Sheldrake, Péoc'h et le scepticisme

[Mikaël]

Mikaël:
>Ni peut-être un mauvais investigateur du paranormal, même si de mon
>point de vue de sceptique modéré qui essaye d'être ouvert sans être
>béant, je trouve ça assez étonnant qu'il croit à des choses qui me
>paraissent aussi folles comme l'astrologie...

C'est que ton point de vue "sceptique modéré" est peut-être plus
modéré que tu ne le crois.
"Sceptique modéré", ça me rappelle étrangement "un peu enceinte".

Strawman. Je me considère comme sceptique modéré car :
- Je ne m'en tiens pas uniquement au faits bruts mais j'essaye de remettre en question les présupposés philosophiques sous-jacents à la démarche scientifique et mes propres a priori ;
- J'évite de me radicaliser et de m'enfermer dans une position qui pourrait par la suite biaiser mon jugement (donc : ne pas trop s'emballer avec le psi mais rester critique avec les critiques et ne pas considérer tout ce qui sort de la bouche de Randi [par exemple] comme du Pain Béni) ;
- Mes motivations ne sont pas les mêmes je pense : je recherche des choses qui sont vraies dans le paranormal (quitte à ne pas en trouver), plutôt que de démystifier celles qui sont fausses ;

>J'ai lu le compte-rendu de cette expérience dans Vérités et illusions de
>la parapsychologie et j'ai du mal à m'expliquer comment Girard aurait
>pu frauder sachant que pour modifier une mémoire de forme, il faut un
>chalumeau...

Ou as-tu lu ça ?
http://www.nitifrance.com/fr/products.html

Je vais tâcher de scanner ce compte-rendu et on en reparlera.

[José K.]

Mikaël:
>Strawman. Je me considère comme sceptique modéré car :

Oui, je confirme, tu es juste beaucoup plus modéré que tu ne le crois.
Relis, avant de crier au strawman.

>- Je ne m'en tiens pas uniquement au faits bruts mais j'essaye de
>remettre en question les présupposés philosophiques sous-jacents à la
>démarche scientifique et mes propres a priori ;

Comme tous les sceptiques, même les plus durs.

>- J'évite de me radicaliser

Rien à voir avec le scepticisme.

>je recherche des choses qui sont vraies dans le paranormal (quitte à ne
>pas en trouver), plutôt que de démystifier celles qui sont fausses ;

Raisonnement circulaire. Comment peuxt-u savoir a priori celles qui
sont vraies et celles qui sont fausses ? Pour ça, il faut essayer de trouver
les erreurs. Les choses 'vraies' ont plus de chances de se trouver
là où on ne trouve pas d'erreur. D'où l'importance de la démarche
"debunker".

>Je vais tâcher de scanner ce compte-rendu et on en reparlera.

Pourquoi tu te fatigues pour rien: le lien que j'ai donné signale que
les produits de cette boîte fonctionne à température ambiante,
avec une température réglable entre 20 et 50°C, avec un effet
important sur un réchauffement de 10°C. Tu remarqueras que
ce sont les conditions de température ambiante. Les 10°C peuvent
facilement être apportés par la chaleur corporelle.
Donc, ton argument du chalumeau tombe largement à l'eau.

[Mikaël]

Mikaël:
>Strawman. Je me considère comme sceptique modéré car :

Oui, je confirme, tu es juste beaucoup plus modéré que tu ne le crois.
Relis, avant de crier au strawman.

J'avais cru comprendre, avec ton exemple, que "sceptique modéré" était une contradiction dans les termes.

>- Je ne m'en tiens pas uniquement au faits bruts mais j'essaye de
>remettre en question les présupposés philosophiques sous-jacents à la
>démarche scientifique et mes propres a priori ;

Comme tous les sceptiques, même les plus durs.

Non, certains considèrent que la philosophie est du verbiage, une perte de temps, ou que la méthodologie scientifique va de soi et n'a pas à être remise profondément en question.

Cela dit, il y a des degrés entre le scientisme le plus pur et ce que je préconise pour ma part : je pense que beaucoup de sceptiques ici sont un peu entre les deux.

>- J'évite de me radicaliser

Rien à voir avec le scepticisme.

Mais tout à voir avec la modération

>je recherche des choses qui sont vraies dans le paranormal (quitte à ne
>pas en trouver), plutôt que de démystifier celles qui sont fausses ;

Raisonnement circulaire. Comment peuxt-u savoir a priori celles qui
sont vraies et celles qui sont fausses. Pour ça, il faut essayer de trouver
les erreurs. Les choses 'vraies' ont plus de chances de se trouver
là où on ne trouve pas d'erreur. D'où l'importance de la démarche
"debunker".

Je ne peux pas savoir a priori ce qui est vrai et ce qui est faux, mais je peux considérer a priori certaines choses comme plus plausibles que d'autres et choisir de m'y concentrer.

>Je vais tâcher de scanner ce compte-rendu et on en reparlera.

Pourquoi tu te fatigues pour rien: le lien que j'ai donné signale que
les produits de cette boîte fonctionne à température ambiante,
avec une température réglable entre 20 et 50°C, avec un effet
important sur un réchauffement de 10°C. Tu remarqueras que
ce sont les conditions de température ambiante. Les 10°C peuvent
facilement être apportés par la chaleur corporelle.
Donc, ton argument du chalumeau tombe largement à l'eau.

Où ai-je dit que Ranky avait utilisé les produits de cette boîte ??? Il n'y a pas que ça qui existe en matière de métaux à mémoire de forme que je sache...

[José K.]

Mikaël:
>J'avais cru comprendre, avec ton exemple, que "sceptique modéré"
>était une contradiction dans les termes.

C'est comme dire "scientifique modéré", comme croire un peu en
l'astrologie tout en se réclamant des sciences, comme "être un peu
enceinte", etc. Dur, hein ?

>Non, certains considèrent que la philosophie est du verbiage, une perte
>de temps, ou que la méthodologie scientifique va de soi et n'a pas à
>être remise profondément en question.

Il s'agit d'épistémologie (philosophie des sciences). Un sujet qui laisse
rarement les sceptiques indifférents. La méthodologie scientifique a
été régulièrement remise en question, pas par les philosophes ni
par les zozos.

>Cela dit, il y a des degrés entre le scientisme le plus pur et ce que je
>préconise pour ma part

"Scientisme", c'est l'insulte préférée des zozos. En l'utilisant, tu te
démasques un 'ti-poil.

>je pense que beaucoup de sceptiques ici sont
>un peu entre les deux.

Il y a très peu de "scientistes" ici, effectivement, qui sont des croyants de
l'autre bord et non pas des sceptiques. La confusion est habituelle chez
les zozos.

>José K. a écrit:
>>- J'évite de me radicaliser
>
>Rien à voir avec le scepticisme.
>
>Mais tout à voir avec la modération

En quoi la modération est-elle nécessaire ici ? Pourquoi ne l'as-tu jamais
remise en cause ? Etc.

>Je ne peux pas savoir a priori ce qui est vrai et ce qui est faux, mais je
>peux considérer a priori certaines choses comme plus plausibles que
>d'autres et choisir de m'y concentrer.

Ben, comme tout le monde, mais à ce moment-là ta soi-disant
"ouverture d'esprit" devient plutôt un handicap. Il vaut mieux savoir
éliminer le déchet a priori que de le prendre en considération
indûment. Ca permet de porter plus d'attention à des choses beaucoup
plus plausibles, quitte à réviser si rien d'autre ne marche.

>Où ai-je dit que Ranky avait utilisé les produits de cette boîte ??? Il n'y
>a pas que ça qui existe en matière de métaux à mémoire de forme que
>je sache...

Il ne s'agit pas de Ranky mais de Girard. Faut suivre.

[Mikaël]

Mikaël:
>J'avais cru comprendre, avec ton exemple, que "sceptique modéré"
>était une contradiction dans les termes.

C'est comme dire "scientifique modéré", comme croire un peu en
l'astrologie tout en se réclamant des sciences, comme "être un peu
enceinte", etc. Dur, hein ?

Scientifique modéré ça pourrait vouloir dire scientifique mais pas scientiste.

>Non, certains considèrent que la philosophie est du verbiage, une perte
>de temps, ou que la méthodologie scientifique va de soi et n'a pas à
>être remise profondément en question.

Il s'agit d'épistémologie (philosophie des sciences). Un sujet qui laisse
rarement les sceptiques indifférents. La méthodologie scientifique a
été régulièrement remise en question, pas par les philosophes ni
par les zozos.

S'il s'agit de philosophes ayant de bonnes connaissances scientifiques, leur avis peut être pertinent.

>Cela dit, il y a des degrés entre le scientisme le plus pur et ce que je
>préconise pour ma part

"Scientisme", c'est l'insulte préférée des zozos. En l'utilisant, tu te
démasque un 'ti-poil.

Non, puisque je ne l'ai pas utilisé :
1°) comme une insulte (je respecte les gens qui croient en la méthode scientifique traditionnelle, au même titre que je respecte les gens qui croient en Dieu ou aux OVNIs)
2°) comme un qualificatif adéquat pour une majorité de sceptiques (je pense que seuls 10~20% de sceptiques correspondent à plus de 90% à la définition du scientiste ; 10~20% correspondent à plus de 90% à la position que je préconise ; et les 60~80% restant sont entre les deux)

>je pense que beaucoup de sceptiques ici sont
>un peu entre les deux.

Il y a très peu de "scientistes" ici, effectivement, qui sont des croyants de
l'autre bord et non pas des sceptiques. La confusion est habituelle chez
les zozos.

Nous sommes donc d'accord.

>José K. a écrit:
>>- J'évite de me radicaliser
>
>Rien à voir avec le scepticisme.
>
>Mais tout à voir avec la modération

En quoi la modération est-elle nécessaire ici ?

Lorsque les faits et des réflexions philosophiques diverses t'amènent à te rapprocher d'un camps, d'une certaine communauté de pensée, je pense qu'il faut faire attention à ne pas laisser ce camps ou cette communauté de pensée penser à ta place. Il faut toujours garder l'oeil vigilant. Un jour, la vérité pourrait se trouver dans l'autre camps, ou encore ailleurs même.

On observe ce phénomène en politique. Souvent, au départ, on réfléchi et ça nous amène à nous rapprocher d'une tendance. Puis, à force on se radicalise au sens où on se conforte dans cette tendance, on n'est plus un homme avec des idées se rapprochant du socialisme, on est un socialiste, etc.

Pourquoi ne l'as-tu jamais
remise en cause ?

Qu'est-ce que tu en sais ? J'ai d'abord été un zozo, assez crédule. Puis je me suis inscrit sur la liste zététique et progressivement, je suis devenu de plus en plus sceptique, jusqu'à être assez radical/militantiste (même si mon militantisme s'est limité à mon entourage proche essentiellement ). Puis, le pendulier est revenu à des positions plus modérées, de part une nouvelle remise en question. Voilà comment je procède

>Je ne peux pas savoir a priori ce qui est vrai et ce qui est faux, mais je
>peux considérer a priori certaines choses comme plus plausibles que
>d'autres et choisir de m'y concentrer.

Ben, comme tout le monde, mais à ce moment-là ta soi-disant
"ouverture d'esprit" devient plutôt un handicap. Il vaut mieux savoir
éliminer le déchet a priori que de le prendre en considération
indûment. Ca permet de porter plus d'attention à des choses beaucoup
plus plausibles, quitte à réviser si rien d'autre ne marche.

Il me semble que c'est ce que je fais. J'élimine le déchet : astrologie, numérologie, X-mancie (avec X=chiro, nécro, carto, etc.), religion, bon Dieu, etc. et je garde ce qui me paraît plus plausible : "psi", vie après la mort (attention, une version minimaliste et cohérente sans tout le folklore et moniste), HET, etc.

>Où ai-je dit que Ranky avait utilisé les produits de cette boîte ??? Il n'y
>a pas que ça qui existe en matière de métaux à mémoire de forme que
>je sache...

Il ne s'agit pas de Ranky mais de Girard. Faut suivre.

C'est toi qui suit pas, c'est bien sûr Ranky qui a fourni à Girard les ressors à mémoire de forme sinon comment veux-tu que l'expé soit un minimun sérieuse si Girard vient avec son propre matos ?

[José K.]

Mikaël:
>Scientifique modéré ça pourrait vouloir dire scientifique mais pas
>scientiste.

Ca tourne en rond. "Scientiste" c'est un croyant, pas un sceptique.

>S'il s'agit de philosophes ayant de bonnes connaissances scientifiques,
>leur avis peut être pertinent.

Pourquoi le serait-il plus alors que celui d'un scientifique qui a priori
connait encore mieux les sciences. Parce que la philo, ce n'est pas une
discipline scientifique, hein ?

>Non, puisque je ne l'ai pas utilisé :

Tu l'as utilisé deux fois, hors de propos, puisque les scientistes sont
par définition des croyants, pas des sceptiques.

>Il me semble que c'est ce que je fais. J'élimine le déchet : astrologie,
>numérologie, X-mancie (avec X=chiro, nécro, carto, etc.), religion, bon
>Dieu, etc. et je garde ce qui me paraît plus plausible : "psi", vie après la
>mort (attention, une version minimaliste et cohérente sans tout le
>folklore et moniste), HET, etc.

Non, le 'psi' est un déchet, ainsi que la vie après la mort, l'HET est non
seulement improbable mais vaine, comme je l'ai déjà montré. Mais ton
désir de voir une hypothèse zoztérique être vraie te pousse à la faute.

>C'est toi qui suit pas, c'est bien sûr Ranky qui a fourni à Girard les
>ressors à mémoire de forme sinon comment veux-tu que l'expé soit un
>minimun sérieuse si Girard vient avec son propre matos ?

Pourquoi lui fournir des objets à mémoire de forme ? Girard prétendait
tordre des objets non-truqués, pas des objets à mémoire de forme.
Toutes les expériences avec Girard ont été invalidées par leur protocole
plein de trous, qui plus est. Pas mieux qu'Uri Geller.
N'importe qui peut tordre des objets à mémoire de forme, à température ambiante, pourvu que ce sooit le bon alliage à la bonne température.

>Nous sommes donc d'accord.

Apparemment pas, sinon, tu n'utiliserais pas le mot "scientiste" hors de
propos.

>Lorsque les faits et des réflexions philosophiques diverses t'amènent à
>te rapprocher d'un camps, d'une certaine communauté de pensée, je
>pense qu'il faut faire attention à ne pas laisser ce camps ou cette
>communauté de pensée penser à ta place. Il faut toujours garder l'oeil
>vigilant. Un jour, la vérité pourrait se trouver dans l'autre camps, ou
>encore ailleurs même.

En sciences, on parle de biais. Que je sache, être scientifique ce n'est pas
être dans un 'camp'. Sinon tu as un biais et tu n'es plus scientifique.
Donc ton argumentation ne vaut rien. Elle ne s'applique pas.

>On observe ce phénomène en politique.

Strawman. Bravo: tu viens de mettre la science et la politique sur le
même plan. Jolie performance de philosophe, j'imagine.

>Qu'est-ce que tu en sais ? J'ai d'abord été un zozo, assez crédule.

Pourquoi parles-tu au passé ? Tu m'as l'air d'être toujours un acharné
de la modération à outrance, y croyant dur comme fer.

>Puis, le pendulier est revenu à des positions plus modérées, de part une
>nouvelle remise en question. Voilà comment je procède

Dois-je attendre le prochain retour du pendule avant de te répondre ?

[Mikaël]

Mikaël:
>Scientifique modéré ça pourrait vouloir dire scientifique mais pas
>scientiste.

Ca tourne en rond. "Scientiste" c'est un croyant, pas un sceptique.

Tout dépend comment on définit "sceptique". Je constate juste que certains personnes considérées comme sceptiques ont des croyances.

>S'il s'agit de philosophes ayant de bonnes connaissances scientifiques,
>leur avis peut être pertinent.

Pourquoi le serait-il plus

J'ai pas dit forcément plus.

alors que celui d'un scientifique qui a priori
connait encore mieux les sciences.

Oui mais a priori connait-il bien la philo ? On parle de philosophie des sciences je te rappelle.

>Non, puisque je ne l'ai pas utilisé :

Tu l'as utilisé deux fois, hors de propos, puisque les scientistes sont
par définition des croyants, pas des sceptiques.

Il faut tout lire : je ne l'ai pas utilisé comme insulte. Je respecte les scientistes, comme n'importe quels autres croyants.

>Il me semble que c'est ce que je fais. J'élimine le déchet : astrologie,
>numérologie, X-mancie (avec X=chiro, nécro, carto, etc.), religion, bon
>Dieu, etc. et je garde ce qui me paraît plus plausible : "psi", vie après la
>mort (attention, une version minimaliste et cohérente sans tout le
>folklore et moniste), HET, etc.

Non, le 'psi' est un déchet, ainsi que la vie après la mort,

La charge de la preuve de l'existence revient à celui qui affirme puisqu'on ne peut pas prouver une inexistence, mais la charge de la preuve de l'impossibilité physique revient à celui qui l'affirme puisqu'on est là dans le domaine du raisonnement logique (or il est plus simple de montrer qu'un système est inconsistant que de démontrer qu'il est consistant). Merci donc de me démontrer l'inconsistance du système {connaissances actuelles ; hypothèse de la vie après la mort}.

l'HET est non
seulement improbable mais vaine, comme je l'ai déjà montré.

José croit l'avoir montré donc José l'a montré Attention à tes chevilles José

Mais ton
désir de voir une hypothèse zoztérique être vraie te pousse à la faute.

Je pense être relativement conscient de mes biais. Je ne suis pas sûr qu'on puisse en dire autant à ton sujet.

>C'est toi qui suit pas, c'est bien sûr Ranky qui a fourni à Girard les
>ressors à mémoire de forme sinon comment veux-tu que l'expé soit un
>minimun sérieuse si Girard vient avec son propre matos ?

Pourquoi lui fournir des objets à mémoire de forme ? Girard prétendait
tordre des objets non-truqués, pas des objets à mémoire de forme.

Tu comprendras plus tard, quand j'aurai scanné le compte-rendu (faut juste que je retrouve où j'ai mis le bouquin).

>Lorsque les faits et des réflexions philosophiques diverses t'amènent à
>te rapprocher d'un camps, d'une certaine communauté de pensée, je
>pense qu'il faut faire attention à ne pas laisser ce camps ou cette
>communauté de pensée penser à ta place. Il faut toujours garder l'oeil
>vigilant. Un jour, la vérité pourrait se trouver dans l'autre camps, ou
>encore ailleurs même.

En sciences, on parle de biais. Que je sache, être scientifique ce n'est pas
être dans un 'camp'. Sinon tu as un biais et tu n'es plus scientifique.
Donc ton argumentation ne vaut rien. Elle ne s'applique pas.

Si, elle s'applique toujours. C'est juste que tous les prétendus scientifiques n'en sont pas (avec ta définition de scientifique).

>On observe ce phénomène en politique.

Strawman. Bravo: tu viens de mettre la science et la politique sur le
même plan. Jolie performance de philosophe, j'imagine.

En quoi mon analogie est-elle mauvaise, même avec un facteur de pondération ?

>Qu'est-ce que tu en sais ? J'ai d'abord été un zozo, assez crédule.

Pourquoi parles-tu au passé ? Tu m'as l'air d'être toujours un acharné
de la modération à outrance, y croyant dur comme fer.

Voir plus haut ma défense de la modération.

[Abel Chemoul]

Bon déja je commence: strawman! (c'était juste pour me mettre dans l'ambiance).

Allons-y:

contrairement à ce que vous dites tous les deux, James Randi a BEAUCOUP à perdre, si un postulant gagnait le défi. Certes, je veux bien admettre que ce n'est pas son argent personnel qui serait ponctionné (encore que je ne connais pas les liens financiers qui unissent Randi à sa fondation). Il n'empêche que ça ferait quand même un sacré trou dans la trésorerie de sa fondation (ces 1 M$ sont placés et rapportent de l'argent je suppose).
Et puis sa renommée et sa crédibilité en tant que "pourfendeur du paranormal" en prendrait un sacré coup. Les gens diraient "s'il a pu se tromper sur un cas, il a pu se tromper sur d'autres".

Bon déjà je n'ai parlé que de l'argent. Pour sa crédibilité il est évidente qu'elle serait mise à mal si quelqu'un réussissait le test. Sa crédibilité et surtout celle du "camp sceptique" tout entier car dans ce cas-là il est tout à fait envisageable que les gens (et peut-être Randi lui-même) se disent "tel phénonème qui a passé le test existe" plutôt que "il s'est trompé dans son protocole".
Mais pour revenir à l'argent, je répète que le million de $ est sur un compte spécial débloquable uniquement pour le prix et il me semble qu'il n'est en aucun cas un actif fructifiable pouvant profiter à Randi. Je cite celui-ci:

"The million dollars is in a special account, not available to me or to anyone else, for anything but the award. It’s not my money. And, as with these tests, the results are entirely out of my hands and interference."

Il faut bien comprendre que M. Randi vit littéralement de son combat contre les zozoteries. Tant qu'il gagne ses défis, il touche des $. Le jour où il perdrait, cette "mane" cesserait. Il ne lui resterait plus alors qu'à reprendre son ancien métier d'illusioniste (ce qui lui plait peut être moins), avec infiniment moins de médiatisation.

Vous savez Randi va bientôt avoir 76 ans, c'est rarement un âge où on fait des plans de carrière et où on essaye à tout prix de gagner de la thune. Quant au métier d'illusioniste, il n'a jamais cessé de le pratiquer même si avec l'âge il fait ça de façon plus dilettante. Pourriez vous-préciser ce que vous entendez par "Tant qu'il gagne ses défis, il touche des $".

Strawman. je n'ai jamais contesté que le prix Randi était en jeu. J'ai dit, et je maintiens, que ni Benveniste ni Ennis n'ont concouru à ce prix. C'est la chaine de TV Horizon, qui, de sa seule initiative a réuni des scientifiques pour monter la manip et concourir au prix Randi.
Merci d'avoir confirmé cela et reconnu votre petite erreur.

Là c'est Alain qui a raison. Ni Ennis ni Benveniste n'ont concuru au prix. Il en était au départ question pour Ennis mais elle s'est finalement rétractée. Quant à Benveniste m'est avis qu'il ne veut plus jamais avoir à faire à Randi.
C'est donc la chaîne Horizon qui a concouru avec des scientifiques qui ont repris les méthodes de Ennis et Benvéniste. Ce dernier a d'ailleurs crié au sabotage après l'émission.

Ni peut-être un mauvais investigateur du paranormal, même si de mon point de vue de sceptique modéré qui essaye d'être ouvert sans être béant, je trouve ça assez étonnant qu'il croit à des choses qui me paraissent aussi folles comme l'astrologie

...

Non seulement il croit mais il pratique aussi.

Votre ouverture d'esprit vous honore

Ca c'est mon côté scorpion (euh j'ai dit une connerie?).

Justement, à propos de Girard, avez-vous entendu parler d'une expérience qui aurait été faite avec lui et des ressors à mémoire de forme où Girard aurait modifié la mémoire de ces ressors ?

La description ne correspond pas vraiment mais vous faites sans doute allusion aux expés sur Girard réalisées chez Péchiney sous la direction de Crussard et Bouvaist et avec le contrôle de Ranky. Vous pouvez en retrouver la trace ici et là.

[Denis]

Salut Abel, Mikaël, José et les autres,

Ne vous en faites pas pour Randi.

S'il perd son million, il pourra amplement se renflouer avec la bourse de son prix Nobel.

Bigre ! Avoir si magistralement contribué à la démonstration de la réalité d'un machin paranormal, ça mérite plus que seulement la gloire.

Denis

[José K.]

Mikaël:
>Tout dépend comment on définit "sceptique". Je constate juste que
>certains personnes considérées comme sceptiques ont des croyances.


C'est le cas de l'ensemble de la population terrestre, sceptiques compris.
Le problème n'est pas d'avoir des croyances, mais le type de croyances,
irrationnelles ou pas.

>Oui mais a priori connait-il bien la philo ? On parle de philosophie des
>sciences je te rappelle.

Connaître la philo n'est pas vital pour les sciences. Connaître les
sciences est vital pour faire de l'épistémologie. D'où la conclusion:
pour faire de la philo des sciences, mieux vaut être un scientifique
qu'un philosophe.

>Il faut tout lire : je ne l'ai pas utilisé comme insulte. Je respecte les
>scientistes, comme n'importe quels autres croyants.

Si je te disais que je respecte les c..., tu me croirais ?

>La charge de la preuve de l'existence revient à celui qui affirme
>puisqu'on ne peut pas prouver une inexistence, mais la charge de la
>preuve de l'impossibilité physique revient à celui qui l'affirme puisqu'on
>est là dans le domaine du raisonnement logique (or il est plus simple de
>montrer qu'un système est inconsistant que de démontrer qu'il est
>consistant). Merci donc de me démontrer l'inconsistance du système
>{connaissances actuelles ; hypothèse de la vie après la mort}.

Belle inversion de la charge de la preuve. Bien essayé.
Je peux sans problème nier une chose qui n'a jamais été démontrée
par exemple l'existence de Dieu. La charge de la preuve ne m'incombera
pas pour autant.

>José croit l'avoir montré donc José l'a montré Attention à tes chevilles

Non, c'est un fait, pas une vantardise. Comment peux-tu prouver l'HET ?
Uniquement en ramenant un morceau d'OVNI/ET et/ou d'ET. De l'aveu
même des ufologues distingués, il est impossible d'attraper un OVNI
et aucun crash n'a jamais été recensé ('preuve' de leur technologie
suppérieure, parce qu'après un voyage de tant d'années-lumières...).
Alors, HET impossible à prouver, donc recherches tendant à la prouver
totalement vaines. CQFD. Pas besoin de grosses chevilles.

>Je pense être relativement conscient de mes biais. Je ne suis pas sûr
>qu'on puisse en dire autant à ton sujet.

Au contraire, tu n'en as aucune conscience. Ton affirmation ci-dessus
en est la meilleure preuve. Tu te vautres dans le zozotérisme.

>Tu comprendras plus tard, quand j'aurai scanné le compte-rendu (faut
>juste que je retrouve où j'ai mis le bouquin).

Totalement illogique. Si tu veux démontrer que quelqu'un arrive à
influencer des dés, tu ne lui donnes pas des dés truqués. Si tu veux
prouver que Girard arrive à tordre du métal, tu ne lui donneras pas
non plus du métal à mémoire de forme. Pigé ?

>>En sciences, on parle de biais. Que je sache, être scientifique ce n'est
>>pas être dans un 'camp'. Sinon tu as un biais et tu n'es plus
>>scientifique. Donc ton argumentation ne vaut rien. Elle ne s'applique
>>pas.
>
>Si, elle s'applique toujours. C'est juste que tous les prétendus
>scientifiques n'en sont pas (avec ta définition de scientifique).

Ton argumentation ne vaut rien puisqu'elle définit ceux qui ne pensent
pas comme toi comme ayant un biais.

>>Bravo: tu viens de mettre la science et la politique sur le
>>même plan. Jolie performance de philosophe, j'imagine.
>
>En quoi mon analogie est-elle mauvaise, même avec un facteur de
>pondération ?

Elle n'est pas mauvaise. Tout simplement intenable: on ne vote pas
pour savoir que 2+2 font 4. Pigé ?

>>Pourquoi parles-tu au passé ? Tu m'as l'air d'être toujours un acharné
>>de la modération à outrance, y croyant dur comme fer.
>
>Voir plus haut ma défense de la modération.

C'est plutôt une déroute zozotérique.

[José K.]

Abel:
>C'est donc la chaîne Horizon qui a concouru avec des scientifiques qui
>ont repris les méthodes de Ennis et Benvéniste. Ce dernier a d'ailleurs
>crié au sabotage après l'émission.

C'est effectivement plus facile à faire s'il n'a pas concouru.
Mais ça fait aussi un gros bruit de dégonflé.
Je croyais l'expérience de Benvéniste reproductible (donc suffisamment
documentée pour qu'un autre la reproduise, d'après Alain).
Apparemment, ce ne serait pas le cas ?

[Mikaël]

Mikaël:
>Tout dépend comment on définit "sceptique". Je constate juste que
>certains personnes considérées comme sceptiques ont des croyances.


C'est le cas de l'ensemble de la population terrestre, sceptiques compris.
Le problème n'est pas d'avoir des croyances, mais le type de croyances,
irrationnelles ou pas.

Alors il faudrait savoir. N'as-tu pas dit quelque part qu'un sceptique n'avait pas besoin de croire, que savoir lui suffisait ?

>Oui mais a priori connait-il bien la philo ? On parle de philosophie des
>sciences je te rappelle.

Connaître la philo n'est pas vital pour les sciences.

Qu'est-ce que tu en sais ? Peux-tu me le démontrer ?

>Il faut tout lire : je ne l'ai pas utilisé comme insulte. Je respecte les
>scientistes, comme n'importe quels autres croyants.

Si je te disais que je respecte les c..., tu me croirais ?

Bien sûr que non, vue que tu ne respectes pas grand'monde, à la base...

>La charge de la preuve de l'existence revient à celui qui affirme
>puisqu'on ne peut pas prouver une inexistence, mais la charge de la
>preuve de l'impossibilité physique revient à celui qui l'affirme puisqu'on
>est là dans le domaine du raisonnement logique (or il est plus simple de
>montrer qu'un système est inconsistant que de démontrer qu'il est
>consistant). Merci donc de me démontrer l'inconsistance du système
>{connaissances actuelles ; hypothèse de la vie après la mort}.

Belle inversion de la charge de la preuve. Bien essayé.
Je peux sans problème nier une chose qui n'a jamais été démontrée
par exemple l'existence de Dieu. La charge de la preuve ne m'incombera
pas pour autant.

José, est-ce que tu pourrais faire l'effort de lire et de comprendre ce qu'on t'écrit avant de faire des commentaires qui tombent à plat ?
Je te le met en gras pour que ça soit plus simple pour toi : Je ne te demande pas de me prouver EMPIRIQUEMENT que la vie après la mort N'EXISTE PAS, je te demande de me prouver LOGIQUEMENT que la vie après la mort EST IMPOSSIBLE.

Si tu dis que c'est un déchet (donc que ça ne mérite pas de se pencher sur la question), c'est que tu penses non seulement que ça n'existe pas, mais que c'est théoriquement impossible (comme si je cherchais des triangles dont la somme des angles serait différente de 180°). Ou alors tu manques de modestie.

Je te rappelle que "ça n'existe pas" est un jugement potentiellement provisoire qui équivaut à "ça n'a pas été démontré" (sous-entendu "ça sera peut-être démontré un jour"). Donc :
- soit tu manques de modestie en prétendant savoir à l'avance ce qui est vrai ou faux dans l'absolu ;
- soit tu penses que l'hypothèse d'une vie après la mort est LOGIQUEMENT INCONSISTANTE avec les connaissances actuelles, et ça c'est à toi de le montrer, pas à moi !

>José croit l'avoir montré donc José l'a montré Attention à tes chevilles

Non, c'est un fait, pas une vantardise. Comment peux-tu prouver l'HET ?
Uniquement en ramenant un morceau d'OVNI/ET et/ou d'ET. De l'aveu
même des ufologues distingués, il est impossible d'attraper un OVNI
et aucun crash n'a jamais été recensé ('preuve' de leur technologie
suppérieure, parce qu'après un voyage de tant d'années-lumières...).
Alors, HET impossible à prouver, donc recherches tendant à la prouver
totalement vaines. CQFD. Pas besoin de grosses chevilles.

Je te laisse disserter de ça avec Alain qui s'y connait mieux que moi mais même si l'HET ne peut être empiriquement prouvée, l'HCSDNCA (Hypothèse Ca Sort De Nos Connaissances Actuelles) peut être empiriquement prouvée, je pense.

>Je pense être relativement conscient de mes biais. Je ne suis pas sûr
>qu'on puisse en dire autant à ton sujet.

Au contraire, tu n'en as aucune conscience. Ton affirmation ci-dessus
en est la meilleure preuve.

Laquelle ?

Tu te vautres dans le zozotérisme.

Etre traité de zozo par un zozo est un plaisir de fin gourmet

>Tu comprendras plus tard, quand j'aurai scanné le compte-rendu (faut
>juste que je retrouve où j'ai mis le bouquin).

Totalement illogique. Si tu veux démontrer que quelqu'un arrive à
influencer des dés, tu ne lui donnes pas des dés truqués. Si tu veux
prouver que Girard arrive à tordre du métal, tu ne lui donneras pas
non plus du métal à mémoire de forme. Pigé ?

Bien sûr que si car il pourra le tenir en main comme il le voudra, les déformations qu'il pourra réaliser par sa force musculaire seront provisoires : une fois l'échantillon mis à la température adéquate, à la fin de l'expé, seules les modifications de la mémoire de forme resteront, lesquelles ne pourront pas avoir été causées par la force musculaire. Pigé ?

>>En sciences, on parle de biais. Que je sache, être scientifique ce n'est
>>pas être dans un 'camp'. Sinon tu as un biais et tu n'es plus
>>scientifique. Donc ton argumentation ne vaut rien. Elle ne s'applique
>>pas.
>
>Si, elle s'applique toujours. C'est juste que tous les prétendus
>scientifiques n'en sont pas (avec ta définition de scientifique).

Ton argumentation ne vaut rien puisqu'elle définit ceux qui ne pensent
pas comme toi comme ayant un biais.

Ne penses-tu pas toi-même que ceux qui ne pensent pas comme toi ont un biais ? T'arrive-t-il de te remettre en question ?

>>Bravo: tu viens de mettre la science et la politique sur le
>>même plan. Jolie performance de philosophe, j'imagine.
>
>En quoi mon analogie est-elle mauvaise, même avec un facteur de
>pondération ?

Elle n'est pas mauvaise. Tout simplement intenable: on ne vote pas
pour savoir que 2+2 font 4. Pigé ?

Ton exemple est caricatural. Il y a des écoles de pensée en sciences (ex. : partisan de la théorie corpusculaire VS ondulatoire de la lumière), ce n'est pas nouveau, et les raisons d'adopter l'une plutôt que l'autre sont rarement purement expérimentales.
D'un autre côté, le vote en politique n'est pas 100% légitime. On ne devrait pas avoir à voter pour savoir quelle est la meilleure politique à adopter pour aboutir à tel ou tel résultat voulu.

Miky

[José K.]

>Mikaël:
>Alors il faudrait savoir. N'as-tu pas dit quelque part qu'un sceptique
>n'avait pas besoin de croire, que savoir lui suffisait ?

Ou ça ? Et dans quel contexte ?

>>Connaître la philo n'est pas vital pour les sciences.
>
>Qu'est-ce que tu en sais ? Peux-tu me le démontrer ?

C'est un fait, ça s'observe. La plupart des scientifique n'ont aucune
formation en philo, ça ne fait pas partie de leur formation, de leur
plan de carrière, etc. Autre question ?

>Bien sûr que non, vue que tu ne respectes pas grand'monde, à la
>base...

Ad hominem. Je respecte la plupart des gens. Ca n'inclut pas
les âneries auxquelles ils peuvent croire.

>José, est-ce que tu pourrais faire l'effort de lire et de comprendre ce
>qu'on t'écrit avant de faire des commentaires qui tombent à plat ?

Apparemment, je lis plus vite et mieux que toi. Juste un impression.

>Je te le met en gras pour que ça soit plus simple pour toi : Je ne te
>demande pas de me prouver EMPIRIQUEMENT que la vie après la mort
>N'EXISTE PAS, je te demande de me prouver LOGIQUEMENT que la vie
>après la mort EST IMPOSSIBLE.

Inversion de la charge de la preuve, que la demande soit empirique où
logique ne change rien à l'affaire. Je n'ai pas à prouver la négation de
tes fantasmes. Autre question ?

>Si tu dis que c'est un déchet (donc que ça ne mérite pas de se pencher
>sur la question), c'est que tu penses non seulement que ça n'existe pas,

Et hop !, voilà que tu repart dans des interprétations philosophiques
oiseuses. Non, c'est un déchet parce que ce genre de vaine spéculation
n'a rien apporté depuis des siècles que des zozos cherchent.
Décidément, Mikaël, le retour à des lectures plus saines s'impose.

>Je te laisse disserter de ça avec Alain qui s'y connait mieux que moi

Pas sûr.

>mais même si l'HET ne peut être empiriquement prouvée, l'HCSDNCA
>(Hypothèse Ca Sort De Nos Connaissances Actuelles) peut être
>empiriquement prouvée, je pense.

Vraiment ? Depuis quand ?

>Etre traité de zozo par un zozo est un plaisir de fin gourmet

Oui ? Tu utilises aussi "zozo" comme une insulte, alors ?

>Ne penses-tu pas toi-même que ceux qui ne pensent pas comme toi ont
>un biais ?

Non, pas nécessairement. A qui penses-tu précisément ? Et sur quel
sujet ?

>T'arrive-t-il de te remettre en question ?

Régulièrement. Remets-tu en question ton mouvement de pendule ?

>Ton exemple est caricatural. Il y a des écoles de pensée en sciences
>(ex. : partisan de la théorie corpusculaire VS ondulatoire de la lumière),
>ce n'est pas nouveau, et les raisons d'adopter l'une plutôt que l'autre
>sont rarement purement expérimentales.

Au contraire, elles sont purement expérimentales, simplement, ça dépend
des expériences. Ta méconnaissance des sciences te trompe une
fois de plus.

>D'un autre côté, le vote en politique n'est pas 100% légitime. On ne
>devrait pas avoir à voter pour savoir quelle est la meilleure politique à
>adopter pour aboutir à tel ou tel résultat voulu.

Parce que tu es un infâme technocrate.

[Mikaël]

Justement, à propos de Girard, avez-vous entendu parler d'une expérience qui aurait été faite avec lui et des ressors à mémoire de forme où Girard aurait modifié la mémoire de ces ressors ?

La description ne correspond pas vraiment mais vous faites sans doute allusion aux expés sur Girard réalisées chez Péchiney sous la direction de Crussard et Bouvaist et avec le contrôle de Ranky. Vous pouvez en retrouver la trace ici et là.

Non, il ne s'agit pas de ces expériences, mais merci pour la référence ! Je vais les parcourir pour voir si ça tient la route. En attendant, pourrais-je avoir votre opinion intime à leur sujet ?

Cordialement,

Miky

[Mikaël]

>>Connaître la philo n'est pas vital pour les sciences.
>
>Qu'est-ce que tu en sais ? Peux-tu me le démontrer ?

C'est un fait, ça s'observe. La plupart des scientifique n'ont aucune
formation en philo, ça ne fait pas partie de leur formation, de leur
plan de carrière, etc. Autre question ?

Oui : qu'est-ce qui te dit qu'ils font tous de la bonne épistémologie ?

>Je te le met en gras pour que ça soit plus simple pour toi : Je ne te
>demande pas de me prouver EMPIRIQUEMENT que la vie après la mort
>N'EXISTE PAS, je te demande de me prouver LOGIQUEMENT que la vie
>après la mort EST IMPOSSIBLE.

Inversion de la charge de la preuve, que la demande soit empirique où
logique ne change rien à l'affaire. Je n'ai pas à prouver la négation de
tes fantasmes. Autre question ?

C'est là que tu te trompes. Le fait que la demande soit logique et non pas empirique change tout. En effet, pour prouver qu'un système formel est consistant, il faudrait pouvoir prouver qu'aucune proposition qu'on puisse former dans ce système formel n'est contradictoire : c'est trèèèès long et trèèèès fastidieux car si le système est complexe, le nombre de propositions à tester est énorme, alors que pour prouver qu'un système formel est inconsistant, il suffit d'exhiber une seule proposition contradictoire.

Tiens, si tu ne me crois pas : amuse-toi donc à me prouver que la géométrie euclidienne est consistante ! Je te souhaite bien du plaisir...

Par contre, il a été montré que certaines géométrie non-euclidiennes étaient inconsistantes car elles aboutissaient à des contradictions.

Je suppose que tu n'as pas du beaucoup étudier la logique, je me trompe ?

>Si tu dis que c'est un déchet (donc que ça ne mérite pas de se pencher
>sur la question), c'est que tu penses non seulement que ça n'existe pas,

Et hop !, voilà que tu repart dans des interprétations philosophiques
oiseuses. Non, c'est un déchet parce que ce genre de vaine spéculation
n'a rien apporté depuis des siècles que des zozos cherchent.
Décidément, Mikaël, le retour à des lectures plus saines s'impose.

Si tu cherches des ours blancs dans le Sahara, tu auras beaucoup de mal à en trouver, donc les ours blancs n'existent pas.

Bref, on peut très bien imaginer que des gens tentent de défendre une hypothèse juste avec de mauvais arguments. Ca ne réfute pas l'hypothèse.

>Ne penses-tu pas toi-même que ceux qui ne pensent pas comme toi ont
>un biais ?

Non, pas nécessairement. A qui penses-tu précisément ? Et sur quel
sujet ?

Par exemple à moi sur ce sujet.

>T'arrive-t-il de te remettre en question ?

Régulièrement. Remets-tu en question ton mouvement de pendule ?

Tout les jours.

>Ton exemple est caricatural. Il y a des écoles de pensée en sciences
>(ex. : partisan de la théorie corpusculaire VS ondulatoire de la lumière),
>ce n'est pas nouveau, et les raisons d'adopter l'une plutôt que l'autre
>sont rarement purement expérimentales.

Au contraire, elles sont purement expérimentales, simplement, ça dépend
des expériences. Ta méconnaissance des sciences te trompe une
fois de plus.

Ah oui ?! Et parmi toutes les expériences faites, qu'est-ce qui va faire qu'un tel va plutôt se baser sur certaines et un autre sur d'autres, hein ?

[José K.]

Mikaël:
>Oui : qu'est-ce qui te dit qu'ils font tous de la bonne épistémologie ?

C'est celle qui marche, mon coco.

>C'est là que tu te trompes. Le fait que la demande soit logique et non
>pas empirique change tout.

Tu fantasmes. La preuve empirique est impossible à donner et ça me
suffit.

>Je suppose que tu n'as pas du beaucoup étudier la logique, je me
>trompe ?

Oui, je l'ai fait apparemment plus que toi. Et tu n'as probablement
pas beaucoup de dispositions dans le domaine. La philo, ça ne
remplace pas les maths.

>Si tu cherches des ours blancs dans le Sahara, tu auras beaucoup de
>mal à en trouver, donc les ours blancs n'existent pas.

Joli sophisme. Quoi dautre ?

>Par exemple à moi sur ce sujet.

Ben ton biais est évident: tu es incapable d'argumenter pourquoi
tu crois à la vie après la mort sans aucune preuve raisonnable.
Télépathie, même chose.
Pourquoi veux-tu que je 'modère' mon point de vue pour le rendre
manifestement plus zozo ?

>>Remets-tu en question ton mouvement de pendule ?
>
>Tout les jours.

Donc tu envisages d'arrêter ce mouvement perpétuel ?

>Ah oui ?! Et parmi toutes les expériences faites, qu'est-ce qui va faire
>qu'un tel va plutôt se baser sur certaines et un autre sur d'autres, hein ?

C'est selon les expériences, pas selon l'expérimentateur, gros malin.

[Mikaël]

Mikaël:
>Oui : qu'est-ce qui te dit qu'ils font tous de la bonne épistémologie ?

C'est celle qui marche, mon coco.

Mauvais argument. Tu peux mesurer le temps avec un sablier, ça ne veut pas dire qu'une montre ne soit pas un meilleur moyen.

>C'est là que tu te trompes. Le fait que la demande soit logique et non
>pas empirique change tout.

Tu fantasmes. La preuve empirique est impossible à donner et ça me
suffit.

Tu te contentes de peu.

>Je suppose que tu n'as pas du beaucoup étudier la logique, je me
>trompe ?

Oui, je l'ai fait apparemment plus que toi.

Quelle quantité de cours de logique as-tu eu ? A la louche, moi je dirais une soixantaine d'heures. Et j'ai d'ailleurs eu 20/20 à l'examen écrit... c'est ma petite fierté 8)

Et tu n'as probablement
pas beaucoup de dispositions dans le domaine. La philo, ça ne
remplace pas les maths.

La logique n'est pas une branche des maths, je te signale.

>Si tu cherches des ours blancs dans le Sahara, tu auras beaucoup de
>mal à en trouver, donc les ours blancs n'existent pas.

Joli sophisme. Quoi dautre ?

Explique-toi. Quels problèmes vois-tu dans mon analogie ?

>Par exemple à moi sur ce sujet.

Ben ton biais est évident: tu es incapable d'argumenter pourquoi
tu crois à la vie après la mort sans aucune preuve raisonnable.

Je pense qu'une certaine forme de persistence de la conscience est fort probable (voir la partie Rédico avec Ti-poil et Nikoteen). Pour ce qui est d'une survie personnelle, je suis bien plus dubitatif mais il y a quelques indices en ce sens (avant de me faire incendier : je parle bien d'indices, pas de preuves !) : quelques cas d'OBE/NDE un peu étonnants par exemple. C'est anecdotique, certes, mais ça me suffit pour avoir envie de creuser par là. Bien sûr, je ne te cacherai pas que ma motivation principale est une envie d'y croire. J'ai toujours été honnête à ce sujet.

Télépathie, même chose.

Auto-ganzfeld, Sheldrake.

Pourquoi veux-tu que je 'modère' mon point de vue pour le rendre
manifestement plus zozo ?

Je ne te demande pas de modérer ton point de vue, je te demande de modérer ton engouement par rapport à ce point de vue.

>>Remets-tu en question ton mouvement de pendule ?
>
>Tout les jours.

Donc tu envisages d'arrêter ce mouvement perpétuel ?

Pas forcément, cet arrêt méritant aussi une remise en question éventuelle 8)

>Ah oui ?! Et parmi toutes les expériences faites, qu'est-ce qui va faire
>qu'un tel va plutôt se baser sur certaines et un autre sur d'autres, hein ?

C'est selon les expériences, pas selon l'expérimentateur, gros malin.

Alors tout le monde devrait penser pareil puisque les comptes-rendus d'expériences sont les mêmes pour tout le monde. Ce n'est manifestement pas le cas.

[José K.]

Mikaël:
>Mauvais argument. Tu peux mesurer le temps avec un sablier, ça ne
>veut pas dire qu'une montre ne soit pas un meilleur moyen.

Mauvais argument. Ce sont les scientifiques qui trouvent les meilleurs
moyens, pas les philosophes.

>>Tu fantasmes. La preuve empirique est impossible à donner et ça me
>>suffit.
>
>Tu te contentes de peu.

A toute personne pour qui la réalité suffit, les preuves empiriques sont
satisfaisantes. Pour les amoureux des fantasmes, par contre, ça posera
quelques problèmes.

>Quelle quantité de cours de logique as-tu eu ? A la louche, moi je dirais
>une soixantaine d'heures.

Dans ma jeunesse, j'ai dû passer au moins 6 mois à temps complet.

>Et j'ai d'ailleurs eu 20/20 à l'examen écrit...
>c'est ma petite fierté

Tu veux dire un exam de philo ou de maths ?

>La logique n'est pas une branche des maths, je te signale.

Merci de cet aveu. Il faudrait que tu te renseigne quelque peu.
En ouvrant un dictionnaire:
>- Logique mathématique : théorie scientifique des raisonnements,
>excluant les processus psychologiques mis en œuvre et qui se divise en
>calcul des propositions et calcul des prédicats. (Son développement a
>permis de mener à bien la formalisation des mathématiques.)
>
>(c) Larousse.

Merci M. Larousse.

>Quels problèmes vois-tu dans mon analogie ?

La conclusion ne découle pas des prémisses (non sequitur, pour les
intimes)

>Je pense qu'une certaine forme de persistence de la conscience est fort
>probable

La preuve ? Toujours rien. Mikaël se contente d'affirmer la probabilité
de quelque chose sur la base de son 'intime conviction' personnelle.
OK pour un croyant. Pour un scientifique, tu repasseras.

>Auto-ganzfeld, Sheldrake.

Pas de preuve concluante. Rejeté par la communauté scientifique,
biaisé, etc. Quoi d'autre ?

>Je ne te demande pas de modérer ton point de vue, je te demande de
>modérer ton engouement par rapport à ce point de vue.

Il est correct où non ? C'est tout ce qui m'intéresse. Pas toi ? Tu es
toujours aussi inconditionnel du jugement modéré ? C'est du fanatisme !

>Alors tout le monde devrait penser pareil puisque les comptes-rendus
>d'expériences sont les mêmes pour tout le monde. Ce n'est
>manifestement pas le cas.

Tout le monde pense à peu près pareil. Suivant les expériences on utilise
l'une ou l'autre des deux analogies (corpusculaire/ondulatoire).
Ta connaissance des sciences est très 'philosophique'.

[nikoteen]

Pourquoi ne l'as-tu jamais
remise en cause ?

Qu'est-ce que tu en sais ? J'ai d'abord été un zozo, assez crédule. Puis je me suis inscrit sur la liste zététique et progressivement, je suis devenu de plus en plus sceptique, jusqu'à être assez radical/militantiste (même si mon militantisme s'est limité à mon entourage proche essentiellement ). Puis, le pendulier est revenu à des positions plus modérées, de part une nouvelle remise en question. Voilà comment je procède

Je confirme... et j'illustre :

Lors de sa 3ème intervention sur la liste du CZ (24 juin 2000), Mikaël tente une audacieuse classification des phénomènes (expliqués ou pas) et termine celle-ci par un tonitruant :

* Et les phénomènes ineffables dont aucune théorie ne peut et ne pourra jamais rendre compte (miracles) car leur cause se situe dans un autre univers que celui appréhendable par la méthode scientifique. Rien n'indique pour le moment que de tels phénomènes existent puisqu'on ne peut pas savoir à l'avance jusqu'où la science nous permettra d'aller.

...mais son humilité n'ayant d'égale que sa prudence, il finit son e-mail en disant :

Que pensez-vous de cette classification ?

L'inégalable Max, célèbre pourfendeur d'humour belge, le crucifie d'un terrible :

8/20.

...et demande :

Question: "leur cause se situe dans un autre univers que celui appréhendable par la méthode scientifique", ca veut dire quoi?
... question à laquelle notre Mikaël tout neuf répond :

Héhé... mais j'ai pas dit que ça voulais forcément dire qqch :-)...
c'est un univers qui reste à découvrir, enfin s'il existe. Mais on pourra pas en dire grand'chose, s'il échappe à toute investigation... C'est plus un postulat de prudence que qqch sur lequel je prétend pouvoir disserter de manière rationnelle...

Cordialement,
Mikaël
J'ai pas fumer*, j'vous jure...;-)

*faute d'orthographe d'époque

...alors moi je dis que s'il y a une chose que l'on ne peut pas enlever à Mikaël, c'est sa capacité à s'interroger et à se remettre en question pour avancer. Ce n'est que mon avis, mais je le partage.

Cordialement,
---
nikoteen.

[José K.]

Nicolas:
>...alors moi je dis que s'il y a une chose que l'on ne peut pas enlever à
>Mikaël, c'est sa capacité à s'interroger et à se remettre en question pour
>avancer. Ce n'est que mon avis, mais je le partage.

Vu comme ça, effectivemement...
Ceci dit, avancer c'est bien. Mais un zézé qui marche dans la bonne
direction va plus loin qu'un zozo qui circule au hasard comme un
tychoscope, même s'il y a des poussins 'imprégnés' pour l'attirer.

[nikoteen]

Mais un zézé qui marche dans la bonne direction va plus loin qu'un zozo qui circule au hasard comme un tychoscope, même s'il y a des poussins 'imprégnés' pour l'attirer.

Je ne suis pas sûr que la circulation de Mikaël soit hasardeuse. Le zézé ira peut être plus loin (bien que la limite de temps, la distance totale à parcourir et la vitesse de parcours jouent un rôle certain dans cette histoire et que ce soient trois paramètres qu'on ne maitrise en général pas vraiment) mais le zozo qui se donne la peine d'avancer est un tout petit peu plus méritant à mes yeux (je suis bêtement sensible à la notion d'effort, c'est un tort).

Cordialement,
---
nikoteen.

[José K.]

Nicolas:
>mais le zozo qui se donne la peine d'avancer est un tout petit peu plus
>méritant à mes yeux (je suis bêtement sensible à la notion d'effort, c'est
>un tort).

Le poulet décapité aussi fait des efforts.
Les efforts de Mikaël consistent à tirer du côté obscur de la Force
zététique. Ca ne le rend pas plus méritant à mes yeux. Plutôt moins.
Essayer de rendre les gens plus idiots, c'est pas très joli-joli.

[Mikaël]

Mikaël:
>Mauvais argument. Tu peux mesurer le temps avec un sablier, ça ne
>veut pas dire qu'une montre ne soit pas un meilleur moyen.

Mauvais argument. Ce sont les scientifiques qui trouvent les meilleurs
moyens, pas les philosophes.

Prouve-le.

>Et j'ai d'ailleurs eu 20/20 à l'examen écrit...
>c'est ma petite fierté

Tu veux dire un exam de philo ou de maths ?

Philosophie de la logique si mes souvenirs sont bons.
Mais j'ai quand même eu dans les 15 ou 16 pour l'examen de calcul logique/raisonnement.

>La logique n'est pas une branche des maths, je te signale.

Merci de cet aveu. Il faudrait que tu te renseigne quelque peu.
En ouvrant un dictionnaire:
>- Logique mathématique : théorie scientifique des raisonnements,
>excluant les processus psychologiques mis en œuvre et qui se divise en
>calcul des propositions et calcul des prédicats. (Son développement a
>permis de mener à bien la formalisation des mathématiques.)
>
>(c) Larousse.

Le gras est de moi. Si la logique mathématique permet le formalisation des mathématiques, elle ne peut pas en même temps être une branche des mathématiques. Ca se mord la queue. CQFD.

>Je pense qu'une certaine forme de persistence de la conscience est fort
>probable

La preuve ? Toujours rien. Mikaël se contente d'affirmer la probabilité
de quelque chose sur la base de son 'intime conviction' personnelle.

Je suis désolé mais tu mens éhonteusement. Je n'ai pas fait intervenir mon intime conviction personnelle dans mes propositions de Rédico. Lis-les donc !

>Auto-ganzfeld, Sheldrake.

Pas de preuve concluante. Rejeté par la communauté scientifique,
biaisé, etc. Quoi d'autre ?

Ah oui, j'avais oublié : "Le New Scientist le dit donc c'est forcément vrai". Que tu es naïf...

>Je ne te demande pas de modérer ton point de vue, je te demande de
>modérer ton engouement par rapport à ce point de vue.

Il est correct où non ? C'est tout ce qui m'intéresse. Pas toi ? Tu es
toujours aussi inconditionnel du jugement modéré ? C'est du fanatisme !

Il est incorrect selon moi mais l'engouement contribue à faire que tu ne t'en rends pas compte. Tu n'emets pas le plus petit doute sur ton point de vue, c'est ça le vrai problème.

>Alors tout le monde devrait penser pareil puisque les comptes-rendus
>d'expériences sont les mêmes pour tout le monde. Ce n'est
>manifestement pas le cas.

Tout le monde pense à peu près pareil. Suivant les expériences on utilise
l'une ou l'autre des deux analogies (corpusculaire/ondulatoire).

Actuellement oui. Mais ça n'a pas toujours été le cas il me semble.

Ta connaissance des sciences est très 'philosophique'.

José qui fait le fortiche du haut de tes études scientifiques, n'oublie pas que j'ai moi aussi une formation scientifique. Probablement plus variée que la tienne d'ailleurs.

[José K.]

>>Mauvais argument. Ce sont les scientifiques qui trouvent les meilleurs
>>moyens, pas les philosophes.
>
>Prouve-le.

C''est un fait observable: liste-moi les découvertes scientifiques faites
par des philosophes.

>Philosophie de la logique si mes souvenirs sont bons.

De la philo.

>Le gras est de moi. Si la logique mathématique permet le formalisation
>des mathématiques, elle ne peut pas en même temps être une branche
>des mathématiques. Ca se mord la queue. CQFD.

Pas du tout, rien n'empêche de parler mathématiquement des
mathématiques. C'est comme si tu disais qu'on ne peut pas parler de
la grammaire en français. Aucune contradiction là-dedans. Décidément
ton niveau est bien bas.

>Je suis désolé mais tu mens éhonteusement. Je n'ai pas fait intervenir
>mon intime conviction personnelle dans mes propositions de Rédico. Lis
>les donc !

Tu as une preuve de ce que tu avances ? Pourquoi ne l'as-tu pas montrée
plus tôt et éviter de palabrer en rond ?

>Ah oui, j'avais oublié : "Le New Scientist le dit donc c'est forcément
>vrai". Que tu es naïf...

Tu t'oublies, Mikaël. Les expériences de Sheldrake n'ont abouti à aucun
résultat concret, comme tout le reste de la pseudo-recherche 'psi'.
Le consensus scientifique est clair.

>Il est incorrect selon moi mais l'engouement contribue à faire que tu ne
>t'en rends pas compte. Tu n'emets pas le plus petit doute sur ton point
>de vue, c'est ça le vrai problème.

J'attend qu'un zozo m'apporte des raisons de douter, mais plus tu
causes et plus je doute de ta capacité à le faire.

>>Tout le monde pense à peu près pareil. Suivant les expériences on
>>utilise l'une ou l'autre des deux analogies (corpusculaire/ondulatoire).
>
>Actuellement oui. Mais ça n'a pas toujours été le cas il me semble.

Ben oui, actuellement. C'est ça la science. Ca change, ca progresse,
on en apprend tous les jours un peu plus. etc.

>José qui fait le fortiche du haut de tes études scientifiques, n'oublie pas
>que j'ai moi aussi une formation scientifique. Probablement plus variée
>que la tienne d'ailleurs.

Plus variée que scientifique, en fait.

[Mikaël]

>>Mauvais argument. Ce sont les scientifiques qui trouvent les meilleurs
>>moyens, pas les philosophes.
>
>Prouve-le.

C''est un fait observable: liste-moi les découvertes scientifiques faites
par des philosophes.

Leur contribution est évidemment indirecte !

>Le gras est de moi. Si la logique mathématique permet le formalisation
>des mathématiques, elle ne peut pas en même temps être une branche
>des mathématiques. Ca se mord la queue. CQFD.

Pas du tout, rien n'empêche de parler mathématiquement des
mathématiques. C'est comme si tu disais qu'on ne peut pas parler de
la grammaire en français. Aucune contradiction là-dedans.

Remplace logique par physique et mathématique par biologie et on va rigoler ! La physique devient une branche de la biologie si on suit ton raisonnement...

Décidément
ton niveau est bien bas.

Ad hominem.

>Je suis désolé mais tu mens éhonteusement. Je n'ai pas fait intervenir
>mon intime conviction personnelle dans mes propositions de Rédico. Lis
>les donc !

Tu as une preuve de ce que tu avances ? Pourquoi ne l'as-tu pas montrée
plus tôt et éviter de palabrer en rond ?

Si tu me lisais correctement... J'ai déjà parlé de cette partie de Rédico dans mon précédent message.

>Ah oui, j'avais oublié : "Le New Scientist le dit donc c'est forcément
>vrai". Que tu es naïf...

Tu t'oublies, Mikaël. Les expériences de Sheldrake n'ont abouti à aucun
résultat concret, comme tout le reste de la pseudo-recherche 'psi'.
Le consensus scientifique est clair.

La différence c'est que moi je suis loin d'être sûr à 100% que le psi existe (ça varie de 40 à 60% selon les arguments que je rencontre, plutôt 60% ces temps-ci). Toi tu es sûr à 100% que ça n'existe pas et pire, tu es sûr à 100% que la manière dont tu as acquis cette conviction est elle-même sûre à 100%. Bref, tu es qqn de beaucoup trop sûr de lui-même, ce qui est assez agaçant (en plus d'avoir un humour lourd, un style lourd, d'être tout bonnement lourd en fait). Tu me diras, peut-être que beaucoup de sceptiques ici croient aussi à 100% (ou pas loin) que le psi n'existe pas, mais leur force d'inertie me paraît bien moins grande que la tienne et ils me semblent être conscient pour la plupart du caractère partiellement subjectif de leur évaluation. Ce qui n'a pas l'air d'être ton cas. Tu sembles te considérer comme l'objectivité incarnée.

>Il est incorrect selon moi mais l'engouement contribue à faire que tu ne
>t'en rends pas compte. Tu n'emets pas le plus petit doute sur ton point
>de vue, c'est ça le vrai problème.

J'attend qu'un zozo m'apporte des raisons de douter, mais plus tu
causes et plus je doute de ta capacité à le faire.

T'es tellement lourd qu'il te faudrait un bulldozer (pour reprendre ce terme cher à Denis).

>>Tout le monde pense à peu près pareil. Suivant les expériences on
>>utilise l'une ou l'autre des deux analogies (corpusculaire/ondulatoire).
>
>Actuellement oui. Mais ça n'a pas toujours été le cas il me semble.

Ben oui, actuellement. C'est ça la science. Ca change, ca progresse,
on en apprend tous les jours un peu plus. etc.

Donc tu admets qu'à une époque, il n'y avait pas moyen de trancher sur des bases purement expérimentales ?! L'admets-tu ??

>José qui fait le fortiche du haut de tes études scientifiques, n'oublie pas
>que j'ai moi aussi une formation scientifique. Probablement plus variée
>que la tienne d'ailleurs.

Plus variée que scientifique, en fait.

Si tu ne me crois pas, tu n'as qu'à consulter mon CV