% (la seule possible pour moi) pourrait laisser croire que je conclus à quelque-chose de manière définitive. Or un sceptique ne tranche jamais. Il y a ici évidemment une difficulté : Pour évoluer dans ce monde judéo-chrétien-matérialiste, un sceptique peut sembler ambigu puisqu’il est obligé, souvent pour ne pas choquer, de faire semblant de conclure.


De2 (Réf. Da6) : Si l’on demande à Dany sa définition de « rien », sa réponse sera vague et peu convaincante.
Denis : 100% | Dany : Abstention.

Tout dépend de l’interlocuteur de Dany. Expliquer ce qu’est une appoggiature ou un gruppetto à quelqu’un qui n’y connaît rien en musique serait du même effet. Ceci toutes proportions gardées. Approcher « rien » demande plusieurs années de pratique, tandis que comprendre ce qu’est un gruppetto ne prend que quelques secondes.


De3 (Réf. Da8) : Si André comprend mal ce que Dany raconte, le "bug" est plus du côté de l'émetteur que du récepteur.
Denis : 98% | Dany : Abstention.

Le « comprend mal » est vague. On comprend ou on ne comprend pas.
Le « plutôt » rajoute une couche de vague. Donc, proposition mal formulée, peu précise.


De4 (Réf. Da7) : Dany sait plus que Denis ce que c'est « rien ».
Denis : 35% | Dany : Abstention.

La proposition est sous-tendue par un jugement de valeur, la cour de récréation n’est pas loin. De plus Dany ne « sait » rien puisqu’il doute de tout. Le terme « savoir » sous-entend que l’univers est objectif et connaissable, ce dont Dany doute.


De5 : Notre univers sensible, perceptible, est de la nature du rêve.
Denis : 0.01% | Dany : Abstention.

Il faudrait d’abord définir ce qu’est un rêve pour Denis. Celui-ci considère le rêve comme quelque-chose d’évanescent, d’oubliable, sans grande importance. Denis ne s’est pas posé souvent de questions à propos du rêve en général et des siens en particulier. Il s’en tient à ce qu’on lui a appris dans les media, éventuellement scientifiques (donc douteux, rejoke), à propos de la fonction onirique. La compréhension qu’a Denis de la notion de rêve est incompatible avec celle qu’en a Dany. La question n’a donc aucun sens compte tenu de l’incompréhension entre les interlocuteurs


De6 : Quand on rêve qu'on tombe du 20e étage, en général on n'en meurt pas.
Denis : 100% | Dany : Abstention.

Que veut dire Denis ? Dans quel monde ne meurt-on pas ? Dans le monde de ce rêve particulier ou dans ce que Denis appelle la réalité ?
Manque de précision.


De7 (Réf. Da1) : Dix ans avant la naissance de Dany, son père existait.
Denis : 100% | Dany : Abstention.

Encore une source d’incompréhension. Denis ne s’est jamais penché sur la notion d’ « existence ».
Pour Dany, tout existe. Il n’y a rien ni personne d’imaginable ou d’inimaginable qui ne puisse exister. Evidemment, Dany doute de ce qu’il vient d’énoncer. De plus, Dany doute que le temps soit linéaire.


De8 : Aucun être humain (même un sujet-psi "champion", ultra-doué et ultra-entraîné, possiblement en transe) ne peut deviner mieux qu'au hasard le prochain résultat d'un dé.
Denis : 99.999% | Dany : Abstention.

Dany ne sait pas ce que c’est qu’un « sujet-psi "champion", ultra-doué et ultra-entraîné, possiblement en transe», et Denis non plus. D’ailleurs deviner le prochain résultat d’un dé ne présente aucun intérêt.


De9 (Réf. Da5) : Si, après la mort, il y a quelque chose, alors ce quelque chose est exactement identique pour Denis et pour la chatte de Denis.
Denis : 99.8% | Dany : Abstention.

Proposition très vague. Denis doit un peu se creuser pour mieux définir ce « quelque chose ». Sans compter que « après la mort », comme « avant la vie » n’a de sens que si l'on donne trop d’importance à la notion subjective de temps linéaire.



Voilà, c’est un peu court ; mais j’espère que vous appréciez l’effort, Denis.

[Dany]

Abel :

« Communément on appelle ça le néant et je vous assure que c'est très convaincant. »

Votre phrase laisse supposer que vous avez vu ça de près ou/et que vous avez longuement potassé le sujet.

Vous m’intéressez, dites-nous en plus.

[Denis]

Salut Dany,

Ayant mieux à faire qu'essayer de discuter avec un bouffon, je vous souhaite simplement "bon vent".

Cordialement,

Denis

[Abel Chemoul]

Dany vous avez presque énervé Denis c'est quasi surnaturel ça.

Vous dites:

« Communément on appelle ça le néant et je vous assure que c'est très convaincant. »

Votre phrase laisse supposer que vous avez vu ça de près ou/et que vous avez longuement potassé le sujet.

Vous m’intéressez, dites-nous en plus.

C'est difficile de voir le néant de près et c'est un sujet qui s'épuise vite mais disons que je prétends effectivement qu'avant ma naissance (ou ma conception c'est comme vous voulez) je n'étais pas.
Alors bien sûr là il y a de fortes chances que vous me demandiez comment puis-je prétendre une telle chose, que veut dire "naissance", qu'est-ce que l'"être" et aussi probablement qu'est-ce que le "non-être".
Il est sûr que nos définitions divergent sûrement. Donc je vous renvoie la balle et vous demande à vous: avant la date de naissance qui est marquée sur votre carte d'identité (ou les 9 mois précédant), si vous étiez; où étiez vous, quand étiez-vous, et surtout qu'étiez-vous?
Vous pouvez définir préalablement tous les termes que vous voudrez.

[José K.]

Dany:
>Or un sceptique ne tranche jamais.

J'ai comme l'impression que Dany se prend pour un sceptique.
Dany, petite question: 2 + 2 (en base 10, comme d'hab, sans chichi)
ça fait combien:
- 2 ?
- 3 ?
- 4 ?

Juste pour vérifier si tu vas trancher ou pas.

[Dany]

Abel:

« Dany vous avez presque énervé Denis c'est quasi surnaturel ça. »

Je n’ai fait que dévoiler sa vraie nature, la même que tout un chacun d'ailleurs.
Quelqu'un devait bien un jour griffer un peu sa façade trop polie pour être honnête. Lol

Cordialement.
Dany

[José K.]

Dany:
>Je n’ai fait que dévoiler sa vraie nature, la même que tout un chacun
>d'ailleurs.

J'aime bien ces histoires de "vraie nature". Ca me rappelle Aristote.
D'accord, ça fait plus de 2000 ans.

[José K.]

Je relève cette petite perle de Dany:
>De plus Dany ne « sait » rien puisqu’il doute de tout.

Et il en est certain, en plus !

[Dany]

Abel

" si vous étiez; où étiez vous, quand étiez-vous, et surtout qu'étiez-vous?
Vous pouvez définir préalablement tous les termes que vous voudrez."


Je vais vous définir tout cela de la seule manière possible :


" Une lumière étincelante n’a pas d’envers."

" Les pins n’ont de couleur ni ancienne ni moderne ».

" Le bambou existe au-dessus et en dessous de son nœud." Et c’est la même chose pour l’homme ( il est marrant celui-là).

" Seul le serpent connaît son chemin dans l’herbe."

" L’endroit inconnu et célèbre est un endroit normal.
Il suffit de prendre la route."

Koans Rinzaï.



"Aller à l’encontre, toucher
Ni l’un ni l’autre ne valent

Même si ce n’est pas sans conscience,
Ce n’est pas sans langage.
Mais si cela est inconscient,
Cela devient langage.

La conscience n’est donc pas langage
Si l’occasion se présente nous devons aller là aussi."

Hokyo zan mai (Tozan 807-869)




"Encore votre charabia ? Exprimez-vous clairement,
Qu’on vous comprenne, et vite.
D’ailleurs, c’est facile : Quand on est mort, c’est fini,
On ferme sa gueule et puis c’est tout."

José Klingbeil (aux environs de 2004)


Je n’adhère évidemment pas à cette dernière profession de foi qui ne permet pas tellement la réflexion.




Comme vous l’avez deviné, Abel, j’ai répondu très scrupuleusement à ce redico de Denis, selon mes idées et mon expérience.
Le fait qu’il ait cru que je me foutais carrément de sa gueule, moi qui ne plaisante jamais qu’à moitié, est assez amusant et démontre bien l’incapacité des sceptos à sortir de leur personnage pour éventuellement se pencher sur d’autres approches de l’existence, ne serait-ce que par simple curiosité anthropologique. Tout cela sans compter qu'ils n'ont aucun humour, rien que du cynisme.
Mais ce n’est pas bien grave, on est comme on est, on ne se fait pas faire… et tout ça.

[José K.]

Dany:
>"Encore votre charabia ? Exprimez-vous clairement,
>Qu’on vous comprenne, et vite.
>D’ailleurs, c’est facile : Quand on est mort, c’est fini,
>On ferme sa gueule et puis c’est tout."
>
>José Klingbeil (aux environs de 2004)
>
>
>Je n’adhère évidemment pas à cette dernière profession de foi qui ne
>permet pas tellement la réflexion.

Ma foi, vu que tu n'apportes pas de preuve en soutien de tes fariboles
pseudo-zen, que veux-tu qu'on en dise ? Tu as des choses à dire ici
ou tu te fais juste mousser ?
Alors, la vie après la mort, tu t'y mets quand ?

[Stéphane]

«démontre bien l'incapacité des sceptos à sortir de leur personnage pour éventuellement se pencher sur d'autres approches de l'existence, ne serait-ce que par simple curiosité anthropologique.»

Je pense qu'y a une petite erreur: c'est pas qu'on s'est pas penché sur votre salade, c'est qu'on l'a reconnue. Comme elle tient du jeu de mots sans conséquence et même pas amusant, on achète pas.

Vous qui doutez de tout, vous devez avoir une vie proprement extraordinaire. On devrait faire un reality show avec. Ou est-ce que vous confondez tout bonnement l'ordinaire et l'extraordinaire? Je veux dire, est-ce que pour vous le doute est modulable? N'y a-t-il pas des choses moins douteuses, et d'autres qui le sont davantage?