Redico sur les OBE et OBE pre-NDE

[nikoteen]

Je propose que nous nous limitions aux OBE et OBE pre-NDE (pas de tunnel ni de lumière blanche ni de chers disparus ni de croyance en Dieu svp)...

Préalables à ma première salve :
- J'appelle OBE pre-NDE les OBEs se produisant dans la premìère phase d'une NDE.
- D'après ce dictionnaire en ligne, la définition de explicable est "Qui peut s'expliquer, dont on peut saisir la cause, le motif." et inexplicable correspond à "Difficile ou impossible à expliquer". Ces définition étant sujettes à des mesinterprétations terribles, je propose d'éviter l'utilisation de ces mots et je salve :

N1 : Dans toute OBE pre-NDE, il y a quelque chose qui se produit et dont on ne peut saisir la cause à ce jour.
N : 100% | M : ?

N2 : On ne pourra jamais saisir la cause des OBE pre-NDE.
N : 10% | M : ?

Cordialement,
---
nikoteen.

[ti-poil]

Je propose que nous nous limitions aux OBE et OBE pre-NDE (pas de tunnel ni de lumière blanche ni de chers disparus ni de croyance en Dieu svp)...

Préalables à ma première salve :
- J'appelle OBE pre-NDE les OBEs se produisant dans la premìère phase d'une NDE.
- D'après ce dictionnaire en ligne, la définition de explicable est "Qui peut s'expliquer, dont on peut saisir la cause, le motif." et inexplicable correspond à "Difficile ou impossible à expliquer". Ces définition étant sujettes à des mesinterprétations terribles, je propose d'éviter l'utilisation de ces mots et je salve :

N1 : Dans toute OBE pre-NDE, il y a quelque chose qui se produit et dont on ne peut saisir la cause à ce jour.
N : 100% | M : ? | TP : 100%

N2 : On ne pourra jamais saisir la cause des OBE pre-NDE.
N : 10% | M : ? | TP : 5%

TP1 : L'envloppe charnel est peut etre un stoppeur a une conscience plus grande.
TP : 75%

[Mikaël]

Hello,

N1 : Dans toute OBE pre-NDE, il y a quelque chose qui se produit et dont on ne peut saisir la cause à ce jour.
N : 100% | M : 99,9% | TP : 100%

N2 : On ne pourra jamais saisir la cause des OBE pre-NDE.
N : 10% | M : 5% | TP : 5%

(bon, finalement je pense qu'on est d'accord : on ne sait pas tout, on a des hypothèses, et aucune piste ne doit être négligée)

TP1 : L'envloppe charnel est peut etre un stoppeur a une conscience plus grande.
TP : 75% | M : 100%*
* Parce que tu as dit "peut-être" et que je l'ai compris en terme de possibilité absolue.

xxxxxxx Salve

M1 : Ce qu'on appelle l'enveloppe charnelle ou encore le corps physique limite l'expansion de la conscience.
M : 50%*
* Je vais tâcher d'expliquer ma probabilité si elevée mais il va me falloir plusieurs étapes.

M2 : Mon expérience consciente varie constament, d'un moment à l'autre.
M : 99,999%

M3 : Mon expérience consciente n'en est qu'une parmi d'autres et, en moyenne, ne se distingue pas plus d'une autre prise au hasard que cette autre ne se distingue d'une 3ème prise au hasard.
M : 99%

Je laisse planer le suspense pour la suite

[ti-poil]

TP1 : L'enveloppe charnelle est peut etre un stoppeur a une conscience plus grande.
TP : 100% | M : 100%*
* Parce que tu as dit "peut-être" et que je l'ai compris en terme de possibilité absolue.

xxxxxxx Salve

M1 : Ce qu'on appelle l'enveloppe charnelle ou encore le corps physique limite l'expansion de la conscience.
M : 50%* | TP : 75%
* Je vais tâcher d'expliquer ma probabilité si elevée mais il va me falloir plusieurs étapes.

M2 : Mon expérience consciente varie constament, d'un moment à l'autre.
M : 99,999% | TP : 100%

M3 : Mon expérience consciente n'en est qu'une parmi d'autres et, en moyenne, ne se distingue pas plus d'une autre prise au hasard que cette autre ne se distingue d'une 3ème prise au hasard.
M : 99% | TP : 50%


__________________________________________________________
__________________________________________________________

Oui t'a raison MiKael pour TP-1.Probablement ma gene de ne pas trop faire peur. C'est corrigé.

TP2 : (M3) Plusieurs personnes ont des expériences conscientes que Miky et Niko et TP n'ont pas et n'auront jamais conscience.
TP : 100%

TP3 : Il n'y a pas meilleur que vivre l'expérience pour etre consciencisé+++ face a cette expérience.
TP : 99%

Je suggere pas plus de deux propositions par abonnés pour permettre une plus grande conscience de la(les) proposition(s).

J'ai conscience que c'a pourrait etre interessant.

__________________________________________________________

[Mikaël]

Je répond juste sans salver pour attendre Nikoteen :

TP2 : (M3) Plusieurs personnes ont des expériences conscientes que Miky et Niko et TP n'ont pas et n'auront jamais conscience.
TP : 100% M : 75%

TP3 : Il n'y a pas meilleur que vivre l'expérience pour etre conscientiser+++ face a cette expérience.
TP : 99% M : abstention (pas compris le sens de la phrase)

[nikoteen]

Bon je vais essayer de récapituler. Je vous propose d'abandonner dès à présents les propositions pour lesquelles notre écart-moyen est quasi-nul.

M1 : Ce qu'on appelle l'enveloppe charnelle ou encore le corps physique limite l'expansion de la conscience.
M : 50%* | TP : 75% | N : Abstention**
* Je vais tâcher d'expliquer ma probabilité si elevée mais il va me falloir plusieurs étapes.
** pas compris la signification de "expansion de la conscience"

M2 : Mon expérience consciente varie constament, d'un moment à l'autre.
M : 99,999% | TP : 100% | N : 99,99%

M3 : Mon expérience consciente n'en est qu'une parmi d'autres et, en moyenne, ne se distingue pas plus d'une autre prise au hasard que cette autre ne se distingue d'une 3ème prise au hasard.
M : 99% | TP : 50% | N : 99%

TP1 : L'enveloppe charnelle est peut etre un stoppeur a une conscience plus grande.
TP : 100% | M : 100%* | N : Abstention **
* Parce que tu as dit "peut-être" et que je l'ai compris en terme de possibilité absolue.
** pas compris ce que signifie "conscience plus grande"

TP2 : (M3) Plusieurs personnes ont des expériences conscientes que Miky et Niko et TP n'ont pas et n'auront jamais conscience.
TP : 100% | M : 75% | N : 100%

TP3 : Il n'y a pas meilleur que vivre l'expérience pour etre conscientiser+++ face a cette expérience.
TP : 99% | M : abstention* | N : abstention*
*pas compris le sens de la phrase

===========================
Une seule proposition dans ma salve (construisons sur des bases solides )

N3 : On peut être endormi et conscient que l'on dort
TP : ? | M : ? | N : 90%

[ti-poil]

Salute,


Pas sur que Niko est conscient qu"il dort. 3 abs sur 6 et pas de réplique?


N3 : On peut être endormi et conscient que l'on dort
TP : 99% | M : ? | N : 90%

__________________________________________________________
__________________________________________________________


TP4 : On peut rever et etre conscient qu'on reve et de ce fait intervenir au déroulement de ce reve.
TP :99%

TP5 :(reprise TP3) Le fait de vivre une expérience,rend cette expérience plus consciente +++, pour celui qui la vit,comparé a ceux qui n'ont vécus cette expérience.
TP : 100%


Allez un petit effort Niko,réveille toi.

[Mikaël]

Ti-poil, attention, tu as répondu dans ma case !

[ti-poil]

Ti-poil, attention, tu as répondu dans ma case !

Mikael, t'a oublié que je suis télépathe.

[Denis]

Salut surtout à Nikoteen, Mikaël et ti-poil.

Sans entrer dans votre partie, j'ai pensé vous apporter le support technique de ma "machine à coudre".

Selon mes calculs, vous êtes rendus à 11 propositions (5 de TP, 3 de N et 3 de M). Les voici :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxx

Préalables à N1 et N2 :
- J'appelle OBE pre-NDE les OBEs se produisant dans la premìère phase d'une NDE.
- D'après ce dictionnaire en ligne, la définition de explicable est "Qui peut s'expliquer, dont on peut saisir la cause, le motif." et inexplicable correspond à "Difficile ou impossible à expliquer". Ces définition étant sujettes à des mesinterprétations terribles, je propose d'éviter l'utilisation de ces mots.

N1 : Dans toute OBE pre-NDE, il y a quelque chose qui se produit et dont on ne peut saisir la cause à ce jour.
N : 100% | M : 99.9% | TP : 100%

N2 : On ne pourra jamais saisir la cause des OBE pre-NDE.
N : 10% | M : 5% | TP : 5%

TP1 : L'enveloppe charnelle est peut etre un stoppeur a une conscience plus grande.
N : abstention** | M : 100%* | TP : 100%
* Parce que tu as dit "peut-être" et que je l'ai compris en terme de possibilité absolue.
** pas compris ce que signifie "conscience plus grande"

M1 : Ce qu'on appelle l'enveloppe charnelle ou encore le corps physique limite l'expansion de la conscience.
N : abstention** | M : 50%* | TP : 75%
* Je vais tâcher d'expliquer ma probabilité si elevée mais il va me falloir plusieurs étapes.
** pas compris la signification de "expansion de la conscience"

M2 : Mon expérience consciente varie constament, d'un moment à l'autre.
N : 99.99% | M : 99.999% | TP : 100%

M3 : Mon expérience consciente n'en est qu'une parmi d'autres et, en moyenne, ne se distingue pas plus d'une autre prise au hasard que cette autre ne se distingue d'une 3ème prise au hasard.
N : 99% | M : 99% | TP : 50%

TP2 (Réf. M3) Plusieurs personnes ont des expériences conscientes que Miky et Niko et TP n'ont pas et n'auront jamais conscience.
N : 100% | M : 75% | TP : 100%

TP3 : Il n'y a pas meilleur que vivre l'expérience pour etre conscientiser+++ face a cette expérience.
N : abstention* | M : abstention* | TP : 99%
*pas compris le sens de la phrase

N3 : On peut être endormi et conscient que l'on dort.
N : 90% | M : ? | TP : 99%

TP4 : On peut rever et etre conscient qu'on reve et de ce fait intervenir au déroulement de ce reve.
N : ? | M : ? | TP : 99%

TP5 (reprise TP3) : Le fait de vivre une expérience,rend cette expérience plus consciente +++, pour celui qui la vit,comparé a ceux qui n'ont vécus cette expérience.
N : ? | M : ? | TP : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Mikaël et ti-poil : E-M = 14.2% (7/11) ; 0 D , 0 d , 1 O , 2 a , 4 A .
Code O sur M3.

Entre Nikoteen et ti-poil : E-M = 10.5% (6/11) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 5 A .
Code O sur M3.

Entre Nikoteen et Mikaël : E-M = 6.0% (5/11) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 4 A .

2)
Début tranquille. Pas de grosses épines jusqu'ici.

Ne vous occupez pas de moi. Je vous regarde aller sans jouer (je prends un "break").

Une seule chose : je serai plus tenté de vous fournir, de temps à autre, un "rapport d'étape" si vous prenez tous l'habitude de présenter vos évaluations dans le même ordre.

Il suffit, quand vous salvez, de copier-coller sous chaque proposition la ligne suivante :

N : ? | M : ? | TP : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bonne partie.

Denis

[Mikaël]

Salut !

Préalables à N1 et N2 :
- J'appelle OBE pre-NDE les OBEs se produisant dans la premìère phase d'une NDE.
- D'après ce dictionnaire en ligne, la définition de explicable est "Qui peut s'expliquer, dont on peut saisir la cause, le motif." et inexplicable correspond à "Difficile ou impossible à expliquer". Ces définition étant sujettes à des mesinterprétations terribles, je propose d'éviter l'utilisation de ces mots.

N1 : Dans toute OBE pre-NDE, il y a quelque chose qui se produit et dont on ne peut saisir la cause à ce jour.
N : 100% | M : 99.9% | TP : 100%

N2 : On ne pourra jamais saisir la cause des OBE pre-NDE.
N : 10% | M : 5% | TP : 5%

TP1 : L'enveloppe charnelle est peut etre un stoppeur a une conscience plus grande.
N : abstention** | M : 100%* | TP : 100%
* Parce que tu as dit "peut-être" et que je l'ai compris en terme de possibilité absolue.
** pas compris ce que signifie "conscience plus grande"

M1 : Ce qu'on appelle l'enveloppe charnelle ou encore le corps physique limite l'expansion de la conscience.
N : abstention** | M : 50%* | TP : 75%
* Je vais tâcher d'expliquer ma probabilité si elevée mais il va me falloir plusieurs étapes.
** pas compris la signification de "expansion de la conscience"

NDM (Note De Miky) : une conscience qui devient + riche, qui est conscience de + de choses, qui a une perception + large de la réalité, un champs d'action + large, etc. Voilà à peu près l'idée pour moi (je sais pas pour TP).

M2 : Mon expérience consciente varie constament, d'un moment à l'autre.
N : 99.99% | M : 99.999% | TP : 100%

M3 : Mon expérience consciente n'en est qu'une parmi d'autres et, en moyenne, ne se distingue pas plus d'une autre prise au hasard que cette autre ne se distingue d'une 3ème prise au hasard.
N : 99% | M : 99% | TP : 50%

TP2 (Réf. M3) Plusieurs personnes ont des expériences conscientes que Miky et Niko et TP n'ont pas et n'auront jamais conscience.
N : 100% | M : 75% | TP : 100%

TP3 : Il n'y a pas meilleur que vivre l'expérience pour etre conscientiser+++ face a cette expérience.
N : abstention* | M : abstention* | TP : 99%
*pas compris le sens de la phrase

N3 : On peut être endormi et conscient que l'on dort.
N : 90% | M : 99,5% | TP : 99%

TP4 : On peut rever et etre conscient qu'on reve et de ce fait intervenir au déroulement de ce reve.
N : ? | M : 98% | TP : 99%

TP5 (reprise TP3) : Le fait de vivre une expérience,rend cette expérience plus consciente +++, pour celui qui la vit,comparé a ceux qui n'ont vécus cette expérience.
N : ? | M : abstention* | TP : 100%

* j'ai toujours pas compris, désolé...

xxxxxxxxx Salve

Dans ce qui suit, je me réfèrerai à M2-M3. Je me place dans le cadre d'une théorie matérialiste au choix.

Préalable à M4 (NB : cette proposition vise à insiter sur ce que j'affirme en M3) :

Soit n individus en situation d'isolation sensorielle partielle : ils peuvent voir un mur blanc et homogène en face d'eux et seulement ce mur blanc et homogène. Ces n individus se concentrent tous sur la contemplation du mur blanc et homogène situé en face d'eux et chassent toute autre pensée parasite de leur esprit.

M4 : A un moment donné, les expériences conscientes des n individus finissent par être toutes identiques qualitativement.

N : ? | M : 99% | TP : ?

M5 : Si M4 est vrai, alors ce qui distingue réellement les consciences des n individus de M4, c'est plutôt la nature de l'expérienceur (mémoire, caractère, personnalité, etc.) que celle de l'expérience.

N : ? | M : 99% | TP : ?

Préalable à M6 :

On rajoute une condition supplémentaire à l'expérience de M4 : Cette fois, les n individus sont tous jumeaux microphysiques (i.e. : ils sont physiquement indistinguables, même en regardant à un niveau très microscopique). Par hypothèse (matérialiste) : ils sont donc indistinguable psychiquement.

M6 : Ce qui distingue réellement les consciences des n individus, c'est plutôt la fraction de matière qui les constitue et le fait qu'ils n'occupent pas le même espace au même moment que la nature de l'expérienceur.

N : ? | M : 99% | TP : ?

Préalable à M7-M9 : Soit deux individus A et B, parmi ces n individus. On pose : Ma = fraction de matière constitutive de A ; Mb = fraction de matière constitutive de B ; Ca = Conscience de A ; Cb = Conscience de B.

1ère expé : On tue l'individu A.

2ème expé : On pratique un échange standard, atome par atome, entre A et B, de manière à ce que l'individu A finisse par être entièrement constitué par Mb et que l'individu B finisse par être entièrement constitué par Ma. Puis, on tue l'individu A.

3ème expé : Comme la 2ème expé sauf qu'on arrête l'échange de matière de manière à ce que l'individu A soit constitué pour moitié de Ma et pour moitié de Mb. Idem pour l'individu B. Puis, on tue l'individu A.

NB : Pour la 2ème et 3ème expérience, on supposera que les échanges de matière se font de manière uniforme sur l'ensemble du corps : par exemple, on ne commence pas par échanger au niveau des pieds, puis des genous, etc.

M7 : A la suite de la 1ère expé, Ca est annhilée.

N : ? | M : 99% | TP : ?

M8 : A la suite de la 2ème expé, Ca est annhilée.

N : ? | M : 1% | TP : ?

M9 : A la suite de la 3ème expé, Ca est annhilée.

N : ? | M : 50% | TP : ?

[Mikaël]

Zut, 6 propositions, désolé...

[nikoteen]

Commentaires techniques (loi 6)
Vus les problèmes de compréhension qui sont les miens sur TP1 ("une conscience plus grande"), M1 ("expansion de la conscience"), TP3 ("être conscientisé") et TP5 ("plus consciente"), je crois qu'il devient urgent que nous nous entendions sur une définition de "conscience". Si l'on se réfère à ce dictionnaire en ligne (référence immédiatement partageable par tous), on note que de nombreuses définitions co-existent. Dans le cadre de mes salves, je fais mienne celle-ci (I,A,3,b):

3. Cour. [Emplois correspondant à certains des emplois philosophiques exposés supra; le plus souvent avec un adj. indiquant la qualité de la connaissance et suivi d'un compl. déterminatif]
b) [Correspond à la notion philosophique de conscience réfléchie, claire et médiate] Connaissance claire, acquise par l'analyse et la réflexion, de l'expérience vécue.

Pour moi, on est donc soit conscient, soit inconscient (au sens ou "on a perdu conscience"). Quand on est "plus ou moins" conscient, c'est qu'un état physiologique ou psychologique dégradé affecte notre faculté de connaitre le monde, d'avoir "conscience" de notre propre existence.
J'espère que vous saisissez mieux mon incompréhension. Si vous voulez bien partager votre propre définition en vous basant sur les mêmes sources, je me débarrasserai de ces vilaines abstentions.




Et maintenant, évaluons.


M3 : Mon expérience consciente n'en est qu'une parmi d'autres et, en moyenne, ne se distingue pas plus d'une autre prise au hasard que cette autre ne se distingue d'une 3ème prise au hasard.
N : 99% | M : 99% | TP : 50%

TP2 (Réf. M3) Plusieurs personnes ont des expériences conscientes que Miky et Niko et TP n'ont pas et n'auront jamais conscience.
N : 100% | M : 75% | TP : 100%

TP3 : Il n'y a pas meilleur que vivre l'expérience pour etre conscientiser+++ face a cette expérience.
N : abstention* | M : abstention* | TP : 99%
*pas compris le sens de la phrase

N3 : On peut être endormi et conscient que l'on dort.
N : 90% | M : 99,5% | TP : 99%

TP4 : On peut rever et etre conscient qu'on reve et de ce fait intervenir au déroulement de ce reve.
N : 90% | M : 98% | TP : 99%

TP5 (reprise TP3) : Le fait de vivre une expérience,rend cette expérience plus consciente +++, pour celui qui la vit,comparé a ceux qui n'ont vécus cette expérience.
N : abstention* | M : abstention* | TP : 100%
*j'ai toujours pas compris, désolé...

Préalable à M4 (NB : cette proposition vise à insiter sur ce que j'affirme en M3) :

Soit n individus en situation d'isolation sensorielle partielle : ils peuvent voir un mur blanc et homogène en face d'eux et seulement ce mur blanc et homogène. Ces n individus se concentrent tous sur la contemplation du mur blanc et homogène situé en face d'eux et chassent toute autre pensée parasite de leur esprit.

M4 : A un moment donné, les expériences conscientes des n individus finissent par être toutes identiques qualitativement.
N : ?* | M : 99% | TP : ?
[*NDN : Loi 8(1) : J'évoque la Loi 8 et je suspends mon évaluation]

M5 : Si M4 est vrai, alors ce qui distingue réellement les consciences des n individus de M4, c'est plutôt la nature de l'expérienceur (mémoire, caractère, personnalité, etc.) que celle de l'expérience.
N : 99% | M : 99% | TP : ?

Préalable à M6 :

On rajoute une condition supplémentaire à l'expérience de M4 : Cette fois, les n individus sont tous jumeaux microphysiques (i.e. : ils sont physiquement indistinguables, même en regardant à un niveau très microscopique). Par hypothèse (matérialiste) : ils sont donc indistinguable psychiquement.

M6 : Ce qui distingue réellement les consciences des n individus, c'est plutôt la fraction de matière qui les constitue et le fait qu'ils n'occupent pas le même espace au même moment que la nature de l'expérienceur.
N : Absention* | M : 99% | TP : ?
[*NDN : Loi 8 (2). Cette invocation de la loi 8 impacte les évaluations qui suivent]

Préalable à M7-M9 : Soit deux individus A et B, parmi ces n individus. On pose : Ma = fraction de matière constitutive de A ; Mb = fraction de matière constitutive de B ; Ca = Conscience de A ; Cb = Conscience de B.

1ère expé : On tue l'individu A.

2ème expé : On pratique un échange standard, atome par atome, entre A et B, de manière à ce que l'individu A finisse par être entièrement constitué par Mb et que l'individu B finisse par être entièrement constitué par Ma. Puis, on tue l'individu A.

3ème expé : Comme la 2ème expé sauf qu'on arrête l'échange de matière de manière à ce que l'individu A soit constitué pour moitié de Ma et pour moitié de Mb. Idem pour l'individu B. Puis, on tue l'individu A.

NB : Pour la 2ème et 3ème expérience, on supposera que les échanges de matière se font de manière uniforme sur l'ensemble du corps : par exemple, on ne commence pas par échanger au niveau des pieds, puis des genous, etc.

M7 : A la suite de la 1ère expé, Ca est annhilée.
N : ? | M : 99% | TP : ?

M8 : A la suite de la 2ème expé, Ca est annhilée.
N : ? | M : 1% | TP : ?

M9 : A la suite de la 3ème expé, Ca est annhilée.
N : ? | M : 50% | TP : ?


********************** SALVE **********************


Loi 8 (1)

Préalable à N4 : Mikaël : je pars du principe que l'isolation sensorielle partielle à laquelle tu fais référence en M4 concerne tous les sens a l'exception de la vision. Reprends-moi si ce n'est pas le cas.

N4 : L'isolation sensorielle partielle, la concentration et le fait de chasser "toute autre pensée parasite" suffit à rendre exactement identique la perception par deux individus d'un mur blanc et homogène
N : 0,5% | M : ? | TP : ?

Loi 8 (2)

N5 : (Réf M6) Les jumeaux microphysiques ne peuvent pas exister dans la réalité
N : 100% | M : ? | TP : ?

N6 : Quand on fait une OBE, quelque chose de tangible quitte le corps
N : 0% | M : ? | TP : ?



1000 excuses pour la lenteur des réponses, mais nous sommes en période de vacances scolaires ici (et donc de vacances tout court pour ce qui me concerne).

Cordialement,
---
nikoteen.

Grand merci à Denis pour les stats

[Mikaël]

Commentaires techniques (loi 6)
Vus les problèmes de compréhension qui sont les miens sur TP1 ("une conscience plus grande"), M1 ("expansion de la conscience"), TP3 ("être conscientisé") et TP5 ("plus consciente"), je crois qu'il devient urgent que nous nous entendions sur une définition de "conscience". Si l'on se réfère à ce dictionnaire en ligne (référence immédiatement partageable par tous), on note que de nombreuses définitions co-existent. Dans le cadre de mes salves, je fais mienne celle-ci (I,A,3,b):

3. Cour. [Emplois correspondant à certains des emplois philosophiques exposés supra; le plus souvent avec un adj. indiquant la qualité de la connaissance et suivi d'un compl. déterminatif]
b) [Correspond à la notion philosophique de conscience réfléchie, claire et médiate] Connaissance claire, acquise par l'analyse et la réflexion, de l'expérience vécue.

Pour moi, on est donc soit conscient, soit inconscient (au sens ou "on a perdu conscience"). Quand on est "plus ou moins" conscient, c'est qu'un état physiologique ou psychologique dégradé affecte notre faculté de connaitre le monde, d'avoir "conscience" de notre propre existence.
J'espère que vous saisissez mieux mon incompréhension. Si vous voulez bien partager votre propre définition en vous basant sur les mêmes sources, je me débarrasserai de ces vilaines abstentions.

Ta définition n'est pas mauvaise. En ce qui me concerne j'ai adopté pour mes propositions une définition minimale qui serait à peu près celle-ci :
une conscience = un certain point de vue sur le monde, par le truchement de sensations. C'est donc l'expérience vécue et ce qui expérimente cette expérience vécue. Est-ce que cette définition te conduit à réviser tes évaluations ?

M3 : Mon expérience consciente n'en est qu'une parmi d'autres et, en moyenne, ne se distingue pas plus d'une autre prise au hasard que cette autre ne se distingue d'une 3ème prise au hasard.
N : 99% | M : 99% | TP : 50%

TP2 (Réf. M3) Plusieurs personnes ont des expériences conscientes que Miky et Niko et TP n'ont pas et n'auront jamais conscience.
N : 100% | M : 75% | TP : 100%

TP3 : Il n'y a pas meilleur que vivre l'expérience pour etre conscientiser+++ face a cette expérience.
N : abstention* | M : abstention* | TP : 99%
*pas compris le sens de la phrase

N3 : On peut être endormi et conscient que l'on dort.
N : 90% | M : 99,5% | TP : 99%

TP4 : On peut rever et etre conscient qu'on reve et de ce fait intervenir au déroulement de ce reve.
N : 90% | M : 98% | TP : 99%

TP5 (reprise TP3) : Le fait de vivre une expérience,rend cette expérience plus consciente +++, pour celui qui la vit,comparé a ceux qui n'ont vécus cette expérience.
N : abstention* | M : abstention* | TP : 100%
*j'ai toujours pas compris, désolé...

Préalable à M4 (NB : cette proposition vise à insiter sur ce que j'affirme en M3) :

Soit n individus en situation d'isolation sensorielle partielle : ils peuvent voir un mur blanc et homogène en face d'eux et seulement ce mur blanc et homogène. Ces n individus se concentrent tous sur la contemplation du mur blanc et homogène situé en face d'eux et chassent toute autre pensée parasite de leur esprit.

M4 : A un moment donné, les expériences conscientes des n individus finissent par être toutes identiques qualitativement.
N : ?* | M : 99% | TP : ?
[*NDN : Loi 8(1) : J'évoque la Loi 8 et je suspends mon évaluation]

M5 : Si M4 est vrai, alors ce qui distingue réellement les consciences des n individus de M4, c'est plutôt la nature de l'expérienceur (mémoire, caractère, personnalité, etc.) que celle de l'expérience.
N : 99% | M : 99% | TP : ?

Préalable à M6 :

On rajoute une condition supplémentaire à l'expérience de M4 : Cette fois, les n individus sont tous jumeaux microphysiques (i.e. : ils sont physiquement indistinguables, même en regardant à un niveau très microscopique). Par hypothèse (matérialiste) : ils sont donc indistinguable psychiquement.

M6 : Ce qui distingue réellement les consciences des n individus, c'est plutôt la fraction de matière qui les constitue et le fait qu'ils n'occupent pas le même espace au même moment que la nature de l'expérienceur.
N : Absention* | M : 99% | TP : ?
[*NDN : Loi 8 (2). Cette invocation de la loi 8 impacte les évaluations qui suivent]

Préalable à M7-M9 : Soit deux individus A et B, parmi ces n individus. On pose : Ma = fraction de matière constitutive de A ; Mb = fraction de matière constitutive de B ; Ca = Conscience de A ; Cb = Conscience de B.

1ère expé : On tue l'individu A.

2ème expé : On pratique un échange standard, atome par atome, entre A et B, de manière à ce que l'individu A finisse par être entièrement constitué par Mb et que l'individu B finisse par être entièrement constitué par Ma. Puis, on tue l'individu A.

3ème expé : Comme la 2ème expé sauf qu'on arrête l'échange de matière de manière à ce que l'individu A soit constitué pour moitié de Ma et pour moitié de Mb. Idem pour l'individu B. Puis, on tue l'individu A.

NB : Pour la 2ème et 3ème expérience, on supposera que les échanges de matière se font de manière uniforme sur l'ensemble du corps : par exemple, on ne commence pas par échanger au niveau des pieds, puis des genous, etc.

M7 : A la suite de la 1ère expé, Ca est annhilée.
N : ? | M : 99% | TP : ?

M8 : A la suite de la 2ème expé, Ca est annhilée.
N : ? | M : 1% | TP : ?

M9 : A la suite de la 3ème expé, Ca est annhilée.
N : ? | M : 50% | TP : ?

Loi 8 (1)

Préalable à N4 : Mikaël : je pars du principe que l'isolation sensorielle partielle à laquelle tu fais référence en M4 concerne tous les sens a l'exception de la vision. Reprends-moi si ce n'est pas le cas.

NDM : Ca me convient

N4 : L'isolation sensorielle partielle, la concentration et le fait de chasser "toute autre pensée parasite" suffit à rendre exactement identique la perception par deux individus d'un mur blanc et homogène
N : 0,5% | M : 50% | TP : ?

Loi 8 (2)

N5 : (Réf M6) Les jumeaux microphysiques ne peuvent pas exister dans la réalité
N : 100% | M : 50% | TP : ?

N6 : Quand on fait une OBE, quelque chose de tangible quitte le corps
N : 0% | M : 7% | TP : ?

xxxxxxxxxxxMini-Salve :

M10 (Réf. N4) : Que N4 soit vrai ou faux, de toute manière, l'expérience consciente n'est pas qqch de suffisament individuant pour constituer un fondement crédible à l'identité de la conscience des individus à travers le temps.
N : ? | M : 99,9% | TP : ?

M11 (Réf. N5) : L'impossibilité de N5 est technique et non pas physique ou logique.
N : ? | M : 99,9% | TP : ?

M12 (Réf. N5) : Que N5 soit vrai ou faux, de toute manière, la personnalité n'est pas qqch de suffisament individuant pour constituer un fondement crédible à l'identité de la conscience des individus à travers le temps.
N : ? | M : 99,9% | TP : ?

[nikoteen]

Oula oula.

"qqch de suffisament individuant pour constituer un fondement crédible à l'identité de la conscience des individus à travers le temps."

Cette phrase m'est tellement incompréhensible à cette heure tardive que je vais laisser ti-poil nous rattraper avant de continuer : cela me laissera le temps (et une chance) de la saisir

A demain,
---
nikoteen.

[Jean-Francois]

cela me laissera le temps (et une chance) de la saisir

Mikaël ne l'a lui-même pas évalué, il a dû avoir un problème à comprendre ce qu'il voulu dire.

Jean-François

[Mikaël]

cela me laissera le temps (et une chance) de la saisir

Mikaël ne l'a lui-même pas évalué, il a dû avoir un problème à comprendre ce qu'il voulu dire.

Jean-François

Oubli corrigé

[Mikaël]

Oula oula.

"qqch de suffisament individuant pour constituer un fondement crédible à l'identité de la conscience des individus à travers le temps."

Cette phrase m'est tellement incompréhensible à cette heure tardive que je vais laisser ti-poil nous rattraper avant de continuer : cela me laissera le temps (et une chance) de la saisir

Je vais reprendre ma phrase et essayer de l'éclaircir :

qqch de suffisament individuant = un bon critère qui permet de caractériser précisément un individu et de le différencier d'un autre individu

identité de X à travers le temps = fait que X à t2 et X à t1 sont un seul et même X

C'est plus clair ?

[José K.]

Mikaël:
>identité de X à travers le temps = fait que X à t2 et X à t1 sont un seul
>et même X
>
>C'est plus clair ?

Si on croit religieusement et rigidement à cette existence d'un "même X",
c'est clair.

[Mikaël]

Mikaël:
>identité de X à travers le temps = fait que X à t2 et X à t1 sont un seul
>et même X
>
>C'est plus clair ?

Si on croit religieusement et rigidement à cette existence d'un "même X",
c'est clair.

On peut effectivement concevoir que l'identité est tout bonnement un concept ne renvoyant à aucune réalité. Toutefois, si c'est le cas, le problème de l'"après-vie" est facilement réglé : il n'y a pas plus de raison qu'il y ait le néant* "après" la dernière expérience consciente du pseudo-individu** "Mikaël", juste avant sa mort, qu'il n'y a de raison qu'il y ait le néant "après" chaque expérience consciente du pseudo-individu "Mikaël", tout au long de sa vie.

* Notion difficile à définir d'ailleurs. L'exemple du sommeil profond n'en donne pas une bonne idée puisque ce n'est qu'au réveil qu'on se rend compte qu'on a été un certain moment sans se rendre compte de rien. Un bond dans le futur (à supposer que ce soit possible), donnerait exactement le même genre d'impression : on se retrouverait "plus tard" mais sans transition, sans avoir éprouvé la durée.

** S'il n'y a pas d'identité, la notion d'individu me paraît problématique, d'où mon terme de "pseudo-individu".

[José K.]

Mikaël:
>On peut effectivement concevoir que l'identité est tout bonnement un
>concept ne renvoyant à aucune réalité.

Tu n'as pas compris: c'est le "même" qui pose problème.
X au temps t1 ne peut tout simplement pas être X au temps t2.
C'était un peu la conclusion du petit exercice de rendez-vous que
j'avais lancé il y a quelques jours. Je remarque que le grand scientifique
que tu es s'abstient systématiquement de faire ce genre d'exercice de
souplesse neuronale.
La notion d'identité est aussi réelle qu'une perception de quelque chose
mais beaucoup moins réel qu'une voiture. Pris comme une perception, tu
peux imaginer où ça passe après la mort.

>** S'il n'y a pas d'identité, la notion d'individu me paraît problématique,
>d'où mon terme de "pseudo-individu".

Pourquoi ? Si je deviens aveugle (ie je n'ai plus de perception visuelle)
je ne suis plus un individu ?

[ti-poil]

Salut


Je ne sais quelle mélange font les cultivateurs chez vous,mais il faudrait en discuter avec eux.

Pour TP5 :On peut prendre conscient comme synonyme de (comprendre+,saisir+,analyser+)

M3 : Mon expérience consciente n'en est qu'une parmi d'autres et, en moyenne, ne se distingue pas plus d'une autre prise au hasard que cette autre ne se distingue d'une 3ème prise au hasard.
N : 99% | M : 99% | TP : 50%

TP2 (Réf. M3) Plusieurs personnes ont des expériences conscientes que Miky et Niko et TP n'ont pas et n'auront jamais conscience.
N : 100% | M : 75% | TP : 100%

TP3 : Il n'y a pas meilleur que vivre l'expérience pour etre conscientiser+++ face a cette expérience.
N : abstention* | M : abstention* | TP : 99%
*pas compris le sens de la phrase

N3 : On peut être endormi et conscient que l'on dort.
N : 90% | M : 99,5% | TP : 99%

TP4 : On peut rever et etre conscient qu'on reve et de ce fait intervenir au déroulement de ce reve.
N : 90% | M : 98% | TP : 99%

TP5 (reprise TP3) : Le fait de vivre une expérience,rend cette expérience plus consciente +++, pour celui qui la vit,comparé a ceux qui n'ont vécus cette expérience.
N : abstention* | M : abstention* | TP : 100%
*j'ai toujours pas compris, désolé...

Préalable à M4 (NB : cette proposition vise à insiter sur ce que j'affirme en M3) :

Soit n individus en situation d'isolation sensorielle partielle : ils peuvent voir un mur blanc et homogène en face d'eux et seulement ce mur blanc et homogène. Ces n individus se concentrent tous sur la contemplation du mur blanc et homogène situé en face d'eux et chassent toute autre pensée parasite de leur esprit.

M4 : A un moment donné, les expériences conscientes des n individus finissent par être toutes identiques qualitativement.
N : ?* | M : 99% | TP : 70%(ils deviennent tous bete)
[*NDN : Loi 8(1) : J'évoque la Loi 8 et je suspends mon évaluation]

M5 : Si M4 est vrai, alors ce qui distingue réellement les consciences des n individus de M4, c'est plutôt la nature de l'expérienceur (mémoire, caractère, personnalité, etc.) que celle de l'expérience.
N : 99% | M : 99% | TP : 99%

Préalable à M6 :

On rajoute une condition supplémentaire à l'expérience de M4 : Cette fois, les n individus sont tous jumeaux microphysiques (i.e. : ils sont physiquement indistinguables, même en regardant à un niveau très microscopique). Par hypothèse (matérialiste) : ils sont donc indistinguable psychiquement.

M6 : Ce qui distingue réellement les consciences des n individus, c'est plutôt la fraction de matière qui les constitue et le fait qu'ils n'occupent pas le même espace au même moment que la nature de l'expérienceur.
N : Absention* | M : 99% | TP : 98%
[*NDN : Loi 8 (2). Cette invocation de la loi 8 impacte les évaluations qui suivent]

Préalable à M7-M9 : Soit deux individus A et B, parmi ces n individus. On pose : Ma = fraction de matière constitutive de A ; Mb = fraction de matière constitutive de B ; Ca = Conscience de A ; Cb = Conscience de B.

1ère expé : On tue l'individu A.

2ème expé : On pratique un échange standard, atome par atome, entre A et B, de manière à ce que l'individu A finisse par être entièrement constitué par Mb et que l'individu B finisse par être entièrement constitué par Ma. Puis, on tue l'individu A.

3ème expé : Comme la 2ème expé sauf qu'on arrête l'échange de matière de manière à ce que l'individu A soit constitué pour moitié de Ma et pour moitié de Mb. Idem pour l'individu B. Puis, on tue l'individu A.

NB : Pour la 2ème et 3ème expérience, on supposera que les échanges de matière se font de manière uniforme sur l'ensemble du corps : par exemple, on ne commence pas par échanger au niveau des pieds, puis des genous, etc.

M7 : A la suite de la 1ère expé, Ca est annhilée.
N : ? | M : 99% | TP : 99%

M8 : A la suite de la 2ème expé, Ca est annhilée.
N : ? | M : 1% | TP : 0.5%

M9 : A la suite de la 3ème expé, Ca est annhilée.
N : ? | M : 50% | TP : 49.5%

Loi 8 (1)

Préalable à N4 : Mikaël : je pars du principe que l'isolation sensorielle partielle à laquelle tu fais référence en M4 concerne tous les sens a l'exception de la vision. Reprends-moi si ce n'est pas le cas.

NDM : Ca me convient

N4 : L'isolation sensorielle partielle, la concentration et le fait de chasser "toute autre pensée parasite" suffit à rendre exactement identique la perception par deux individus d'un mur blanc et homogène
N : 0,5% | M : 50% | TP : 49.5%

Loi 8 (2)

N5 : (Réf M6) Les jumeaux microphysiques ne peuvent pas exister dans la réalité
N : 100% | M : 50% | TP : 99.99%

N6 : Quand on fait une OBE, quelque chose de tangible quitte le corps
N : 0% | M : 7% | TP : 1%

xxxxxxxxxxxMini-Salve :

M10 (Réf. N4) : Que N4 soit vrai ou faux, de toute manière, l'expérience consciente n'est pas qqch de suffisament individuant pour constituer un fondement crédible à l'identité de la conscience des individus à travers le temps.
N : ? | M : 99,9% | TP : 50%

M11 (Réf. N5) : L'impossibilité de N5 est technique et non pas physique ou logique.
N : ? | M : 99,9% | TP : 99%

M12 (Réf. N5) : Que N5 soit vrai ou faux, de toute manière, la personnalité n'est pas qqch de suffisament individuant pour constituer un fondement crédible à l'identité de la conscience des individus à travers le temps.
N : ? | M : 99,9% | TP : 50%


__________________________________________________________
__________________________________________________________


TP6 : L'air que l'on respire est suffisamment différente pour qu'on puisse avoir une conscience différente.
TP : 49%

TP7 :Le fait de vivre une OBE fait de toi une personne encore un peu plus différente.
TP : 95%

TP8 :Le fait que plusieurs temoignages d,OBE s'entrecoupe,est une preuve de l'existence de ceux-ci.
TP : 60%

TP9 : Vivre des expériences individuantes,a pour conséquence une conscience individuante a travers le temps.
TP : 90%


Pour Mikael,essaye de changer l'emplacement de ton ordinateur.L'orienter vers le sud est peut-etre une solution,ou peut-etre il est trop au soleil,ou peut-etre n'est t'il pas branché.Quoiqu'il en soit fait quelque chose.

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[ti-poil]

Oula oula.

"qqch de suffisament individuant pour constituer un fondement crédible à l'identité de la conscience des individus à travers le temps."

Cette phrase m'est tellement incompréhensible à cette heure tardive que je vais laisser ti-poil nous rattraper avant de continuer : cela me laissera le temps (et une chance) de la saisir

Je vais reprendre ma phrase et essayer de l'éclaircir :

qqch de suffisament individuant = un bon critère qui permet de caractériser précisément un individu et de le différencier d'un autre individu

identité de X à travers le temps = fait que X à t2 et X à t1 sont un seul et même X

C'est plus clair ?

Je ne savait pas que Scoty avait réparé sont téléporteur.
Je leur envoie tout de suite tes écrits et une demande d'emploi pour le prochain Star Trek.

[Mikaël]

Mikaël:
>On peut effectivement concevoir que l'identité est tout bonnement un
>concept ne renvoyant à aucune réalité.

Tu n'as pas compris: c'est le "même" qui pose problème.
X au temps t1 ne peut tout simplement pas être X au temps t2.

J'aurais peut-être du préciser "identité au cours du temps". C'était en tout cas à ça que je pensais.

Les conclusions restent celles que j'ai mentionné : il n'y a pas plus de raison qu'il y ait le néant "après" la dernière expérience consciente de l'individu* "Mikaël", juste avant sa mort, qu'il n'y a de raison qu'il y ait le néant "après" chaque expérience consciente du individu "Mikaël", tout au long de sa vie.

* Effectivement, le "pseudo" était de trop.

[José K.]

Mikaël:
>J'aurais peut-être du préciser "identité au cours du temps". C'était en
>tout cas à ça que je pensais.

Ca ne change rien à la réponse. L'identité d'une personne au temps
t1 ne peut pas non plus être l'identité de cette personne au temps t2.
Et c'est moi (qui suis censé être rigide et absolutiste), qui doit en
faire a remarque à quelqu'un d'aussi souple et prompt au changement
que Mikaël. Je suis pris d'un doute affreux.

>Les conclusions restent celles que j'ai mentionné : il n'y a pas plus de
>raison qu'il y ait le néant "après" la dernière expérience consciente de
>l'individu* "Mikaël", juste avant sa mort, qu'il n'y a de raison qu'il y ait
>le néant "après" chaque expérience consciente du individu "Mikaël", tout
>au long de sa vie.

Ca ma l'air très auto-contradictoire, cette phrase. Difficile à dire parce
qu'elle est tordue comme l'as de pique.
Qu'est-ce qu'il peut y avoir après la dernière expérience consciente,
sinon le néant de la 'conscience' ? Notre ami Shakespeare (ou Shexper,
je ne sais plus) te parlerait sûrement de Hamlet, s'il pouvait se lever de
sa tombe ("To be or not to be?", etc.).