La torture, ça marche ?

[Kirua]

Bonjour,
Après avoir regarder Standard Operating Procedure, Détention secrète
et Redacted tous basés sur les prisons américaines en Irak où la torture
y retrouva ses lettres de noblesse *lire avec sarcasme* je me suis
demander en regardant tous ces jeunes soldats évidemment plein
de remords décrire des scènes tous droit inspirés de Salò de Pasolini.

Est ce que ça marche tout ça, est ce que ça marche donc vraiment? Si c'est aussi
efficace à Abu Graïb et à Guantanamo pourquoi nous n'en profitons pas non plus?
J'ai cherché sur le net "torture efficacité" "torture rechercher sérieuse"
"torture aide" "bénéfices de la torture" "traité de torture" mais rien de
probant, rien qui me permette de dire malgré tout que bon… la torture
ça apporte une efficacité et une fiabilité supérieure comparée
aux autres techniques qui permettrais d'obtenir des aveux etc…

Des statistiques, des observations, des comparaisons ? En existent-ils?
…
…
.
Je m'en remet à vous car par moi même je n'ai pas trouvé de réponses.

PS: est ce qu'on ne peut pas imaginer utiliser la torture afin que les
ouvriers soit plus performants, les étudiants plus studieux, les parents
plus impliqués dans la vie scolaire de leurs enfants ?

PSS: j'ai essayé d'être clair, mais si vous avez besoin que j'explicite ma
pensée pour vous permettre de répondre faites le moi savoir.
Aussi j'ai essayé de ne pas être moraliste, émotif, j'ai quelque peu peur
d'avoir échoué.

[NEMROD34]

Tu as ce billet qui est intéressant:
http://scepticismescientifique.blogspot ... turer.html

[hermine]

C'est "marrant" d'entendre parler de torture en ce moment : je suis en train de faire un dossier sur le sabbat diabolique dont on a accusé (et brûlé pour ça) quelques milliers de personnes à travers toute l'Europe et...Ben selon mes recherches, ce sabbat a surtout été "inventé" dans les salles de torture, les accusés finissant par avouer tout ce qu'on voulait pour qu'on les laisse tranquilles...j'aurais donc tendance à dire que si la torture est, certes, un moyen efficace de faire parler, c'est pas forcément un moyen efficace d'obtenir la vérité...
Dans la plus part des pays européens, c'est à la fin du XVIIème siècle qu'ils s'en étaient rendu compte...

[Florence]

Il y a eu d'énormes débats sur la moralité et l'efficacité de la torture en France au sortir de la guerre d'Algérie. En résumé, aucun de ses défenseurs n'a pu apporter la moindre preuve de son efficacité en terme d'obtention de renseignements utiles: les renseignements obtenus ont toujours eu besoin d'être confirmés ou infirmés par des méthodes conventionnelles, les attentats que l'on prétendait pouvoir prévenir ainsi ont eu lieu malgré tout, et, in fine, on a surtout réussi à braquer les populations que l'on traitait ainsi, sans compter le bon exemple qu'on a ainsi donné et dont on voit l'application un peu partout ...

Plus récemment, on entend toujours les mêmes arguments, tirés de scénarii de littérature thriller, à la "24 h chrono", où il est question de terroristes détenant l'information vitale qui sauverait la planète si l'on pouvait les obtenir quelques secondes avant que la bombe n'éclate ... mais jamais rien de concret ni de vérifiable (selon le gouv. US, les "interrogations sévères" conduites à Guantanamo auraient évité nombre de nouveaux 9/11, mais au regard des nouvelles vérifiables qui ont filtré, rien ne corrobore cela). Les personnes qui ont subi la torture (notablement McCain) disent toutes que l'on finit par dire tout et n'importe quoi mais rien de fiable.

Il apparaît en fait, à la lumière de son histoire dans le monde et des événements récents, que la torture n'est qu'un moyen de plus de répandre la terreur et de soumettre des populations, bien plus que d'obtenir des renseignements.

[Cartaphilus]

Des statistiques, des observations, des comparaisons ? En existent-ils?

Voici quelques pistes de réflexion : Ref. 1, Ref. 2.

[Florence]

Est ce que ça marche tout ça, est ce que ça marche donc vraiment? Si c'est aussi
efficace à Abu Graïb et à Guantanamo pourquoi nous n'en profitons pas non plus?
J'ai cherché sur le net "torture efficacité" "torture rechercher sérieuse"
"torture aide" "bénéfices de la torture" "traité de torture" mais rien de
probant, rien qui me permette de dire malgré tout que bon… la torture
ça apporte une efficacité et une fiabilité supérieure comparée
aux autres techniques qui permettrais d'obtenir des aveux etc…

A ce point de vue, l'histoire nous apprend que l'usage de la torture n'a jamais eu d'utilité pour rendre une société plus sûre ni plus juste, bien au contraire. Les sociétés où son usage était courant dans le domaine judiciaire étaient et sont toujours extraordinairement violentes, surtout envers les catégories de population les plus vulnérables, ce qui n'a rien d'étonnant au regard de l'utilité principale de la torture, à savoir démontrer à une population sans défense son impuissance en lui infligeant les traitements les plus dégradants et cruels possibles, sans possibilité de recours ni de réparation.

Les exemples abondent, depuis le système judiciaire chinois impérial où la torture était un moyen courant d'intimider plaignants, témoins et accusés et d'obtenir des aveux (cf. les ouvrages de R. Van Gulik, tant académiques que ses romans policiers sur le Juge Ti), jusqu'aux régimes qui la sanctionnent plus ou moins officiellement de nos jours (par ex. Arabie Saoudite, qui refuse de signer les protocoles des Nations Unies contre la torture en arguant du fait qu'elle est sanctionnée par le coran), en passant par les abrutis de l'ex-Yougoslavie qui en sont encore à justifier les atrocités commises durant la récente guerre, les Talibans et leur traitement des femmes, etc.

La seconde référence offerte par Cartaphilus illustre parfaitement ces réflexions ...

[hermine]

Toujours à propos de la période des chasses aux sorcières, ce sont les pays où la torture était interdite (Angleterre, par exemple) qui ont le moins brûlé et pour ainsi dire pas connu de sorcellerie de type diabolique...
Mais c'est vrai qu'en tant qu'outil de terreur, ça se pose là!

[Alexxxxx]

Il y a eu d'énormes débats sur la moralité et l'efficacité de la torture en France au sortir de la guerre d'Algérie. En résumé, aucun de ses défenseurs n'a pu apporter la moindre preuve de son efficacité en terme d'obtention de renseignements utiles: les renseignements obtenus ont toujours eu besoin d'être confirmés ou infirmés par des méthodes conventionnelles, les attentats que l'on prétendait pouvoir prévenir ainsi ont eu lieu malgré tout, et, in fine, on a surtout réussi à braquer les populations que l'on traitait ainsi, sans compter le bon exemple qu'on a ainsi donné et dont on voit l'application un peu partout ...

Plus récemment, on entend toujours les mêmes arguments, tirés de scénarii de littérature thriller, à la "24 h chrono", où il est question de terroristes détenant l'information vitale qui sauverait la planète si l'on pouvait les obtenir quelques secondes avant que la bombe n'éclate ... mais jamais rien de concret ni de vérifiable (selon le gouv. US, les "interrogations sévères" conduites à Guantanamo auraient évité nombre de nouveaux 9/11, mais au regard des nouvelles vérifiables qui ont filtré, rien ne corrobore cela). Les personnes qui ont subi la torture (notablement McCain) disent toutes que l'on finit par dire tout et n'importe quoi mais rien de fiable.

Il apparaît en fait, à la lumière de son histoire dans le monde et des événements récents, que la torture n'est qu'un moyen de plus de répandre la terreur et de soumettre des populations, bien plus que d'obtenir des renseignements.

Dès le XVIIIème "siècles des lumières" on se rend compte de l'inéfficacité de la torture, voir en cela notamment les écrits de Voltaire concernant "l'affaire Calas" ou Cesare Beccaria dans "des délits et des peines" fervent partisans de l'abolition de "la question" (nom de la torture préalable pour obtenir des aveux)

[BeetleJuice]

Les sociétés où son usage était courant dans le domaine judiciaire étaient et sont toujours extraordinairement violentes

C'est très subjectif comme point de vue. Tu te base sur quoi pour évaluer la violence d'une société?
Ce n'est pas parce qu'une civilisation torture qu'on la classifie comme barbare. La plupart des civilisation antique utilisait la torture et n'était pas plus violente que leur voisins qui ne la pratiquait pas.
Athènes garantissait à ses citoyens de ne pas utiliser la torture contre eux et pourtant ils s'agit d'une des cités les plus belliqueuse de la grèce antique et les plus impérialistes, bien plus que Sparte en fait.

[Florence]

Les sociétés où son usage était courant dans le domaine judiciaire étaient et sont toujours extraordinairement violentes

C'est très subjectif comme point de vue. Tu te base sur quoi pour évaluer la violence d'une société?

Comme je l'ai écrit, le traitement des plus faibles (femmes, enfants, minorités).

Ce n'est pas parce qu'une civilisation torture qu'on la classifie comme barbare. La plupart des civilisation antique utilisait la torture et n'était pas plus violente que leur voisins qui ne la pratiquait pas.
Athènes garantissait à ses citoyens de ne pas utiliser la torture contre eux et pourtant ils s'agit d'une des cités les plus belliqueuse de la grèce antique et les plus impérialistes, bien plus que Sparte en fait.

Barbare est un de ces termes qui signifie en fait "pas comme nous". Pour les chinois, nous sommes des barbares (et des douillets sentimentiques et romantaux qui s'émeuvent de ce qu'on embastille un activiste pour ses opinions). Athènes épargnait la torture à ses citoyens, pas à ses ennemis (Rome aussi) mais comme vous le dites était extrêmement belliqueuse (et traitait femmes et enfants fort mal pour une "démocratie"). Et la plupart des civilisations antiques étaient extrêmement violentes, point.

[Ptoufle]

J'ai un élément de réflexion à ce sujet.
Je suis plutôt d'accord avec vous concernant la torture sur un plan individuel.

Cependant, si plusieurs individus possèdent la même information, et que "interrogés" séparément, les aveux se recoupent, il est possible que l'information finale soit fiable. On peut inclure dans ces procédés les menaces sur les proches.

Je ne sais pas si cela se vérifie, mais il me semble que l'armée allemande a pu débusquer ainsi un certain nombre de caches de résistants...

Mais tout ça n'est peut-être qu'une vision romancée de la réalité.

[BeetleJuice]

Barbare est un de ces termes qui signifie en fait "pas comme nous"

Non, barbare est un terme issue du grec qui veut dire "celui qui baragouine" (les deux mots dérivant de la même racine grecque). A la base, le barbare est quelqu'un qui ne parle pas le grec et donc ne s'exprime pas correctement, les grecs pensant être les seuls à utiliser une vrai langue.

De plus, les civilisations antiques ne sont pas plus violente que les notres, la violence est simplement différente et je ne vois pas lien direct entre torture et civilisation violente comme vous le sous-entendez dans votre phrase.
Et c'est faux de de dire que les Athéniens torturaient leurs ennemis, la torture étant une procédure judiciaire avant tout. Les ennemis ne dépendait pas de la lois d'Athènes, et n'avait donc pas à être soumis à la torture, ils étaient plutôt réduit en esclavage s'ils étaient capturé.

Je réitère, c'est très subjectif de juger la violence d'une société, et surtout de juger la violence d'une société sur des critères d'éthiques actuels.

et traitait femmes et enfants fort mal pour une "démocratie

C'est parfaitement faux. Si le mythe d'origine de la femme à Athènes était extrêmement dévalorisant en effet, les femmes n'était PAS maltraité, elles avaient toutes leurs places dans la société et y jouait un rôle fondamental reconnu de tous.
Il faut sortir du mythe du gynécée et de la femme enfermée avec ses enfants, c'est tout à fait faux.
Si les femmes n'avait pas de place en politique, elles n'étaient pas pour autant maltraité.

De même pour les enfants qui était très précieux, surtout s'ils étaient enfant de citoyens, car il pérennisaient le corps civique.

En réalité, très peu de sociétés antiques méditerranéenne brimaient réellement les femmes ou les minorités. Si les femmes étaient exclue de la politique et de la guerre, elle n'étaient pas non plus exclue de la société. Il en va de même pour les minorités que l'on intégrait le plus souvent à la société en leur donnant un rôle spécifique. Chacun se répartissait les rôles, mais ces rôles nous paraissent choquant actuellement parce que les principes d'égalités et de féministes sont apparu entre temps. Mais ce n'est pas parce qu'une minorité était cantonné à un rôle particulier qu'elle était brimé.