Une remarque de lecteur dans le dernier éditorial de Randi, devrait permettre de savoir si le Nouveau Testament dit la vérité. En effet, on peut lire dans Marc 16(14-18 ):
" 14 Enfin, [Jésus] apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table; et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur coeur, parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité.
15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;
18 ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur feront point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris."
Nous disposons donc d'une affirmation factuelle de ce dont est capable quelqu'un qui croit vraiment en Jésus*. Il reste à savoir si Julien ou "(défi)Science Création", deux chrétiens ultra-convaincus (et ça reste un euphémisme), accepteraient de tester leurs pouvoirs conférés par Jésus/Dieu? Je ne propose pas de leur faire boire du poison oou le truc des serpents (même s'ils essaient souvent de nous faire avaler des couleuvres), mais la guérison des malades apparait appropriée.
Jean-François
* Personnellement, je me demande de plus en plus comment on peut croire qu'un Jésus historique (je ne parle évidemment pas d'un avatar de Dieu, mais d'un prophète précis d'une secte ayant eu du succès par la suite) a existé.
Tester scientifiquement la véracité du Nouveau Testament
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Jean-Francois
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Etrangement, je pense que si Julien n'était pas aussi occupé à ferrailler sur le forum des TopChrétiens, qu'il répondrait, de façon moins crue, que ce passage est à prendre au second degré :-)
A voir aussi :
http://www.zetetique.ldh.org/jesus_levy.html
et cette page un peu plus ancienne :
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html
A voir aussi :
http://www.zetetique.ldh.org/jesus_levy.html
et cette page un peu plus ancienne :
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html
Arnaud
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Jean-Francois
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Mais, j'espère bien... sauf que ça serait une beau coup de pied dans son édifice déjà instable: comment décide-t-on de ce qui est premier ou deuxième degré?Arnaud a écrit :Etrangement, je pense que si Julien n'était pas aussi occupé à ferrailler sur le forum des TopChrétiens, qu'il répondrait, de façon moins crue, que ce passage est à prendre au second degré
Ca aussi, c'est pas mal
Jean-François
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Jean-Francois
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C'est sous-estimer sa capacité à éluder les questions qui l'em...bêtent. Il a raison d'aller étaler son érudition lacunaire sur Top Chrétien, il ne risque pas de rencontrer d'opposition trop sérieuse. Pourtant, même là, à ce que j'ai pu lire il n'a pas beaucoup de succès dans son missionnariat.Arnaud a écrit :Faudrait lui demander sur le forum des TopChrétiens; il ne pourrait pas se défiler aussi facilement qu'ici
Jean-François
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Abel Chemoul
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Oui dans le même genre vous avez aussi:j-f a écrit :17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;
18 ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur feront point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris."
Nous disposons donc d'une affirmation factuelle de ce dont est capable quelqu'un qui croit vraiment en Jésus*
Matthieu 17
20 C'est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible.
Luc 17
6 Et le Seigneur dit: Si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à ce sycomore: Déracine-toi, et plante-toi dans la mer; et il vous obéirait.
Le protocole du test serait assez facile à mettre en place en tout cas.
Plus sérieusement, le meilleur moyen pour tester scientifiquement le christianisme ce serait en fait le même que pour la plupart des mouvements sectaires ou mystico-religieux: voir si la fin des temps annoncée correspond réellement à la date prévue. Et si Jésus n'a pas donné de date précise, il a quand même continuellement prédit la fin des temps comme imminente. Un exemple parmi d'autres:
Marc 13 Soyez sur vos gardes: je vous ai tout annoncé d'avance.
24 Mais dans ces jours, après cette détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière,
25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.
26 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.
27 Alors il enverra les anges, et il rassemblera les élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.
28 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
29 De même, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
30 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
31 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
32 Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.
33 Prenez garde, veillez et priez; car vous ne savez quand ce temps viendra.
34 Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, laisse sa maison, remet l'autorité à ses serviteurs, indique à chacun sa tâche, et ordonne au portier de veiller.
35 Veillez donc, car vous ne savez quand viendra le maître de la maison, ou le soir, ou au milieu de la nuit, ou au chant du coq, ou le matin;
36 craignez qu'il ne vous trouve endormis, à son arrivée soudaine.
37 Ce que je vous dis, je le dis à tous: Veillez.
Message bien compris par les 1ère et 2ème générations de chrétiens qui préféraient même rester à Jérusalem et ses environs en dépit des persécutions pour ne surtout pas rater le grand soir.
Comme aux dernières nouvelles l'apocalypse n'a pas eu lieu et la parousie se faisant attendre, on peut dire que le christianisme a échoué au test. Mais bon comme pour les témoins de Jéhovah ou les Zéta (entre autres), il y a tjrs possibilité de trouver d'excellentes raisons pouvant expliquer que le feu d'artifice final soit finalement repoussé à une date ultérieure.
Là en revanche je suis très dubitatif. La thèse mythiste me paraît poser bcp plus de questions qu'elle n'en résoud. C'est d'ailleurs l'avis de l'écrasante majorité des spécialistes du sujet qui jugent l'existence d'un Jésus historique comme l'hypothèse de loin la plus probable. Personnellement j'ai du mal à croire à une génération spontanée de croyants qui se formerait autour d'un mythe dans une période de moins de 30 ans.Personnellement, je me demande de plus en plus comment on peut croire qu'un Jésus historique (je ne parle évidemment pas d'un avatar de Dieu, mais d'un prophète précis d'une secte ayant eu du succès par la suite) a existé.
Après évidemment l'absence quasi-totale de sources extérieures et le nombre important d'erreurs, contradictions, anachronismes, invraisemblances présents dans le Nouveau Testament rendent plutôt diificile l'accès à ce Jésus historique.
Dernier point à propos de Julien: il y a une question intéressante à lui poser en rapport avec son créationnisme (je crois d'ailleurs que ça a déjà été fait mais je ne me souviens pas de sa réponse).
En quel Génèse croit-il? La 1ère ou la 2ème, celle où les animaux sont créés avant l'Homme ou celle où les animaux sont créés après l'Homme.
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Jean-Francois
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Le test de montagne apparaît aussi un peu extrême. Et puis, pour plagier les excuse des parapsys: on peut dire que si la montagne est de "mauvaise foi" ("montagne chèvre 
), le test ne sera pas probant. (Bon, c'est vrai des malades, aussi, sauf qu'un malade ne crachera normallement pas sur une occasion de guérir.)
Le plus gros problème du Jésus historique est, me semble-t-il, l'absence totale de référence historique. On a gardé trace de pas mal de mystiques illuminés du premier siècle (dont plusieurs chrétiens-avant-la-lettre). Si un Jésus historique a existé, il a été plutôt discret. Tellement discret, même, qu'on peut se poser la même question de la "génération spontanée de croyants".
En ce qui concerne Julien, il n'a certainement pas de réponse précise. (Sans compter que chaque fois qu'il a tenté une explication qui tienne compte de la Bible, il a sombré dans le ridicule*. Il a appris à éviter ce genre de questions.) Il rabâche avoir des "raisons scientifiques" de croire enla Création mais des "raisons non scientifiques" de croire en la Création par Dieu. La question des versions de la Genèse est probablement secondaire dans son système.
Jean-François
* Hommes-qui-campenti-pas-à-côté-des-tyrannosaures, oeufs de dinosaures sur l'arche, "aires" géologiques,...
), le test ne sera pas probant. (Bon, c'est vrai des malades, aussi, sauf qu'un malade ne crachera normallement pas sur une occasion de guérir.)Pourquoi moins de trente ans? Le mythe perdurait depuis un bon moment sans doute - les influences sont nettement plus anciennes: mythes païens (Mithra, etc.) et Bible elle-même (les caractéristiques du "messie" y sont annoncées). Ce qui est advenu rapidement, c'est le succès de cette secte en quelques décennies, succès qui a été amplifié par la conversion de l'empire romain.Abel Chemoul a écrit :C'est d'ailleurs l'avis de l'écrasante majorité des spécialistes du sujet qui jugent l'existence d'un Jésus historique comme l'hypothèse de loin la plus probable. Personnellement j'ai du mal à croire à une génération spontanée de croyants qui se formerait autour d'un mythe dans une période de moins de 30 ans.
Le plus gros problème du Jésus historique est, me semble-t-il, l'absence totale de référence historique. On a gardé trace de pas mal de mystiques illuminés du premier siècle (dont plusieurs chrétiens-avant-la-lettre). Si un Jésus historique a existé, il a été plutôt discret. Tellement discret, même, qu'on peut se poser la même question de la "génération spontanée de croyants".
En ce qui concerne Julien, il n'a certainement pas de réponse précise. (Sans compter que chaque fois qu'il a tenté une explication qui tienne compte de la Bible, il a sombré dans le ridicule*. Il a appris à éviter ce genre de questions.) Il rabâche avoir des "raisons scientifiques" de croire enla Création mais des "raisons non scientifiques" de croire en la Création par Dieu. La question des versions de la Genèse est probablement secondaire dans son système.
Jean-François
* Hommes-qui-campenti-pas-à-côté-des-tyrannosaures, oeufs de dinosaures sur l'arche, "aires" géologiques,...
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Abel Chemoul
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Quand je dis moins de 30 ans (et encore ce serait plutôt moins de 25 ans)c'est la période entre la date supposée de la mort du Christ (autour de 30) et celle de ce qui est reconnu comme le plus vieux texte du NT à savoir l'épître de Paul aux Thessaloniciens (peu après 50). Lancer un mythe sans aucune base historique après un laps de temps aussi court par rapport aux faits supposés c'est un peu risqué.J-F a écrit :Pourquoi moins de trente ans? Le mythe perdurait depuis un bon moment sans doute - les influences sont nettement plus anciennes: mythes païens (Mithra, etc.) et Bible elle-même (les caractéristiques du "messie" y sont annoncées). Ce qui est advenu rapidement, c'est le succès de cette secte en quelques décennies, succès qui a été amplifié par la conversion de l'empire romain
Et oui il y a des influences multiples mais pas au point de créer le mythe de toute pièces. D'ailleurs l'exemple sur la bible est bien choisi puisque les références à l'AT dans le NT semblent justement totalement plaquées sur le récit au mépris souvent du contexte et de la vraisemblance. On plie l'Histoire au mythe plutôt que l'inverse.
Bah justement, l'absence totale de source extérieure ne signifie pas forcément qu'il n'a jamais existé mais que le portrait qui en est fait dans les Evangiles est totalement grossi, enjolivé, et que le Jésus historique n'a par exemple probablement jamais fait des dizaines de miracles devant des foules de milliers de personnes.Le plus gros problème du Jésus historique est, me semble-t-il, l'absence totale de référence historique. On a gardé trace de pas mal de mystiques illuminés du premier siècle (dont plusieurs chrétiens-avant-la-lettre). Si un Jésus historique a existé, il a été plutôt discret. Tellement discret, même, qu'on peut se poser la même question de la "génération spontanée de croyants".
Un site intéressant et plutôt objectif sur le sujet (et qui répond notamment à l'article de Blanrue sur ce coup-là pas très inspiré je trouve): http://archeboc.free.fr/mytheJesus/index.html
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/cz0_ ... ation.html
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Jean-Francois
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- Inscription : 03 sept. 2003, 08:39
Est-ce que Paul parle réellement d'un Jésus historique? Je ne crois pas, si je me souviens bien ses allusions peuvent être métaphoriques. De plus, rien ne dit qu'il "lance" le mythe.Abel Chemoul a écrit :Lancer un mythe sans aucune base historique après un laps de temps aussi court par rapport aux faits supposés c'est un peu risqué
D'autre part, tu dis bien qu'il y a adaptation du NT à l'ancien, ce qui irait dans le sens d'un mythe qui perdure. Le nouveau testament ressemble à une création en fonction d'un but: expliquer (une version "moderne" - pour l'époque - de) la Parole de Dieu. Une manière de faire est de mettre en scène un prophète, incarnation merveilleuse de cette parole.
C'est vrai en soi. Mais il est quand même curieux que rien, strictement rien ne nous soit parvenu de lui alors qu'on a des références à d'autres mystiques de la même époque (disons entre -50 et +50). A mon avis, ç va à l'encontre de l'idée d'un Jésus historique.Bah justement, l'absence totale de source extérieure ne signifie pas forcément qu'il n'a jamais existé...
Je regarderai ton site à une autre moment. Moi, j'aime assez celui de Doherty (c'est Arnaud qui a amené Blanrue; une des forces de son texte est probablement d'exposer les différentes perspectives de la question).
Jean-François
JF : Pourtant, même là, à ce que j'ai pu lire il n'a pas beaucoup de succès dans son missionnariat.
Julien : Mon succès est le même ; mes arguments restent bien solides parce qu’il s’agit de faits biologiques*. Mon but n’est pas de convaincre parce que de toute façon, généralement, les gens ne changent pas d’opinion même face aux faits les plus solidement établit ; c’est un phénomène connu. C’est d’ailleurs pourquoi un paradigme ne peut pas disparaître tant que ses tenants sont vivants.
*Par exemple la réplication de l’ADN : Personne ne m’a jamais démontré que le système connude réplication de l’ADN était réductible. On pourrait le faire en montrant que le réplicateur opérerait la réplication sans les hélicases ou sans les polymérases. La réplication de l’ADN, étant un système irréductible, constitue un argument biologique en faveur de la création.
Autre exemple, le génome minimal. Environ 250 gènes sont nécessaires à la survie de l’organisme vivant le moins complexe. On ne peut pas réduite le génome davantage. En théorie, on savait très bien avant ces expériences sur M. genitalium qu’un ensemble minimal de gènes (environ 100) étaient nécessaires à la survie d’une cellule à ADN. Évolutionnistes ou créationnistes doivent alors admettre que la cellule à ADN est apparue avec au minimum entre 100 et 250 gènes, c’est donc dire qu’elle a été créée.
Ces validations de la théorie créationniste vous embêtent évidemment. Vous êtes si profondément endoctriné dans votre religion matérialiste que vous êtes prêt à croire n’importe quoi pour éviter ces conclusions. J’ai tout entendu sur ce forum ; « l’expérience sur M. genitalium ne prouve rien », « la réplication de l’ADN n’est pas irréductible mais je ne te dis pas quelle partie du système on peut retirer.. » [idem pour la symbiose rhizobium-pois], « les dessins de Haeckel ne sont pas vraiment faux », « il y a des tonnes de transitions procaryotes-eucaryotes » [ça, c’est une de mes préférées!], « l’ADN ne représente pas de l’information », « la biochimie repose entièrement sur la théorie de l’évolution », …
En terme d’opposition/réfutation, c’est sur ce forum que j’ai rencontré la plus farfelue.
Julien : Mon succès est le même ; mes arguments restent bien solides parce qu’il s’agit de faits biologiques*. Mon but n’est pas de convaincre parce que de toute façon, généralement, les gens ne changent pas d’opinion même face aux faits les plus solidement établit ; c’est un phénomène connu. C’est d’ailleurs pourquoi un paradigme ne peut pas disparaître tant que ses tenants sont vivants.
*Par exemple la réplication de l’ADN : Personne ne m’a jamais démontré que le système connude réplication de l’ADN était réductible. On pourrait le faire en montrant que le réplicateur opérerait la réplication sans les hélicases ou sans les polymérases. La réplication de l’ADN, étant un système irréductible, constitue un argument biologique en faveur de la création.
Autre exemple, le génome minimal. Environ 250 gènes sont nécessaires à la survie de l’organisme vivant le moins complexe. On ne peut pas réduite le génome davantage. En théorie, on savait très bien avant ces expériences sur M. genitalium qu’un ensemble minimal de gènes (environ 100) étaient nécessaires à la survie d’une cellule à ADN. Évolutionnistes ou créationnistes doivent alors admettre que la cellule à ADN est apparue avec au minimum entre 100 et 250 gènes, c’est donc dire qu’elle a été créée.
Ces validations de la théorie créationniste vous embêtent évidemment. Vous êtes si profondément endoctriné dans votre religion matérialiste que vous êtes prêt à croire n’importe quoi pour éviter ces conclusions. J’ai tout entendu sur ce forum ; « l’expérience sur M. genitalium ne prouve rien », « la réplication de l’ADN n’est pas irréductible mais je ne te dis pas quelle partie du système on peut retirer.. » [idem pour la symbiose rhizobium-pois], « les dessins de Haeckel ne sont pas vraiment faux », « il y a des tonnes de transitions procaryotes-eucaryotes » [ça, c’est une de mes préférées!], « l’ADN ne représente pas de l’information », « la biochimie repose entièrement sur la théorie de l’évolution », …
En terme d’opposition/réfutation, c’est sur ce forum que j’ai rencontré la plus farfelue.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
http://www.creationactualite.com/
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
http://www.creationactualite.com/
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Jean-Francois
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Il n'y a qu'à vous lire. Quand vous admettez que les serpents ont pu avoir un ancêtre possédant des pattes, ce n'est pas de l'évolution. Donc, vous, vous niez non seulement les faits établis mais vous niez les faits établis que vous reconnaissez comme tel.Julien a écrit :Mon but n’est pas de convaincre parce que de toute façon, généralement, les gens ne changent pas d’opinion même face aux faits les plus solidement établit ; c’est un phénomène connu
C'est très fort.
Mais si, mais si. On ne connait pas, loin de là, toutes les étapes de réduction fonctionnelles mais certaines étapes sont connues. De plus, la théorie est relativement aisée.Julien a écrit :Personne ne m’a jamais démontré que le système connude réplication de l’ADN était réductible
D'autre part, vous n'avez jamais démontré que le système de réplication de l'ADN n'était pas réductible. Donc, votre argument est toujours le "Dieu des trous". Pas la peine de pavoiser.
Vous ne comprenez toujours pas l'intérêt du concept de génome minimal, à quoi bon le ramener?Julien a écrit :Environ 250 gènes sont nécessaires à la survie de l’organisme vivant le moins complexe
Ca ne m'embête pas du tout, ça démontre seulement:Julien a écrit :Ces validations de la théorie créationniste vous embêtent évidemment
- votre incompréhension fondamentales des concepts scientifiques que vous abordez (car vous ne les connaissez que superficiellement).
- votre incompréhension de la démarche empirique.
- votre incapacité à démontrer la validité du créationnisme, vous ne faites que critiquer et broder sur le thème du "on sait pas donc c'est le créationisme qui est vrai"... votre très cher "Dieu des trous".
Jean-François
J : Mon but n’est pas de convaincre parce que de toute façon, généralement, les gens ne changent pas d’opinion même face aux faits les plus solidement établit ; c’est un phénomène connu
JF : Il n'y a qu'à vous lire. Quand vous admettez que les serpents ont pu avoir un ancêtre possédant des pattes, ce n'est pas de l'évolution. Donc, vous, vous niez non seulement les faits établis mais vous niez les faits établis que vous reconnaissez comme tel.
C'est très fort.
J : Il y a plus fort encore ; vous n’avez toujours pas compris après 20 explications claires de ma part que la PERTE d’un caractère morphologique n’était pas un exemple d’évolution. Pourquoi ?? Parce que création ou évolution sont compatibles avec une perte d’information génétique. L’évolution prédit l’acquisition de caractère morphologique, un phénomène autant magique qu’incompatible avec la théorie créationniste et les probabilités.
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J : Personne ne m’a jamais démontré que le système connude réplication de l’ADN était réductible
JF : Mais si, mais si. On ne connait pas, loin de là, toutes les étapes de réduction fonctionnelles mais certaines étapes sont connues.
J : Faites les moi connaître ! Quelle(s) partie(s) pouvez vous retirer :
a) les hélicases
b) les polymérases
c) les protéines de soutient
d) l’ADN lui-même !
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J : Environ 250 gènes sont nécessaires à la survie de l’organisme vivant le moins complexe
JF : Vous ne comprenez toujours pas l'intérêt du concept de génome minimal, à quoi bon le ramener?
J : Quel argument de poids !! L’« intérêt » du concept ne diminue en rien la force de l’argument qui découle des faits biologiques.
-----------------------------------
JF : votre incapacité à démontrer la validité du créationnisme, vous ne faites que critiquer et broder sur le thème du "on sait pas donc c'est le créationisme qui est vrai"... votre très cher "Dieu des trous".
J : En quoi la description du système de réplication de l’ADN est-elle une … critique. Euh, … là vous allez l’air plutôt idiot … Je n’ai jamais dit « on ne sait pas donc … » Je dis le contraire « On sait que les hélicases sont essentiels à la séparation de la double hélice, on sait que les polymérases sont essentiels à la synthèse d’un brin complémentaire par l’appariement précis des bases complémentaires, on sait que les protéines de soutient sont essentielles pour le maintient des brins monocaténaires durant le passage du réplicateur, on sait ….. »
Vous avez certainement halluciné ces supposés « critiques » qui me serviraient d’argument … Ce qu’on ne sait pas c’est pourquoi des gens comme vous et Platecarpus nient l’évidence en disant que ce système n’est pas irréductible.
Idem pour le génome minimal : On sait théoriquement et expérimentalement démontré que la cellule à ADN fonctionne avec un minimum de partie. Supprimer une de ces parties résulte en une incapacité reproductive. Encore là, il n’y a aucune critique.
Je vous ai souvent dis que vous faisiez de la paranoïa (en rigolant un peu et au sens figuré) et vous voyez bien que c’est justifié, une fois de plus.
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JF : Il n'y a qu'à vous lire. Quand vous admettez que les serpents ont pu avoir un ancêtre possédant des pattes, ce n'est pas de l'évolution. Donc, vous, vous niez non seulement les faits établis mais vous niez les faits établis que vous reconnaissez comme tel.
C'est très fort.
J : Il y a plus fort encore ; vous n’avez toujours pas compris après 20 explications claires de ma part que la PERTE d’un caractère morphologique n’était pas un exemple d’évolution. Pourquoi ?? Parce que création ou évolution sont compatibles avec une perte d’information génétique. L’évolution prédit l’acquisition de caractère morphologique, un phénomène autant magique qu’incompatible avec la théorie créationniste et les probabilités.
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J : Personne ne m’a jamais démontré que le système connude réplication de l’ADN était réductible
JF : Mais si, mais si. On ne connait pas, loin de là, toutes les étapes de réduction fonctionnelles mais certaines étapes sont connues.
J : Faites les moi connaître ! Quelle(s) partie(s) pouvez vous retirer :
a) les hélicases
b) les polymérases
c) les protéines de soutient
d) l’ADN lui-même !
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J : Environ 250 gènes sont nécessaires à la survie de l’organisme vivant le moins complexe
JF : Vous ne comprenez toujours pas l'intérêt du concept de génome minimal, à quoi bon le ramener?
J : Quel argument de poids !! L’« intérêt » du concept ne diminue en rien la force de l’argument qui découle des faits biologiques.
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JF : votre incapacité à démontrer la validité du créationnisme, vous ne faites que critiquer et broder sur le thème du "on sait pas donc c'est le créationisme qui est vrai"... votre très cher "Dieu des trous".
J : En quoi la description du système de réplication de l’ADN est-elle une … critique. Euh, … là vous allez l’air plutôt idiot … Je n’ai jamais dit « on ne sait pas donc … » Je dis le contraire « On sait que les hélicases sont essentiels à la séparation de la double hélice, on sait que les polymérases sont essentiels à la synthèse d’un brin complémentaire par l’appariement précis des bases complémentaires, on sait que les protéines de soutient sont essentielles pour le maintient des brins monocaténaires durant le passage du réplicateur, on sait ….. »
Vous avez certainement halluciné ces supposés « critiques » qui me serviraient d’argument … Ce qu’on ne sait pas c’est pourquoi des gens comme vous et Platecarpus nient l’évidence en disant que ce système n’est pas irréductible.
Idem pour le génome minimal : On sait théoriquement et expérimentalement démontré que la cellule à ADN fonctionne avec un minimum de partie. Supprimer une de ces parties résulte en une incapacité reproductive. Encore là, il n’y a aucune critique.
Je vous ai souvent dis que vous faisiez de la paranoïa (en rigolant un peu et au sens figuré) et vous voyez bien que c’est justifié, une fois de plus.
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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
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(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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Jean-Francois
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J'ai surtout compris que vous ne ferez jamais de démonstration rationnelle comme quoi la perte d'un caractère est forcément compatible avec la création. Tout comme vous ne démontrerez jamais avec argument rationels à l'appui pourquoi la "discontinuité" est forcément compatible avec le créationnisme. D'autre part, comme visiblement vous ne le savez pas, les serpents ont développé certains caractères morphologiques (et physiologiques).Julien a écrit :vous n’avez toujours pas compris après 20 explications claires de ma part que la PERTE d’un caractère morphologique n’était pas un exemple d’évolution
Autre preuve que vous n'apprenez rien et que vous ne voulez rien savoir (vous êtes aussi stérile que votre créationnisme dans le fond): on vous le dit depuis longtemps que l'évolution prédit des changements et que ces changements seront suffisants pour séparer les êtres vivants. Ces changements peuvents êtres des acquisitions mais aussi des pertes/réductions (les os des pythons sont vestigiaux alors qu'ils ne sont même pas apparents pour d'autres espèces; les osselets de l'oreille des mammifère sont une acquisition évolutive à partir de l'articulation de la mâchoire).Julien a écrit :L’évolution prédit l’acquisition de caractère morphologique, un phénomène autant magique qu’incompatible avec la théorie créationniste et les probabilités.
Comme on a vu à quel point vous pouvez nier les faits (pas de mutations "positives", jamais, hein Julien?*) sans les comprendre, on ne peut que sourire quand vous prétendez invoquer des "faits biologiques". Ceux-ci sont évidemment vu au travers du prisme déformant de votre absence de formation en biologie et de vos a priori religieux.Julien a écrit :L’« intérêt » du concept ne diminue en rien la force de l’argument qui découle des faits biologiques
C'est pourquoi l'argument tel que vous le présentez est plutôt nul: en quoi cela élimine-t-il la possibilité e l'abiogenèse? Vous croyez que les bactéries sont apparues "pouf! pouf!" (comme si Dieu les avait crées)? Vous êtes bien le seul. C'est comme pour les serpents ou les "probabilités": vous placez vos limites d'ignorant comme argument. Les scientifiques, eux, pensent que la vie est apparues progressivement (avec, peut-être, des phases d'accélération). C'est dans l'optique de trouver quelles auraient pu être certaines ddes étapes qu'a été conçu concept de "génome minimal". C'est un concept évolutif car c'est une manière de réfléchir l'évolution, pas de la nier.
Pas vraiment, vous oubliez qu'on vous a donné passablement d'exemples pour lesquels ces systèmes peuvent être simplifiés, voire éliminés, sans problème. Suffit de ne pas réfléchir en terme de double-hélice dans un modèle fixé.Julien a écrit : « On sait que les hélicases sont essentiels à la séparation de la double hélice, on sait que les polymérases sont essentiels à la synthèse d’un brin complémentaire par l’appariement précis des bases complémentaires, on sait que les protéines de soutient sont essentielles pour le maintient des brins monocaténaires durant le passage du réplicateur, on sait ….. »
De plus, vous ne démontrez rien: vous dites "si on ne cherche pas plus loin que ce qui est connu, le créationnisme est vrai". Ce qu'il faudrait, c'est une démonstration qu'il n'existe aucun moyen de simplifier le système pour arriver à l'actuel, et cette démonstration personne ne l'a faite. C'est encore placer les limites de vos connaissances (de votre ignorance) comme bornes.
Jean-François
* Avez-vous changé d'avis? Si non, je vous signale qu'une des publications sur votre site ne nie pas leur existence. Comme quoi certains créationnistes peuvent évoluer
J : vous n’avez toujours pas compris après 20 explications claires de ma part que la PERTE d’un caractère morphologique n’était pas un exemple d’évolution
JF : J'ai surtout compris que vous ne ferez jamais de démonstration rationnelle comme quoi la perte d'un caractère est forcément compatible avec la création.
J : J’ai déjà tout expliqué mais vous faites exprès de rien vous rappelez, ça vous permet d’entretenir vos propos paranoïaques du type : « Julien ne répond jamais aux questions, il a fait d’innombrables erreurs factuels, il n’a jamais expliquer ceci ou cela … »
Tient, je vais l’expliquer encore avec un exemple pratique ; votre ordinateur a bien été créé et nous sommes d’accord que certains programmes peuvent devenir déficients avec le temps (une dll écrasée, un virus, …). L’information globale (ou les composantes) n’augmente jamais en quantité (sauf si intervention intelligente) mais peu très bien diminuée. Même chose pour les organismes vivants et c’est compatible avec une création.
-------------------------------------
J : L’« intérêt » du concept ne diminue en rien la force de l’argument qui découle des faits biologiques
JF : Comme on a vu à quel point vous pouvez nier les faits … [bla, bla, bla, …]
J : Bon et bien merci de ne toujours rien répondre à l’argument. À la place vous aimez mieux les « attaques » personnelles. Plus facile hein petit lâche ? Non, je ne suis pas biologiste mais j’ai de bonnes connaissances sur le sujet de la réplication de l’ADN et du fonctionnement global de la cellule. Ça ne vous sert absolument à rien de dire que je ne suis pas biologiste ; l’ADN se réplique toujours de la même façon, vous n’y avez rien changé. Idem pour le génome minimal.
Pour l’instant, rien n’indique qu’une cellule vivante, naturelle soit autre chose qu’une cellule à ADN. Si on accepte ce fait et aussi le fait qu’une telle cellule ne fonctionne pas avec moins de 100 à 250 gènes, alors on trouvera « quasi prouvé » la création. Ce sont deux faits biologiques qui mènent directement à la validation de la théorie créationniste.
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J : « On sait que les hélicases sont essentiels à la séparation de la double hélice, on sait que les polymérases sont essentiels à la synthèse d’un brin complémentaire par l’appariement précis des bases complémentaires, on sait que les protéines de soutient sont essentielles pour le maintient des brins monocaténaires durant le passage du réplicateur, on sait ….. »
JF : Pas vraiment, vous oubliez qu'on vous a donné passablement d'exemples pour lesquels ces systèmes peuvent être simplifiés, voire éliminés, sans problème. Suffit de ne pas réfléchir en terme de double-hélice dans un modèle fixé.
J : Lol, attendez une seconde là … je vous ai donné 4 choix pour réduire le système de réplication de l’ADN. Vous n’avez choisi aucun des choix … Et finalement, pourquoi ne pas réfléchir en terme de double hélice ? La vie (ou l’information génétique) repose sur le fondement de la complémentarité des brins d’ADN et ceci, de la bactérie à l’homme ! Avez-vous le moindre indice qu’une forme de vie naturelle fonctionne avec un brin d’ADN monocaténaire ? Merci de nous en faire part. Comme d’habitude, vous allez vous défiler, c’est ça ?
JF : J'ai surtout compris que vous ne ferez jamais de démonstration rationnelle comme quoi la perte d'un caractère est forcément compatible avec la création.
J : J’ai déjà tout expliqué mais vous faites exprès de rien vous rappelez, ça vous permet d’entretenir vos propos paranoïaques du type : « Julien ne répond jamais aux questions, il a fait d’innombrables erreurs factuels, il n’a jamais expliquer ceci ou cela … »
Tient, je vais l’expliquer encore avec un exemple pratique ; votre ordinateur a bien été créé et nous sommes d’accord que certains programmes peuvent devenir déficients avec le temps (une dll écrasée, un virus, …). L’information globale (ou les composantes) n’augmente jamais en quantité (sauf si intervention intelligente) mais peu très bien diminuée. Même chose pour les organismes vivants et c’est compatible avec une création.
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J : L’« intérêt » du concept ne diminue en rien la force de l’argument qui découle des faits biologiques
JF : Comme on a vu à quel point vous pouvez nier les faits … [bla, bla, bla, …]
J : Bon et bien merci de ne toujours rien répondre à l’argument. À la place vous aimez mieux les « attaques » personnelles. Plus facile hein petit lâche ? Non, je ne suis pas biologiste mais j’ai de bonnes connaissances sur le sujet de la réplication de l’ADN et du fonctionnement global de la cellule. Ça ne vous sert absolument à rien de dire que je ne suis pas biologiste ; l’ADN se réplique toujours de la même façon, vous n’y avez rien changé. Idem pour le génome minimal.
Pour l’instant, rien n’indique qu’une cellule vivante, naturelle soit autre chose qu’une cellule à ADN. Si on accepte ce fait et aussi le fait qu’une telle cellule ne fonctionne pas avec moins de 100 à 250 gènes, alors on trouvera « quasi prouvé » la création. Ce sont deux faits biologiques qui mènent directement à la validation de la théorie créationniste.
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J : « On sait que les hélicases sont essentiels à la séparation de la double hélice, on sait que les polymérases sont essentiels à la synthèse d’un brin complémentaire par l’appariement précis des bases complémentaires, on sait que les protéines de soutient sont essentielles pour le maintient des brins monocaténaires durant le passage du réplicateur, on sait ….. »
JF : Pas vraiment, vous oubliez qu'on vous a donné passablement d'exemples pour lesquels ces systèmes peuvent être simplifiés, voire éliminés, sans problème. Suffit de ne pas réfléchir en terme de double-hélice dans un modèle fixé.
J : Lol, attendez une seconde là … je vous ai donné 4 choix pour réduire le système de réplication de l’ADN. Vous n’avez choisi aucun des choix … Et finalement, pourquoi ne pas réfléchir en terme de double hélice ? La vie (ou l’information génétique) repose sur le fondement de la complémentarité des brins d’ADN et ceci, de la bactérie à l’homme ! Avez-vous le moindre indice qu’une forme de vie naturelle fonctionne avec un brin d’ADN monocaténaire ? Merci de nous en faire part. Comme d’habitude, vous allez vous défiler, c’est ça ?
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
http://www.creationactualite.com/
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
http://www.creationactualite.com/
Julien:
>Tient, je vais l’expliquer encore avec un exemple pratique ; votre
>ordinateur a bien été créé et nous sommes d’accord que certains
>programmes peuvent devenir déficients avec le temps (une dll écrasée,
>un virus, …). L’information globale (ou les composantes) n’augmente
>jamais en quantité (sauf si intervention intelligente) mais peu très bien
>diminuée.
Tiens, je vais te répondre pour t'apprendre à ne pas parler de ce que tu
ne connais pas. Pendant un temps, une société que je ne nommerais
pas avait envisagé de créer un virus 'bénéfique' pour répandre une
modification permettant de se protéger contre un virus 'maléfique'
("Code Red"). Une sorte de vaccination par introduction d'un élément
véhiculé par un virus. Rien à voir avec une "création" mystique et
mythique. L'information peut augmenter en quantité et certains
mécanismes connus permettent de la répandre.
De même en microbiologie, des éléments génétiques mobiles peuvent
passer d'une espèce à l'autre et répandre une modification, favorisante
ou non, une 'augmentation' d'information qui contredit violemment
tes fantasmes d'intervention 'intelligente', Julien. Tous ces mécanismes
font partie de la théorie de l'Evolution et la confortent. Ils rendent la
notion de 'Créateur' toujours plus inutile et vaine.
>Tient, je vais l’expliquer encore avec un exemple pratique ; votre
>ordinateur a bien été créé et nous sommes d’accord que certains
>programmes peuvent devenir déficients avec le temps (une dll écrasée,
>un virus, …). L’information globale (ou les composantes) n’augmente
>jamais en quantité (sauf si intervention intelligente) mais peu très bien
>diminuée.
Tiens, je vais te répondre pour t'apprendre à ne pas parler de ce que tu
ne connais pas. Pendant un temps, une société que je ne nommerais
pas avait envisagé de créer un virus 'bénéfique' pour répandre une
modification permettant de se protéger contre un virus 'maléfique'
("Code Red"). Une sorte de vaccination par introduction d'un élément
véhiculé par un virus. Rien à voir avec une "création" mystique et
mythique. L'information peut augmenter en quantité et certains
mécanismes connus permettent de la répandre.
De même en microbiologie, des éléments génétiques mobiles peuvent
passer d'une espèce à l'autre et répandre une modification, favorisante
ou non, une 'augmentation' d'information qui contredit violemment
tes fantasmes d'intervention 'intelligente', Julien. Tous ces mécanismes
font partie de la théorie de l'Evolution et la confortent. Ils rendent la
notion de 'Créateur' toujours plus inutile et vaine.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
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Jean-Francois
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Encore une tentative lamentable "d'humour" dans un "sens figuré", Julien? Dommage pour votre crédibilité que les insultes injustifiées soient presque aussi nombreuses que les signes de ponctuation dans votre discours.Julien a écrit :ça vous permet d’entretenir vos propos paranoïaques du type : « Julien ne répond jamais aux questions, il a fait d’innombrables erreurs factuels, il n’a jamais expliquer ceci ou cela … »
Votre analogie n'est qu'une analogie. Remarquez, elle souligne la circularité de votre raisonnement: ce qui a été créé a été créé. Bravo.Julien a écrit :votre ordinateur a bien été créé ... Même chose pour les organismes vivants et c’est compatible avec une création.
Vous allez dire que l'ordinateur est un "fait biologique"?
Que vous croyez (comme c'est vous qui le déterminez, pas de risque que vous disiez autrement). Répondez à cette question grand "savant": comment pouvez-vous affirmer que l'ADN s'est toujours répliqué de la même façon?Julien a écrit :Non, je ne suis pas biologiste mais j’ai de bonnes connaissances sur le sujet de la réplication de l’ADN et du fonctionnement global de la cellule
Vous ne le pouvez pas vraiment. Vous avez des connaissances, oui, mais elles sont superficielles, sorties d'un véritable contexte biologique car uniquement théoriques, et biaisées (par votre religiosité). De plus, je vous re-signale que cette question n'a que peu de rapport avec l'évolution. Cela touche plutôt l'abiogenèse.
Quant à mon "manque d'argument": comme vous ne voulez pas comprendre ce qu'on vous explique je ne vois pas pourquoi j'établirai une longue argumentation (qui a déjà été faite, en plus) sur un sujet qui n'est pas ma spécialité. En fait, comme je connais votre mauvaise foi proverbiale et votre incapacité à tenir une conversation honnête, je ne construis pas d'argumentation véritable. Faire autrement avec vous serait une perte de temps.
Comme vous le disiez, il y a des gens qui sont to-ta-le-ment incapables de sortir un tant soit peu de leur vision étriquée des choses, vous en êtes un excellent exemple. Pour Haeckel vous n'avez toujours pas compris le problème: oui, les dessins sont faux car très grandement exagérés mais ce qu'ils représentent est parfaitement valable (même si vous ne comprenez pas ce qu'ils représentent). Pour rhizobium, vous n'avez jamais établi qu'il était impossible de concevoir des étapes intermédiaires entre l'absence de symbiose et la symbiose "profonde"; vous ne le pouvez d'ailleurs pas car il en existe (et Gilles vous en avait proposé; ce n'est pas parce que vous n'avez une mémoire très très sélective qu'on ne vous a pas répondu), mais ce sont des "faits biologiques" que vous niez parce qu'ils s'accordent mal avec votre vision réductrice et bibliquement orientée des choses.
Si vous voulez discuter réellement d'évolution, il faut que établissiez autre chose que des "points" détachés de tout contexte. Ce n'est pas en lançant "réplication de l'ADN", "génome minimal", des "listes de différences entre pro- et eucaryotes", etc. que vous établissez réellement une argumentation. Vous ne faites que fixer un cadre artificiel à un problème, pour éviter que la situation se retourne contre votre pet-vision religieuse.
Ah, en quoi? C'est écrit où? Dans la Bible? Essayez d'étoffer votre argumentation pour changer de vos petites phrases péremptoires. Vous n'établissez pas le lien véritable avec la "théorie créationniste".Julien a écrit :Ce sont deux faits biologiques qui mènent directement à la validation de la théorie créationniste
En quoi vos "choix" sont-ils une manière scientifique d'envisager les choses? En rien. Ce n'est qu'une manière, pour vous, de poser un problème sur les bases limitées que vous pouvez traiter. Ca n'a pas beaucoup d'intérêt, et ça ne démontre pas le créationnisme.Julien a écrit :je vous ai donné 4 choix pour réduire le système de réplication de l’ADN
Jean-François
JF : Votyre analogie n'est qu'une analogie.
J : Et oui, une analogie c’est bien pratique pour faire comprendre des concepts élémentaires. Et ne pas oublier que la cellule et l’ordinateur sont tous deux des systèmes complexes contenant de l’information.
-------------------------------------
JF : Vous avez des connaissances, oui, mais elles sont superficielles
J : Ah bon superficielle ? Si mes connaissances sont si limitées pour parler de la réplication de l’ADN, indiquez moi où sont les erreurs factuelles dans mon argument. Mes connaissances sont au moins assez larges pour ne pas affirmer que l’ADN n’est pas de l’information, comme vous le soutenez. Quelle ignorance vous avez manifestée !
-------------------------------------
JF De plus, je vous re-signale que cette question n'a que peu de rapport avec l'évolution. Cela touche plutôt l'abiogenèse.
J : Je suis plutôt en désaccord, parce que selon votre religion, une proto cellule imaginaire aurait donner naissance à la cellule à ADN par … quoi ? .. par évolution. Bref, vous n’avez rien comprit de toute façon, assez incroyable votre blocage : la réplication de l’ADN est un système irréductible, argument de la théorie créationniste.
-------------------------------------
JF : Pour rhizobium, vous n'avez jamais établi qu'il était impossible de concevoir des étapes intermédiaires entre l'absence de symbiose et la symbiose
J : Bien évidemment que je l’ai démontré (toujours votre aveuglement maladif …). J’ai indiqué 6 étapes du mécanisme qui sont absolument indispensables au fonctionnement de la symbiose. Vous aviez même admis qu’aucune étape ne pourrait être enlevée en gardant le système fonctionnel. Et non, Gilles n’a pas réfuté l’argument parce qu’il a affirmé que d’autres bactéries fixaient l’azote différemment. Ce n’est pas la fixation de l’azote qui est au cœur de l’argument, c’est la symbiose rhizobium-pois qui s’accomplie par une communication chimique à deux sens entre la bactérie et la plante et où les deux « participants » sont morphologiquement transformés. Incroyable ! Franchement, je n’arrive pas à saisir que qqun puisse penser que cela soit le fruit de mutations aléatoires. Ça défi toute la logique des systèmes complexes.
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J : Ce sont deux faits biologiques qui mènent directement à la validation de la théorie créationniste
JF : Ah, en quoi? C'est écrit où? Dans la Bible? Essayez d'étoffer votre argumentation pour changer de vos petites phrases péremptoires. Vous n'établissez pas le lien véritable avec la "theorie créationniste".
J : Le lien est très bien établit : les complexités irréductibles sont le fruit d’une création intelligente. On pourrait le dire autrement : les systèmes biologiques qui sont complexes et organisés contiennent de l’information. DONC, la cause de leur origine ne peut qu’être une cause intelligente parce que c’est la seule cause qui puisse introduire de l’information dans un système.
Bon, je vais le dire d’une 3e façon :
1) les systèmes biologiques sont TOUS des systèmes complexes : FAIT*;
2) les systèmes complexes sont strictement issus d’une cause intelligente : FAIT**;
3) les systèmes biologiques sont issus d’une cause intelligente : déduction directe et logique.
*« La biologie occupe une place de choix dans l’étude de la complexité, et tous les systèmes vivants, même les plus simples, sont des systèmes complexes, … »
« La complexité biologique » Pour la science (décembre 2003) p.31
**« Les systèmes “organises doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. Ces systèmes ne sont pas « aléatoires », (…), les systèmes organisés doivent être assemblés élément par élément selon un “diagramme“ externe contenant une quantité considérable d’information … Alors, l’organisation est une complexité fonctionnelle et renferme de l’information. »
Jeffrey S. Wicken, Journal of Theoretical Biology, Vol. 77 (Avril 1979), p. 349
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J : je vous ai donné 4 choix pour réduire le système de réplication de l’ADN
JF : En quoi vos "choix" sont-ils une manière scientifique d'envisager les choses? En rien. Ce n'est qu'une manière, pour vous, de poser un problème sur les bases limitées que vous pouvez traiter. Ca n'a pas beaucoup d'intérêt, et ça ne démontre pas le créationnisme.
J : Bien ça démontre au minimum que ceux qui affirment « la réplication de l’ADN n’est pas irréductible » le font gratuitement, bêtement et sans argument sérieux. De mon côté j’ai expliqué précisément pourquoi ces éléments du système sont essentiels à la réplication de la double hélice. Encore une fois, vous n’avez pas démontré que j’ais fait des erreurs factuelles dans cette démonstration.
Finalement, dans tout ce que vous avez dis contre moi et contre le créationnisme, y a-t-il la moindre trace d’un fondement quelconque, genre un argument scientifique ou quelque chose de plus brillant que « tu comprends rien, alors à quoi bon », « ça prouve rien », « tu es de mauvaise foi ».
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J : Et oui, une analogie c’est bien pratique pour faire comprendre des concepts élémentaires. Et ne pas oublier que la cellule et l’ordinateur sont tous deux des systèmes complexes contenant de l’information.
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JF : Vous avez des connaissances, oui, mais elles sont superficielles
J : Ah bon superficielle ? Si mes connaissances sont si limitées pour parler de la réplication de l’ADN, indiquez moi où sont les erreurs factuelles dans mon argument. Mes connaissances sont au moins assez larges pour ne pas affirmer que l’ADN n’est pas de l’information, comme vous le soutenez. Quelle ignorance vous avez manifestée !
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JF De plus, je vous re-signale que cette question n'a que peu de rapport avec l'évolution. Cela touche plutôt l'abiogenèse.
J : Je suis plutôt en désaccord, parce que selon votre religion, une proto cellule imaginaire aurait donner naissance à la cellule à ADN par … quoi ? .. par évolution. Bref, vous n’avez rien comprit de toute façon, assez incroyable votre blocage : la réplication de l’ADN est un système irréductible, argument de la théorie créationniste.
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JF : Pour rhizobium, vous n'avez jamais établi qu'il était impossible de concevoir des étapes intermédiaires entre l'absence de symbiose et la symbiose
J : Bien évidemment que je l’ai démontré (toujours votre aveuglement maladif …). J’ai indiqué 6 étapes du mécanisme qui sont absolument indispensables au fonctionnement de la symbiose. Vous aviez même admis qu’aucune étape ne pourrait être enlevée en gardant le système fonctionnel. Et non, Gilles n’a pas réfuté l’argument parce qu’il a affirmé que d’autres bactéries fixaient l’azote différemment. Ce n’est pas la fixation de l’azote qui est au cœur de l’argument, c’est la symbiose rhizobium-pois qui s’accomplie par une communication chimique à deux sens entre la bactérie et la plante et où les deux « participants » sont morphologiquement transformés. Incroyable ! Franchement, je n’arrive pas à saisir que qqun puisse penser que cela soit le fruit de mutations aléatoires. Ça défi toute la logique des systèmes complexes.
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J : Ce sont deux faits biologiques qui mènent directement à la validation de la théorie créationniste
JF : Ah, en quoi? C'est écrit où? Dans la Bible? Essayez d'étoffer votre argumentation pour changer de vos petites phrases péremptoires. Vous n'établissez pas le lien véritable avec la "theorie créationniste".
J : Le lien est très bien établit : les complexités irréductibles sont le fruit d’une création intelligente. On pourrait le dire autrement : les systèmes biologiques qui sont complexes et organisés contiennent de l’information. DONC, la cause de leur origine ne peut qu’être une cause intelligente parce que c’est la seule cause qui puisse introduire de l’information dans un système.
Bon, je vais le dire d’une 3e façon :
1) les systèmes biologiques sont TOUS des systèmes complexes : FAIT*;
2) les systèmes complexes sont strictement issus d’une cause intelligente : FAIT**;
3) les systèmes biologiques sont issus d’une cause intelligente : déduction directe et logique.
*« La biologie occupe une place de choix dans l’étude de la complexité, et tous les systèmes vivants, même les plus simples, sont des systèmes complexes, … »
« La complexité biologique » Pour la science (décembre 2003) p.31
**« Les systèmes “organises doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. Ces systèmes ne sont pas « aléatoires », (…), les systèmes organisés doivent être assemblés élément par élément selon un “diagramme“ externe contenant une quantité considérable d’information … Alors, l’organisation est une complexité fonctionnelle et renferme de l’information. »
Jeffrey S. Wicken, Journal of Theoretical Biology, Vol. 77 (Avril 1979), p. 349
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J : je vous ai donné 4 choix pour réduire le système de réplication de l’ADN
JF : En quoi vos "choix" sont-ils une manière scientifique d'envisager les choses? En rien. Ce n'est qu'une manière, pour vous, de poser un problème sur les bases limitées que vous pouvez traiter. Ca n'a pas beaucoup d'intérêt, et ça ne démontre pas le créationnisme.
J : Bien ça démontre au minimum que ceux qui affirment « la réplication de l’ADN n’est pas irréductible » le font gratuitement, bêtement et sans argument sérieux. De mon côté j’ai expliqué précisément pourquoi ces éléments du système sont essentiels à la réplication de la double hélice. Encore une fois, vous n’avez pas démontré que j’ais fait des erreurs factuelles dans cette démonstration.
Finalement, dans tout ce que vous avez dis contre moi et contre le créationnisme, y a-t-il la moindre trace d’un fondement quelconque, genre un argument scientifique ou quelque chose de plus brillant que « tu comprends rien, alors à quoi bon », « ça prouve rien », « tu es de mauvaise foi ».
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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
http://www.creationactualite.com/
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
http://www.creationactualite.com/
Julien:
>2) les systèmes complexes sont strictement issus d’une cause
>intelligente : FAIT**;
Ben non mon petit Julien, c'est pas fait du tout ça. La preuve: aucun
scientifique sérieux n'admet le créationnisme. Pas de consensus = pas fait.
>2) les systèmes complexes sont strictement issus d’une cause
>intelligente : FAIT**;
Ben non mon petit Julien, c'est pas fait du tout ça. La preuve: aucun
scientifique sérieux n'admet le créationnisme. Pas de consensus = pas fait.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
Quand la glace se crystalise et donc que les molécules d'eau passe d'un système désorganisé (liquide) à un système organisé et plus complexe (glace), il est ou l'intelligent qui met toutes les molécules en place?Julien:
>2) les systèmes complexes sont strictement issus d’une cause
>intelligente : FAIT**
Sherkan
Il n'y a pas plus grande pauvreté que l'ignorance---Citation de mon arrière grand-père
Jojo : De même en microbiologie, des éléments génétiques mobiles peuvent passer d'une espèce à l'autre et répandre une modification, favorisante ou non, une 'augmentation' d'information
J : Pauvre Jojo. J’en connais certainement énormément plus que toi sur les transferts de plasmide. Premièrement, il faut savoir que jamais l’information est issue de processus aléatoire. C’est juste une question de causalité. Ensuite, l’illusion naïve que tu t’es inventée n’est pas une apparition soudaine d’information nouvelle. Cette information préexiste chez une espèce de bactérie. Son origine n’est pas mutation+sélection mais bien le transfert de plasmide, un système encore une fois très complexe et hautement organisé. Finalement, ce type de transfert s’applique uniquement aux unicellulaires (à ma connaissance).
-----------------------------
Jojo : Tous ces mécanismes font partie de la théorie de l'Evolution et la confortent.
J : Euh, … le mécanisme de transfert de plasmide fait partie de la biologie cellulaire et non de la religion évolutionniste. Les évolutionnistes fanatiques dans ton genre ont si peu de crédibilité en essayant de s’approprier les acquis de la science que jamais la théorie de l’évolution aurait pu prédire. C’est une vraie farce.
-----------------------------
Jojo délire : c'est pas fait du tout ça. La preuve: aucun
scientifique sérieux n'admet le créationnisme. Pas de consensus = pas fait.
J : Et oui c’est un fait, sort de ton rêve mon pauvre. J’ai mis une citation juste pour démontrer le sérieux de l’argument.
Il y a des centaines de scientifiques biologistes, physiciens, astronomes, ... qui soutiennent la théorie créationniste. Bien que ton raisonnement « Pas de consensus = pas fait » témoigne d’une capacité de réflexion très restreinte, en rappliquant ta règle idiote maintenant que tu sais que des centaines de scientifiques sérieux soutiennent le créationnisme, tu te convaincrais toi-même que la théorie créationniste est au minimum une alternative à considérer.
-----------------------------
J : Pauvre Jojo. J’en connais certainement énormément plus que toi sur les transferts de plasmide. Premièrement, il faut savoir que jamais l’information est issue de processus aléatoire. C’est juste une question de causalité. Ensuite, l’illusion naïve que tu t’es inventée n’est pas une apparition soudaine d’information nouvelle. Cette information préexiste chez une espèce de bactérie. Son origine n’est pas mutation+sélection mais bien le transfert de plasmide, un système encore une fois très complexe et hautement organisé. Finalement, ce type de transfert s’applique uniquement aux unicellulaires (à ma connaissance).
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Jojo : Tous ces mécanismes font partie de la théorie de l'Evolution et la confortent.
J : Euh, … le mécanisme de transfert de plasmide fait partie de la biologie cellulaire et non de la religion évolutionniste. Les évolutionnistes fanatiques dans ton genre ont si peu de crédibilité en essayant de s’approprier les acquis de la science que jamais la théorie de l’évolution aurait pu prédire. C’est une vraie farce.
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Jojo délire : c'est pas fait du tout ça. La preuve: aucun
scientifique sérieux n'admet le créationnisme. Pas de consensus = pas fait.
J : Et oui c’est un fait, sort de ton rêve mon pauvre. J’ai mis une citation juste pour démontrer le sérieux de l’argument.
Il y a des centaines de scientifiques biologistes, physiciens, astronomes, ... qui soutiennent la théorie créationniste. Bien que ton raisonnement « Pas de consensus = pas fait » témoigne d’une capacité de réflexion très restreinte, en rappliquant ta règle idiote maintenant que tu sais que des centaines de scientifiques sérieux soutiennent le créationnisme, tu te convaincrais toi-même que la théorie créationniste est au minimum une alternative à considérer.
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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
http://www.creationactualite.com/
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
http://www.creationactualite.com/
Julien: les systèmes complexes sont strictement issus d’une cause
>intelligente : FAIT**
Sherkan : Quand la glace se crystalise et donc que les molécules d'eau passe d'un système désorganisé (liquide) à un système organisé et plus complexe (glace), il est ou l'intelligent qui met toutes les molécules en place?
J : Le problème est ta définition d’un système complexe et organisé. La glace est un système ordonné TRÈS loin d’un système complexe. Dans un système complexe, les interactions sont non linéaires (boucles de rétroactions) et le système présente des propriétés émergentes. La glace (exemple popularisé par les évolutionnistes) est une illusion naïve de plus dû à l’ignorance des personnes qui font de la propagande évolutionniste.
Relit la 2e citation : « Les systèmes “organises doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. »
Ou encore :
“As ice forms, energy (80 calories/gm) is liberated to the surroundings... **The entropy change is negative** because the thermal configuration **entropy (or disorder) of water is greater than that of ice, which is a highly ordered crystal**... It has often been argued by analogy to water crystallizing to ice that simple monomers may polymerize into complex molecules such as protein and DNA. **The analogy is clearly inappropriate**, however... The atomic bonding forces draw water molecules into an orderly crystalline array when the thermal agitation (or entropy driving force) is made sufficiently small by lowering the temperature. Organic monomers such as amino acids resist combining at all at any temperature, however, much less in some orderly arrangement.”
[C.B. Thaxton, W.L. Bradley, and R.L. Olsen, The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories, Philosophical Library, New York, 1984, pp. 119-120.]
Ou encore :
“He makes it appears as though crystals and highly ordered organic molecules belong to the same class, when in fact they do not. When a crystal is broken up, the smaller crystals are physically and chemically identical to the original. This is never observed with organic molecules ; when the original molecule is split up, lesser molecules appear, and part of the original information is lost. To ignore such FUNDAMENTAL differences in an effort to arrive at some general overview or law is to create a FALSE overview, a pseudolaw.”
“… to say that “there is an obvious tendency of nature from disorder to order and organisation” and to advance this idea to a “fourth law” is to misunderstand completely and to compromise all of thermodynamics”
Stravropoulos, Georges P. American Scientist “The Frontier and Limits of Science” juillet 1977, Vol 65, pp. 674-676.
>intelligente : FAIT**
Sherkan : Quand la glace se crystalise et donc que les molécules d'eau passe d'un système désorganisé (liquide) à un système organisé et plus complexe (glace), il est ou l'intelligent qui met toutes les molécules en place?
J : Le problème est ta définition d’un système complexe et organisé. La glace est un système ordonné TRÈS loin d’un système complexe. Dans un système complexe, les interactions sont non linéaires (boucles de rétroactions) et le système présente des propriétés émergentes. La glace (exemple popularisé par les évolutionnistes) est une illusion naïve de plus dû à l’ignorance des personnes qui font de la propagande évolutionniste.
Relit la 2e citation : « Les systèmes “organises doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. »
Ou encore :
“As ice forms, energy (80 calories/gm) is liberated to the surroundings... **The entropy change is negative** because the thermal configuration **entropy (or disorder) of water is greater than that of ice, which is a highly ordered crystal**... It has often been argued by analogy to water crystallizing to ice that simple monomers may polymerize into complex molecules such as protein and DNA. **The analogy is clearly inappropriate**, however... The atomic bonding forces draw water molecules into an orderly crystalline array when the thermal agitation (or entropy driving force) is made sufficiently small by lowering the temperature. Organic monomers such as amino acids resist combining at all at any temperature, however, much less in some orderly arrangement.”
[C.B. Thaxton, W.L. Bradley, and R.L. Olsen, The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories, Philosophical Library, New York, 1984, pp. 119-120.]
Ou encore :
“He makes it appears as though crystals and highly ordered organic molecules belong to the same class, when in fact they do not. When a crystal is broken up, the smaller crystals are physically and chemically identical to the original. This is never observed with organic molecules ; when the original molecule is split up, lesser molecules appear, and part of the original information is lost. To ignore such FUNDAMENTAL differences in an effort to arrive at some general overview or law is to create a FALSE overview, a pseudolaw.”
“… to say that “there is an obvious tendency of nature from disorder to order and organisation” and to advance this idea to a “fourth law” is to misunderstand completely and to compromise all of thermodynamics”
Stravropoulos, Georges P. American Scientist “The Frontier and Limits of Science” juillet 1977, Vol 65, pp. 674-676.
Dernière modification par Julien le 15 avr. 2004, 17:54, modifié 1 fois.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
http://www.creationactualite.com/
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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Jean-Francois
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Tiens, vous croyez qu'un ordinateur est vivant?Julien a écrit :Et ne pas oublier que la cellule et l’ordinateur sont tous deux des systèmes complexes contenant de l’information
Votre "argumentation" consiste à dire que puisqu'un système donné ne peut être divisé en sous-partie sans perdre sa fonction, il n'existe aucune étape plus simple pouvant mener à ce système. Vous ne le démontrez pas, vous ne faites que l'affirmer. Votre "argumentation" est du même style que dire "on ne peut pas enlever les roue d'une voiture car celle-ci ne roule plus donc on n'a plus de voiture". Ce qui est vrai, à la limite, mais parfaitement stérile. Dans le cas des systèmes biologiques c'est faux car vous restreignez artificiellement les données du problèmes (en grande partie par ignorance de leur complexité, en partie parce que ça arrange votre "agenda" religieux). Comme pour la voiture, l'ADN et son système de réplication peuvent être considérés comme des assemblages de sous-systèmes parfaitement fonctionnels. C'est d'ailleurs ce qui est intéressant et qui permet de penser que l'ADN et son système de réplication n'est pas apparu "pouf! Pouf!" sous l'abracadabra magique d'un Dieu, mais a été formé à partir de composantes plus simples selon des mécanismes empiriques qui peuvent être découverts (l'ababracadabra divin ne pouvant l'être). Vous dites que c'est une "complexité irréductible" mais vous ne le démontrez pas (normal, vous ne savez pas ce qu'est une démonstration), car pour le démontrer il faudrait prendre tout ce qui est réellement connu, donc les composantes plus simples (de l'ADN, par exemple, ou les différentes hélicases ou toposisomérases) et montrer qu'elles ne peuvent avoir été assemblées de manière à donner le système actuel de réplication.Julien a écrit :Si mes connaissances sont si limitées pour parler de la réplication de l’ADN, indiquez moi où sont les erreurs factuelles dans mon argument
Ce n'est donc pas en deux-trois lignes et un slogan que vous ferez cette démonstration. De plus, un tel travail serait futile puisque les spécialistes de la questions reconnaissent que l'ADN et son système de réplication ont évolué.
Note: votre insistance à mettre l'emphase sur la réplication de l'ADN est amusante car elle contredit vos affirmations sur la "discontinuité": puisque la réplication de l'ADN est, dans les grandes lignes car il existe de différences si on va dans le détail moléculaire, la même pour tout le vivant, c'est qu'il y a une parenté évidente à l'intérieur du vivant. Ce qui appuie parfaitement l'évolution.
Je n'ai jamais soutenu ça. C'est un épouvantail de votre invention que vous radotez souvent. J'ai dit que l'ADN ne pouvait être de l'information telle que définie par Juju-caliméro.Julien a écrit :Mes connaissances sont au moins assez larges pour ne pas affirmer que l’ADN n’est pas de l’information, comme vous le soutenez
Et puis? Votre argumentation est dans le fond aussi stupide que si vous essayiez de faire croire qu'un adulte n'a jamais pu être un enfant parce que si on enlève les caractéristiques d'adulte a un adulte on n'a plus un adulte. Dans ce type de symbiose les 6 étapes sont peut-être nécessaires, mais il existe de relations symbiotiques qui ne comptent pas six étapes et qui marchent très bien. Pire, il est possible d'expliquer vos six étapes à partir des symbioses avec moins d'étapes.Julien a écrit :J’ai indiqué 6 étapes du mécanisme qui sont absolument indispensables au fonctionnement de la symbiose
Toujours vos problèmes de robinet, votre manière de restreindre artificiellement (en grande partie par ignorance) un problème biologique pour qu'on ne puisse pas dire autre chose que ce que vous voulez. Ca vous conforte dans vos a priori, mais cela n'a rien à voir avec la biologie.
Normal que vous ne puissiez le concevoir:Julien a écrit :Franchement, je n’arrive pas à saisir que qqun puisse penser que cela soit le fruit de mutations aléatoires. Ça défi toute la logique des systèmes complexes
- vous n'avez pas de formation scientifique et une tendance à réfléchir les choses à l'inverse de la démarche scientifique;
- vous pensez tout savoir sur tout alors que vous ne avez presque rien des faits biologiques (déjà que vous ne croyez pas que les mutations "positives" - peuvent engendrer de la diversité, que vous avez nier la possibilité de duplication des gènes,... pauvre Julien, faut vous renseigner avant de jouer au pédant);
- vous pensez que réfléchir le vivant sur la base simplifiée de votre vision étriquée et fortement biaisée religieusement est valide.
Vous croyez sérieusement qu'en affirmant ceci vous démontrez quelque chose? (Vous défendez surtout ce que personne ne conteste: les êtres vivants sont complexes.) Je ne vois aucun support pour dire qu'"une cause intelligente est la seule cause qui puisse introduire de l'information dans un système", dit comme ça ce n'est qu'un pétition de principe.Julien a écrit :es systèmes biologiques qui sont complexes et organisés contiennent de l’information. DONC, la cause de leur origine ne peut qu’être une cause intelligente parce que c’est la seule cause qui puisse introduire de l’information dans un système.
Bien sûr que ces points sont des évidences un peu faciles (mais tellement vraies). J'ai fourni d'autres points que vous oubliez facilement parce qu'il ne vous conviennent pas, que ce soit sur des exemples précis ou sur des problèmes plus généraux. Je passe sur la défense de l'évolution car vous ne voulez pas comprendre les arguments qu'on vous propose; vous croyez que parce qu'ils sont limités ça invalide l'évolution, ce qui est parfaitement faux. Je souligne surtout que vous n'offrez rien de bien concret pour appuyer le créationnisme: aucune démonstration véritable à vos affirmations sur ce qui caractérise le créationnisme (pourquoi faut-il croire que le créationnisme implique "discontinuité", etc.), aucune découverte ni prédiction réellement créationniste (sinon a posteriori et en se basée sur des découvertes réellement scientifiques, donc évolutives), etc.Julien a écrit :Finalement, dans tout ce que vous avez dis contre moi et contre le créationnisme, y a-t-il la moindre trace d’un fondement quelconque, genre un argument scientifique ou quelque chose de plus brillant que « tu comprends rien, alors à quoi bon », « ça prouve rien », « tu es de mauvaise foi »
Je vous l'ai dit, le créationnisme est par essence une stagnation intellectuelle*... Tout le contraire de l'attitude scientifique.
Jean-François
* Si on postule que Dieu a créé le vivants par des moyens divins, on postule qu'on ne pourra jamais découvrir ces moyens ni par la pensée ni par l'observation. La science fonctionne autrement, elle postule qu'on peut découvrir les lois qui régissent le monde par l'observation des choses. Les postulats scientifiques sont peut-être faux, mais cela montre bien que le créationnisme n'est pas scientifique.
Dernière modification par Jean-Francois le 29 mai 2007, 17:01, modifié 2 fois.
JF : Comme pour la voiture, l'ADN et son système de réplication peuvent être considérés comme des assemblages de sous-systèmes parfaitement fonctionnels.
J : Ah bon, les enzymes hélicases sont un sous-système ? Si on les prend à part en les isolant dans une éprouvette, quelle est la « fonction » de ce sous-système fonctionnel ? C’est comme la citation le dit : en séparant un système en ses composantes plus simples, on perd de l’information parce que la combinaison précise de l’élément hélicase et ADN n’est pas fortuite. Le système ainsi assemblé présente des propriétés émergentes, propriétés que l’on n’aurait pas pu prédire juste en connaissant les propriétés des éléments lorsqu’ils sont séparés. Cet assemblage est planifié, causé par une création intelligente qui possédait l’information pour l’introduire dans le système.
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JF : n'est pas apparu "pouf! Pouf!" sous l'abracadabra magique d'un Dieu
J : Il n’y a rien de magique quand une cause intelligente créé un système. Croyez vous que votre ordinateur soit apparu par création intelligente ? Oui et pourtant vous n’y voyez rien de magique. Je fais une hypothèse rationnelle est supposant que la vie, qui est également un système complexe et organisé, (au même titre qu’un ordinateur) est apparue par création intelligente. Je ne crois pas dans le « hasard » magique qui pourrait supposément faire apparaître POUF des systèmes complexes contenant de l’information.
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JF : Note: votre insistance à mettre l'emphase sur la réplication de l'ADN est amusante car elle contredit vos affirmations sur la "discontinuité": puisque la réplication de l'ADN est, dans les grandes lignes car il existe de différences si on va dans le détail moléculaire, la même pour tout le vivant, c'est qu'il y a une parenté évidente à l'intérieur du vivant. Ce qui appuie parfaitement l'évolution.
J : Que c’est bête comme approche ! Mais c’est bien une particularité de la propagande évolutionniste d’être bête (voir l’exemple de la glace). Donc, « ressemblance = évolution ». Lol. Pourquoi alors ne pas dire « ressemblance = création intelligente ». Ben oui, un concepteur intelligent ne réinvente pas les composantes de base à chaque création. Les ordinateurs ont tous des processeurs, disques durs, mémoire vive, … Argument trop facile et utilisable à toutes les sauces.
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J : Mes connaissances sont au moins assez larges pour ne pas affirmer que l’ADN n’est pas de l’information, comme vous le soutenez
JF : Je n'ai jamais soutenu ça. C'est un épouvantail de votre invention que vous radotez souvent. J'ai dit que l'ADN ne pouvait être de l'information telle que définie par Juju-caliméro.
J : haha, vous changez d’avis ; c’est bien de l’information, mais ce n’est pas de l’information quand c’est moi qui l’écris. Quelle paranoïa vous manifestez !!
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J : Franchement, je n’arrive pas à saisir que qqun puisse penser que cela soit le fruit de mutations aléatoires. Ça défi toute la logique des systèmes complexes
JF :Normal que vous ne puissiez le concevoir:
- vous n'avez pas de formation scientifique et une tendance à réfléchir les choses à l'inverse de la démarche scientifique
J : J’ai étudié les systèmes complexes et leurs propriétés, la méthode scientifique et la modélisation. Oui, oui, dans le cadre de mes études. Ça ne fait pas de moi un expert, mais ça démontre que vous ne savez pas de qui vous parlez. En plus, vous n’avez démontré aucune connaissance sérieuse des systèmes complexes (et c’est très important puisque les systèmes biologiques répondent à la définition de système complexe). Vous êtes alors passablement ignorant sur le sujet. C’est pourquoi vous n’avez rien d’autre à dire que de me dénigrer personnellement et nier très bêtement tous les faits biologiques que j’énonce (sans pouvoir les contredire par contre).
-----------------------------------
JF : - vous pensez tout savoir sur tout alors que vous ne avez presque rien des faits biologiques
J : Rigolo quand même. Non, je ne sais pas tout, comme tout le monde. MAIS, je connais bien le mécanisme de réplication de l’ADN : je l’ai décris dans les grandes lignes et TOUTES les cellules vivantes se répliquent ainsi. La bactérie la moins complexe qui soit autant que la cellule humaine (à quelques détails près). De toute façon, vous êtes visiblement vexé, bouché pour en venir à une argumentation de perdant (et à ce point là …. ouffff)
JF : (déjà que vous ne croyez pas que les mutations "positives" - peuvent engendrer de la diversité,
J : Les mutations « positives » !? Quelles sont-elles ? Je vais répondre à votre place parce que vous ignorez tout du sujet, comme d’habitude. Vous lancez n’importe quoi que vous avez lu sur des sites de propagande. Je suis devenu habitué à votre petit jeu idiot (voir les derniers messages de Jojo et Sherkan, on dirait que c’est une tendance maladive parmi les fanatiques de votre genre).
Des mutations positives se produisent chez certaines bactéries qui résistent ensuite aux antibiotiques. Un exemple est celle qui produit un dysfonctionnement des canaux membranaires. Oui, un dysfonctionnement MAIS qui permet de survivre à la pression sélective. Augmentation de l’information génétique : NON. Pour les autres exemples comme la dégradation du lactose, des scientifiques qualifiés ont déjà démontré, comme pour l’exemple de la glace, pourquoi il s’agissait encore une fois d’une illusion naïve.
Bref, vous dites n’importe quoi. Comme si je n’avais jamais traité de ces questions, comme si je n’en savais rien alors que pendant des mois j’en ai parlé avec Platecarpus sur ce forum. Vous êtes un sale menteur.
En parlant de la dégradation du lactose, j’avais fourni l’explication suivante, pour palier à votre ignorance profonde de ce que vous avancez :
1) Le génome de E. Coli. contient à priori un autre gène qui a la capacité d’hydrolyser le lactose mais à un très faible niveau. Ce gène constitue ce qu’on pourrait appeler une copie « back-up » du gène qui induit la bêta-galactosidases.
2) Deux mutations suffisent pour rendre l’enzyme produite par le gène « back-up » presqu’identique à d’autres bêta-galactosidases ;
3) Un agent chimique est artificiellement ajouté pour permettre la réactivation de la synthèse des perméases, ces protéines qui contrôlent l’entrée du lactose ;
4) Ultérieurement, on a s’est rendu compte que le « mutant bêta-galactosidases » avait des propriétés si proche de l’original (dû à une ressemblance quasi parfaite AVANT mutations) qu’il pouvait lui aussi (en toute logique!) synthétiser des allolactoses qui réactivent le gène de la perméase sur l’opéron « lac ».
Tout ce truc d’illusion n’est en fait que deux mutations sur UN seul gène qui ramène une copie quasi conforme à une copie conforme. Le miracle est maintenant expliqué et il n’y a aucune évolution, c’est-à-dire aucune apparition soudaine d’un tout nouveau gène fonctionnel !
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JF : Je vous l'ai dit, le créationnisme est par essence une stagnation intellectuelle*... Tout le contraire de l'attitude scientifique.
* Si on postule que Dieu a créé le vivants par des moyens divins, on postule qu'on ne pourra jamais découvrir ces moyens ni par la pensée ni par l'observation.
J : La théorie créationniste est la seule qui répond à une démarche logique ; elle s’appui sur un phénomène observé : les systèmes complexes sont issu d’une cause intelligente, on a pu l’observer. Notre hypothèse n’est donc pas magique.
Aussi : les systèmes biologiques contiennent de l’information. Par causalité, on recherche une cause à l’existence de l’information. L’évolutionniste arrête de réfléchir et s’en remet au hasard, comme si l’information existait sans cause antécédente. La matière ne peut évidemment pas être la cause de l’information qu’elle contient. C’est là où le créationnisme performe si bien en tant que théorie.
Pour ce qui est des moyens du créateur, ils sont les mêmes que pour un concepteur humain ; le seul moyen connu est l’agencement des éléments selon un plan (l’information) préétablie. Cela aussi peut être observé directement. Pas de chance hein!
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J : Ah bon, les enzymes hélicases sont un sous-système ? Si on les prend à part en les isolant dans une éprouvette, quelle est la « fonction » de ce sous-système fonctionnel ? C’est comme la citation le dit : en séparant un système en ses composantes plus simples, on perd de l’information parce que la combinaison précise de l’élément hélicase et ADN n’est pas fortuite. Le système ainsi assemblé présente des propriétés émergentes, propriétés que l’on n’aurait pas pu prédire juste en connaissant les propriétés des éléments lorsqu’ils sont séparés. Cet assemblage est planifié, causé par une création intelligente qui possédait l’information pour l’introduire dans le système.
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JF : n'est pas apparu "pouf! Pouf!" sous l'abracadabra magique d'un Dieu
J : Il n’y a rien de magique quand une cause intelligente créé un système. Croyez vous que votre ordinateur soit apparu par création intelligente ? Oui et pourtant vous n’y voyez rien de magique. Je fais une hypothèse rationnelle est supposant que la vie, qui est également un système complexe et organisé, (au même titre qu’un ordinateur) est apparue par création intelligente. Je ne crois pas dans le « hasard » magique qui pourrait supposément faire apparaître POUF des systèmes complexes contenant de l’information.
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JF : Note: votre insistance à mettre l'emphase sur la réplication de l'ADN est amusante car elle contredit vos affirmations sur la "discontinuité": puisque la réplication de l'ADN est, dans les grandes lignes car il existe de différences si on va dans le détail moléculaire, la même pour tout le vivant, c'est qu'il y a une parenté évidente à l'intérieur du vivant. Ce qui appuie parfaitement l'évolution.
J : Que c’est bête comme approche ! Mais c’est bien une particularité de la propagande évolutionniste d’être bête (voir l’exemple de la glace). Donc, « ressemblance = évolution ». Lol. Pourquoi alors ne pas dire « ressemblance = création intelligente ». Ben oui, un concepteur intelligent ne réinvente pas les composantes de base à chaque création. Les ordinateurs ont tous des processeurs, disques durs, mémoire vive, … Argument trop facile et utilisable à toutes les sauces.
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J : Mes connaissances sont au moins assez larges pour ne pas affirmer que l’ADN n’est pas de l’information, comme vous le soutenez
JF : Je n'ai jamais soutenu ça. C'est un épouvantail de votre invention que vous radotez souvent. J'ai dit que l'ADN ne pouvait être de l'information telle que définie par Juju-caliméro.
J : haha, vous changez d’avis ; c’est bien de l’information, mais ce n’est pas de l’information quand c’est moi qui l’écris. Quelle paranoïa vous manifestez !!
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J : Franchement, je n’arrive pas à saisir que qqun puisse penser que cela soit le fruit de mutations aléatoires. Ça défi toute la logique des systèmes complexes
JF :Normal que vous ne puissiez le concevoir:
- vous n'avez pas de formation scientifique et une tendance à réfléchir les choses à l'inverse de la démarche scientifique
J : J’ai étudié les systèmes complexes et leurs propriétés, la méthode scientifique et la modélisation. Oui, oui, dans le cadre de mes études. Ça ne fait pas de moi un expert, mais ça démontre que vous ne savez pas de qui vous parlez. En plus, vous n’avez démontré aucune connaissance sérieuse des systèmes complexes (et c’est très important puisque les systèmes biologiques répondent à la définition de système complexe). Vous êtes alors passablement ignorant sur le sujet. C’est pourquoi vous n’avez rien d’autre à dire que de me dénigrer personnellement et nier très bêtement tous les faits biologiques que j’énonce (sans pouvoir les contredire par contre).
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JF : - vous pensez tout savoir sur tout alors que vous ne avez presque rien des faits biologiques
J : Rigolo quand même. Non, je ne sais pas tout, comme tout le monde. MAIS, je connais bien le mécanisme de réplication de l’ADN : je l’ai décris dans les grandes lignes et TOUTES les cellules vivantes se répliquent ainsi. La bactérie la moins complexe qui soit autant que la cellule humaine (à quelques détails près). De toute façon, vous êtes visiblement vexé, bouché pour en venir à une argumentation de perdant (et à ce point là …. ouffff)
JF : (déjà que vous ne croyez pas que les mutations "positives" - peuvent engendrer de la diversité,
J : Les mutations « positives » !? Quelles sont-elles ? Je vais répondre à votre place parce que vous ignorez tout du sujet, comme d’habitude. Vous lancez n’importe quoi que vous avez lu sur des sites de propagande. Je suis devenu habitué à votre petit jeu idiot (voir les derniers messages de Jojo et Sherkan, on dirait que c’est une tendance maladive parmi les fanatiques de votre genre).
Des mutations positives se produisent chez certaines bactéries qui résistent ensuite aux antibiotiques. Un exemple est celle qui produit un dysfonctionnement des canaux membranaires. Oui, un dysfonctionnement MAIS qui permet de survivre à la pression sélective. Augmentation de l’information génétique : NON. Pour les autres exemples comme la dégradation du lactose, des scientifiques qualifiés ont déjà démontré, comme pour l’exemple de la glace, pourquoi il s’agissait encore une fois d’une illusion naïve.
Bref, vous dites n’importe quoi. Comme si je n’avais jamais traité de ces questions, comme si je n’en savais rien alors que pendant des mois j’en ai parlé avec Platecarpus sur ce forum. Vous êtes un sale menteur.
En parlant de la dégradation du lactose, j’avais fourni l’explication suivante, pour palier à votre ignorance profonde de ce que vous avancez :
1) Le génome de E. Coli. contient à priori un autre gène qui a la capacité d’hydrolyser le lactose mais à un très faible niveau. Ce gène constitue ce qu’on pourrait appeler une copie « back-up » du gène qui induit la bêta-galactosidases.
2) Deux mutations suffisent pour rendre l’enzyme produite par le gène « back-up » presqu’identique à d’autres bêta-galactosidases ;
3) Un agent chimique est artificiellement ajouté pour permettre la réactivation de la synthèse des perméases, ces protéines qui contrôlent l’entrée du lactose ;
4) Ultérieurement, on a s’est rendu compte que le « mutant bêta-galactosidases » avait des propriétés si proche de l’original (dû à une ressemblance quasi parfaite AVANT mutations) qu’il pouvait lui aussi (en toute logique!) synthétiser des allolactoses qui réactivent le gène de la perméase sur l’opéron « lac ».
Tout ce truc d’illusion n’est en fait que deux mutations sur UN seul gène qui ramène une copie quasi conforme à une copie conforme. Le miracle est maintenant expliqué et il n’y a aucune évolution, c’est-à-dire aucune apparition soudaine d’un tout nouveau gène fonctionnel !
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JF : Je vous l'ai dit, le créationnisme est par essence une stagnation intellectuelle*... Tout le contraire de l'attitude scientifique.
* Si on postule que Dieu a créé le vivants par des moyens divins, on postule qu'on ne pourra jamais découvrir ces moyens ni par la pensée ni par l'observation.
J : La théorie créationniste est la seule qui répond à une démarche logique ; elle s’appui sur un phénomène observé : les systèmes complexes sont issu d’une cause intelligente, on a pu l’observer. Notre hypothèse n’est donc pas magique.
Aussi : les systèmes biologiques contiennent de l’information. Par causalité, on recherche une cause à l’existence de l’information. L’évolutionniste arrête de réfléchir et s’en remet au hasard, comme si l’information existait sans cause antécédente. La matière ne peut évidemment pas être la cause de l’information qu’elle contient. C’est là où le créationnisme performe si bien en tant que théorie.
Pour ce qui est des moyens du créateur, ils sont les mêmes que pour un concepteur humain ; le seul moyen connu est l’agencement des éléments selon un plan (l’information) préétablie. Cela aussi peut être observé directement. Pas de chance hein!
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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
http://www.creationactualite.com/
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
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Jean-Francois
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Oui, une variation "modernisée" du vieil argument de la montre de Paley. On connait, Juju, on connait. Et ça ne vaut vraiment pas la peine de vous vanter car cet argument a été démoli avant même d'être créé (et re-démoli par la suite). Il a peut-être été rationnel il y a deux siècles, il n'est plus vraiment considéré tel aujourd'hui.Julien a écrit :Je fais une hypothèse rationnelle est supposant que la vie, qui est également un système complexe et organisé, (au même titre qu’un ordinateur) est apparue par création intelligente
Pas grand monde ne croit a votre épouvantail (l'évolution et l'abiogenèse ne sont pas des "pouf!", contrairement à votre Création). On voit que vous ne comprenez toujours pas ce que sont les théories scientifiques.Julien a écrit :Je ne crois pas dans le « hasard » magique qui pourrait supposément faire apparaître POUF des systèmes complexes contenant de l’information
Je ne sais pas si c'est une particularité de la "propagande évolutionniste" d'être bête mais il est évident que c'est une particularité du propagandiste créationniste Julien de construire systématiquement des épouvantails qui le sont, bêtes.Julien a écrit :Mais c’est bien une particularité de la propagande évolutionniste d’être bête (voir l’exemple de la glace). Donc, « ressemblance = évolution ».
Ah, vous avez observé la création de la vie? (C'est vrai que vous semblez avoir une relation particulière avec Dieu, vous.) Et c'est vous qui disiez que la "bétise" était une particularité de la "propagande évolutionniste"? Pourtant, votre "ordinateur = vivants" est encore plus bête.Julien a écrit :elle s’appui sur un phénomène observé : les systèmes complexes sont issu d’une cause intelligente, on a pu l’observer. Notre hypothèse n’est donc pas magique
Beau fatras d'incohérences, Juju. Votre discours est plus confus et agressif que d'habitude. Vous devez avoir besoin de vacances, vous.
Je vais donc vous laissez délirer tout seul*. Amusez-vous bien, vous et votre fanatisme religieux.Julien a écrit :Je vais répondre à votre place...
Jean-François
* Ce que vous faites très bien en "m"'inventant pour pouvoir m'insulter: "Comme si je n’avais jamais traité de ces questions, comme si je n’en savais rien alors que pendant des mois j’en ai parlé avec Platecarpus sur ce forum. Vous êtes un sale menteur"
Petite expérience semi-scientifique
Salut Julien,
Vous dites :
(le gras est de moi)J’ai déjà tout expliqué mais vous faites exprès de rien vous rappelez, ça vous permet d’entretenir vos propos paranoïaques du type : « Julien ne répond jamais aux questions, il a fait d’innombrables erreurs factuels, il n’a jamais expliquer ceci ou cela … »
Strawman. Le mot "jamais" est incorrect.
Il vous arrive souvent de répliquer et même, occasionnellement, de répondre avec plus ou moins de pertinence. Le "jamais" est donc exagéré.
Mais je maintiens que vous refusez de répondre à certaines questions qui vous embêtent. Même à des questions à la fois cristallines et robustement concrètes.
Tenez. Comme j'aime beaucoup les petites expériences semi-scientifiques, je vais essayer de le démontrer via un petit test.
Voyons si vous répondrez (i.e. évaluerez de 0% à 100%) à ces deux-ci :
D1 : Depuis la mort du tyrannosaure Sue, la Terre a fait au moins 10 millions de fois le tour du Soleil.
Denis : 100% | Julien : ?
D2 : La proposition D1 est à la fois cristalline et robustement concrète.
Denis : 99.999% | Julien : ?
L'expérience~test est en cours.
On verra bien si elle confirmera ou non mon hypothèse.
Denis
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