Peut-on être sceptique face aux événements du 11/9/2001

[BeetleJuice]

Çà prend combien de conspirationistes pour changer une ampoule?

Aucun, ils sont tous en train de réfléchir pour savoir comment la CIA a fait pour griller l'ampoule précédente et pourquoi, parce que la version de l'ampoule qui grille toute seule, c'est ridicule.

[240-185]

Comme j'ai la flemme de retrouver le post de Denis, je le remets de mémoire :

Aucun, ils vissent l'ampoule dans le sens contraire au sens officiel.

[Kirua]

Il faudrait traiter des faits séparément —détournement, alerte, défense, effondrement etc.— c'est tout à fait indigeste de lire des messages qui mélangent tous les éléments, je n'y comprends plus rien.

[BeetleJuice]

Salut Kirua D. SAOTOME

Il faudrait traiter des faits séparément —détournement, alerte, défense, effondrement etc.— c'est tout à fait indigeste de lire des messages qui mélangent tous les éléments, je n'y comprends plus rien.

Tout à fait d'accord.
Mais si les conspirationniste traitait séparément les choses, ils se rendraient compte que les liens simplistes et presque occultes qu'ils trouvent entre les évènements sont en fait soit très complexes, soit inexistant et dans tous les cas, font totalement s'effondrer leur croyance en un complot.
Donc visiblement, ils préfèrent noyer le poissons sous une sauce indigeste de faits tous analysés superficiellement afin de tous les faire coller à leurs théories. Du coup, quand on veut réagir, on est obligé de réfuter tout, un a un, et de rendre la réfutation aussi indigeste que le message initial.

[Chiwaw]

Donc visiblement, ils préfèrent noyer le poissons sous une sauce indigeste de faits tous analysés superficiellement afin de tous les faire coller à leurs théories. Du coup, quand on veut réagir, on est obligé de réfuter tout, un a un, et de rendre la réfutation aussi indigeste que le message initial.

Ça me rappelle une citation que j'ai entendu quelque part: "Never argue with an idiot. They bring you down to their level and beat you with experience."



(Note: je ne traite personne d'idiot, je fais juste me souvenir de cette phrase).

[240-185]

Donc visiblement, ils préfèrent noyer le poissons sous une sauce indigeste de faits tous analysés superficiellement afin de tous les faire coller à leurs théories. Du coup, quand on veut réagir, on est obligé de réfuter tout, un a un, et de rendre la réfutation aussi indigeste que le message initial.

Ça me rappelle une citation que j'ai entendu quelque part: "Never argue with an idiot. They bring you down to their level and beat you with experience."



(Note: je ne traite personne d'idiot, je fais juste me souvenir de cette phrase).

Oh tiens ... Je me disais

[Jonathan l]

Chi trop fort!

[Red Pill]

This is your brain.....

This is your brain on the internet.......

Any question?........

[richard]

Donc visiblement, ils préfèrent noyer le poissons sous une sauce indigeste de faits tous analysés superficiellement afin de tous les faire coller à leurs théories. Du coup, quand on veut réagir, on est obligé de réfuter tout, un a un, et de rendre la réfutation aussi indigeste que le message initial.

C'est affreux! Ils sont très vilains. Je te plains sincèrement.

[BeetleJuice]

C'est affreux! Ils sont très vilains. Je te plains sincèrement.

Je te remercie de ta sollicitude. En effet, ils sont très vilains, tu as trouvé le mots juste.

[richard]

Je te remercie de ta sollicitude.

De rien... si je peux soulager une souffrance.
Maintenant dans cette histoire ce qui m'étonne c'est que ce sont les gens d'habitude crédules qui doutent de la version officielle alors que ceux qui sont plutôt incrédules, les sceptiques, la gobent facilement.
C'est un peu le monde à l'envers, non? Comment cela se fait-ce?

[Red Pill]

Maintenant dans cette histoire ce qui m'étonne c'est que ce sont les gens d'habitude crédules qui doutent de la version officielle alors que ceux qui sont plutôt incrédules, les sceptiques, la gobent facilement.
C'est un peu le monde à l'envers, non? Comment cela se fait-ce?

Les conspiros doutent de la version officielle. Les sceptiques doutent de la version conspiro.

C'est pas le monde à l'envers. C'est juste une question de priorité....

Et aussi il y a le fait que le truth movement a des allures de religion, alors......

[Denis]

Salut Richard,

Ton paradoxe n'est qu'apparent.

Pour le résoudre, il suffit de distinguer "doute raisonnable" et "doute déraisonnable".

Le doute déraisonnable, on le laisse aux zozos.

C'est pas plus compliqué que ça.

Denis

[BeetleJuice]

Maintenant dans cette histoire ce qui m'étonne c'est que ce sont les gens d'habitude crédules qui doutent de la version officielle alors que ceux qui sont plutôt incrédules, les sceptiques, la gobent facilement.
C'est un peu le monde à l'envers, non? Comment cela se fait-ce?

Oh pourtant c'est très simple à comprendre,comme Denis l'a dit ça tient à la différence entre celui qui doute à bon escient (le sceptique) et celui qui doute à mauvais escient (le conspiro)

Le sceptique, quand il a deux versions d'une même histoire, vérifie d'abord les faits, puis les utilise pour analyser chaque cause proposée en fonction de ceux-ci, afin de voir laquelle se base sur le plus de faits et sur le moins de supputations possibles. Une fois l'analyse faite, il détermine laquelle des deux versions de l'histoire correspond le mieux aux fait observés et en conclu, que jusqu'à preuve du contraire, c'est la bonne explication.

Le conspiro fait totalement l'inverse, en suivant principe de la dent d'or de Fontenelle, c'est à dire qu'il prend chaque version de l'histoire, détermine subjectivement laquelle lui parait la plus vraisemblable, puis analyse ensuite les faits à partir de cette hypothèse vraisemblable, n'essayant pas de savoir si l'hypothèse non vraisemblable expliquait mieux et partant déjà d'un point de vue qui l'oriente vers les faits qui collent à sa théorie, négligeant les autres inconsciemment.
Quand il s'agit d'un conspiro déjà parano à la base, il va jusqu'à omettre volontairement les détails qui ne cadrent pas avec sa version.

C'est pour ça que les sceptiques acceptent la version officielle, celle qui explique le mieux les fait et rejette la version conspiro, qui explique mal les faits mais parait plus vraisemblable quand on ne les fait pas intervenir.

[Red Pill]

Je doute que les conspiros se préoccupe du vraisemblable cher "Jus de Blatte". Je t'apprend surement rien qu'ils sont d'abbord motivé à nourrir une idéologie avant de trouver une vérité.

[BeetleJuice]

Je ne suis pas sur de ça. Je l'ai expliqué dans un autre topic, les théories du complot farfelues sont souvent créé, à mon avis, d'abord pour rejeter un malaise vis à vis d'un monde devenu incompréhensible ou en inadéquation avec les valeurs de la communauté à laquelle on appartient.
C'est un peu le principe du bouc émissaire qui permet de diminuer le taux de stress de la communauté qui s'en prend à lui.

Donc je pense qu'un grand nombre d'entre eux n'ont pas de vocation idéologique, mais simplement le besoin de taper sur ce bouc émissaire, ce qui leur permet d'éviter de ce poser des question et de continuer à moutonner tranquillement.
La minorité qu'on voit et qui fait du prosélytisme virulent correspond à ceux qui, en plus de vouloir moutonner tranquillement et taper sur un ennemi désigné, ont besoin de se rassurer et tente de convaincre un maximum de gens.
Mais comme ce n'est pas une démarche rationnel à la base, simplement une démarche émotive, les contradicteurs sont irrémédiablement classés dans une catégorie découlant de ces ennemis désignés, histoire de ne surtout pas retrouver le malaise d'origine.

Enfin ce n'est que mon analyse et je ne suis pas psychologue, donc à prendre avec des pincettes.

Mais je ne suis pas certain qu'idéologie soit le terme le plus approprié pour la majorité des gens qui croit au complot. A la limite, c'est approprié pour ceux qui viennent nous porter la bonne parole sur les forums. Malgré tout, à la base, il y a toujours ce malaise vis à vis du monde.

[de_passage]

Oh pourtant c'est très simple à comprendre,comme Denis l'a dit ça tient à la différence entre celui qui doute à bon escient (le sceptique) et celui qui doute à mauvais escient (le conspiro)

Le sceptique, quand il a deux versions d'une même histoire, vérifie d'abord les faits, puis les utilise pour analyser chaque cause proposée en fonction de ceux-ci, afin de voir laquelle se base sur le plus de faits et sur le moins de supputations possibles. Une fois l'analyse faite, il détermine laquelle des deux versions de l'histoire correspond le mieux aux fait observés et en conclu, que jusqu'à preuve du contraire, c'est la bonne explication.

Le conspiro fait totalement l'inverse, en suivant principe de la dent d'or de Fontenelle, c'est à dire qu'il prend chaque version de l'histoire, détermine subjectivement laquelle lui parait la plus vraisemblable, puis analyse ensuite les faits à partir de cette hypothèse vraisemblable, n'essayant pas de savoir si l'hypothèse non vraisemblable expliquait mieux et partant déjà d'un point de vue qui l'oriente vers les faits qui collent à sa théorie, négligeant les autres inconsciemment.
Quand il s'agit d'un conspiro déjà parano à la base, il va jusqu'à omettre volontairement les détails qui ne cadrent pas avec sa version.

C'est pour ça que les sceptiques acceptent la version officielle, celle qui explique le mieux les fait et rejette la version conspiro, qui explique mal les faits mais parait plus vraisemblable quand on ne les fait pas intervenir.

Faut pas pousser non plus hein ...
En l'occurence, pour le 911 c'est faux.
Les "sceptiques", c'est à dire tenant de la thèse officielle, ont accepté ladite thèse officielle dès la première minute, et même avant (dès l'annonce des "faits" par les grands médias). Pour "accepter" cette thèse officielle ils ne se sont livrés de prime abord à AUCUN travail d'analyse scrupuleuse des faits, ni a fortiori d'étude de thèse alternative. Les médias, puis les autorités ont dit "blanc", alors le grand public, dont les "sceptiques", on dit "blanc" aussi.

Puis des "sceptiques de la version officielle" on commencé eux à pointer des faits qui leur paraissaient bizarres. Soit étranges voire improbables, voire impossibles en soi, soit incohérents-incompatibles avec la version officielle. Du moins le croyaient-ils. Grâce/à cause d'internet, et comme souvent désorrmais, ces "arguments" (qui n'étaient pas encore des théories alternatives du genre "qui-quand-comment-pourquoi") se sont répandus et ont généré un buzz proportionnel à l'impact et à l'émoi suscité par les attentats.

Et ce n'est que progressivement, face à la montée du doute dans une partie croissante de la population, mais aussi face (déjà) aux dérives mercantiles et/ou irrayionnelles et sectaires de ces "sceptiques de la version officielle" , qu'un contre mouvement s'est dessiné. Il a alors, c'est clair, commencé à réfuter un par un les "faits bizarres", et a produit à son tour d'autres faits ou arguments à l'appui de la thèse officielle.

Et puis il faut arrêter d'être simpliste en disant que les gentils sceptiques tiennent compte des faits alors que les idiots zozos les ignorent. Les deux camps, sauf les illuminés et intégristes, se basent sur des faits. Tout dépend ensuite du filtrage qu'on y applique, de leur véracité prouvable ou prouvée, de leur interprétation, etc...Mais les "sceptiques de la thèse officielle" utilisent autant de faits que les "sceptiques" tout courts (en l'occurence les officialistes), et historiquement avant eux (Cf. plus haut). D'ailleurs, ils aiment tellement les faits, trop peut être, que les "sceptiques" qualifient parfois leur méthode d'analyse "d'hypercritique". Un défaut et un biais selon eux, qui justement à trop vouloir exploiter à 150% le moindre détail insignifiant (du moins du point de vue zézé, car là encore la notion de "insignifiant" est un tantinet subjective)

Ceci dit BeetleJuice, tu as raison. Certains (nombreux) zozos ont ensuite embrayé sur la voie que tu décris, et adhèrent ("croient") à la conspiration du NOM et des illuminati (et autres billevesées) pour le 911 sur des prétextes irrationnels, et en présupposant la conclusion. Mais pas tous ... Du moins c'est mon avis et je le partage

Salut Richard,

Ton paradoxe n'est qu'apparent.

Pour le résoudre, il suffit de distinguer "doute raisonnable" et "doute déraisonnable".

Le doute déraisonnable, on le laisse aux zozos.

C'est pas plus compliqué que ça.

Bin voyons.
Et qui va juger objectivement (donc sans être juge et parti) qu'un doute est "raisonnable" ou pas, hein ??
C'est beaucoup plus compliqué que ça, et tu es trop fin et cultivé pour ne pas le savoir. Il faut trouver d'autres critères. Et celui de la quantité ou du ratio de gens à adhérer à une thèse n'est évidemment pas satisfaisant non plus. Fut un temps ou 100% des gens croyaient que la terre était plate et que le soleil tournait autour d'elle. Ils se trompaient ...

Bref, qualifier de zozo quelqu'un qui a des doutes "déraisonnables" est au mieux une tautologie, et plus vraisemblablement un non-sens (la notion de "raisonnable", hors de tout contexte et processus de vérification, étant totalement subjective).

PS : désolé de venir pourrir votre topic, mais c'est Denis qui a réveillé le zozo tapi au fond de moi en me titillant des années après sur le 911 et le Pentagone, dans le topic OVNI
Mais si vous voulez causer ufologie, I'm your man ...

A+

[Hallucigenia]

Salut Alain,

Fut un temps ou 100% des gens croyaient que la terre était plate

Quand ?

Hallucigenia

[de_passage]

Salut Alain,

Fut un temps ou 100% des gens croyaient que la terre était plate

Quand ?

Hallucigenia

D'accord j'y suis allé fort avec mon 100%, mais tu chipotes là. Enlèves si tu veux, et gardes l'exemple du géocentrisme.... Mais tu avais parfaitement compris l'idée et le concept de mon argument, qui lui reste valable.

Ceci dit t'exagères un peu :
- d'une part en remontant suffisament loin dans la préhistoire, nul doute que 100% le crurent
- d'autre part, aussi bien avant le Veme siècle avant JC, que lors des régressions (scientifiques) moyennageuses, le fait est que l'immense majorité de la population le croyait, à part une infime minorité d'érudits proto-scientifiques (au sens actuel), mais qui prenait bien soin de ne pas le clamer trop fort (because hérésie, inquisition, toussa). Disons 99,9%.

Bref, tu chipotes.

Bin tiens, moi aussi par la même occasion
Mince tu m'as eu ...

Alain

[BeetleJuice]

le fait est que l'immense majorité de la population le croyait

Ba ce n'est pas si sur en fait.

Je te recommande la lecture d'un livre qui s'appelle "le fromage et les vers" qui explique la vision de la terre d'un meunier du XIIIème siècle et qui pensait que la terre était comme un fromage et que dessus, les humains était comme des vers. Les gens de cette époque, contrairement à ce qu'on a beaucoup pensé, ne gobait pas tout cru les histoires de la Bible, mais les interprétait à leur manières bien souvent.

En fait, il serait plus juste de dire que la grande majorité des gens ne se posait même pas la question à mon avis, et que de toute façon la terre était une notion vague pour le paysan moyen, dont l'horizon dépassait à peine sa province de naissance et n'englobait même pas son propre pays tout entier.

(au fait, quelqu'un sait-il où est mentionné la forme de la terre dans la Bible?)

[richard]

Peut-on être sceptique face aux événements du 11 septembre 2001 ?

La question est effectivement mal posée: on ne peut pas être sceptique face à des événements; quand il pleut on ne peut dire que "oui, il pleut". La question est donc sûrement "peut-on être sceptique quant à la version officielle des événements du 11 septembre 2001 ?". Encore qu'entre les versions officielle et complotiste il y a bien divergence sur les faits eux-mêmes (missile ou avion sur le Pentagone par exemple). C'est d'ailleurs très étrange, je trouve, que la divergence ne réside pas dans l'interprétation des faits mais dans la véracité des faits.
Il est normal qu'en politique ou en histoire on ne soit pas d'accord sur l'interprétation des faits, sur leurs causes, mais en général on peut (on devrait) au moins être d'accord sur les faits.

[Jonathan l]

Puis des "sceptiques de la version officielle" on commencé eux à pointer des faits qui leur paraissaient bizarres. Soit étranges voire improbables, voire impossibles en soi, soit incohérents-incompatibles avec la version officielle. Du moins le croyaient-ils. Grâce/à cause d'internet, et comme souvent désorrmais, ces "arguments" (qui n'étaient pas encore des théories alternatives du genre "qui-quand-comment-pourquoi") se sont répandus et ont généré un buzz proportionnel à l'impact et à l'émoi suscité par les attentats.

dès le 11 septembre il y avait déjà des conspiranos qui se faisait allé les machoires.
Alex jones en tête.

http://911guide.googlepages.com/Timelin ... ;init:.JPG

11sept inside job et démolition.
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15 israel...

[Jonathan l]

Peut-on être sceptique face aux événements du 11 septembre 2001 ?

La question est effectivement mal posée: on ne peut pas être sceptique face à des événements; quand il pleut on ne peut dire que "oui, il pleut". La question est donc sûrement "peut-on être sceptique quant à la version officielle des événements du 11 septembre 2001 ?". Encore qu'entre les versions officielle et complotiste il y a bien divergence sur les faits eux-mêmes (missile ou avion sur le Pentagone par exemple). C'est d'ailleurs très étrange, je trouve, que la divergence ne réside pas dans l'interprétation des faits mais dans la véracité des faits.
Il est normal qu'en politique ou en histoire on ne soit pas d'accord sur l'interprétation des faits, sur leurs causes, mais en général on peut (on devrait) au moins être d'accord sur les faits.

L'interprétation des faits est disputé aussi. Les conspirano interprête de façon tout croche les évènements, ce qui les pousse à changé les faits. Donc un "bon" sceptique, doit en revenir et débattre sur les faits pour les rétablir.

[Jonathan l]

de_pasage quels faits?

Et puis il faut arrêter d'être simpliste en disant que les gentils sceptiques tiennent compte des faits alors que les idiots zozos les ignorent. Les deux camps, sauf les illuminés et intégristes, se basent sur des faits.

de quels faits les zozo parle t'il?

[BeetleJuice]

Et puis il faut arrêter d'être simpliste en disant que les gentils sceptiques tiennent compte des faits alors que les idiots zozos les ignorent. Les deux camps, sauf les illuminés et intégristes, se basent sur des faits.

Je n'ai jamais dit qu'ils les ignoraient, j'ai dit qu'ils partaient d'une hypothèse de départ au lieu de partir des faits, ce qui avait pour conséquence évidente le fait qu'ils cherchaient en priorité les éléments qui allaient dans le sens de cette hypothèse.

Un exemple: le zeze regarde la video des attentats et constate, en la regardant, que les immeubles s'effondrent. Il observe ce fait en regardant à la télé, puis va chercher une explication et va trouver plusieurs hypothèse:
-démolition contrôlée
-avions qui s'écrasent.

Dès lors, le zeze va regarder à nouveau les faits et ensuite, essayer de tester les hypothèse en fonction des faits, et se rendre compte après recherche, que 2 avions sont plus crédibles qu'une démolition contrôlé, parce qu'une démolition contrôlée aurait demandé des masse d'explosif et l'immeuble ne se serait pas effondré à partir du point d'impact de l'avion. Sans compter le fait que l'avions en question aurait probablement détruit les explosifs sur les niveaux où il s'est crashé.


Le zozo maintenant, va regarder les faits, constater que les deux tours s'effondre puis chercher des explications:
-démolition contrôlée
-avions qui s'écrasent

Dès lors, le zozo va, sans se reporter au fait, déterminer seul et subjectivement laquelle de ces deux interprétations à l'air la plus crédible (pas probable...crédible.) une fois l'hypothèse en tête, ayant déterminer que l'une d'entre elle était plus crédible que l'autre, il va regarder à nouveau les fait avec ce parti pris en tête et déterminer, en voyant les tour s'effondrer, que ça correspond, sans chercher plus loin pour voir si d'autre évènements contredise ce qui, pour lui, a déjà validé l'hypothèse. (que cette hypothèse soit celle des avions ou pas.)

Tu comprend la nuance? Ca semble minime, mais c'est toute la différence entre celui qui applique une méthode d'analyse critique, scientifique et objective et celui qui se base sur sa propre capacité d'analyse, sûr de ne pas pouvoir faire une erreur de jugement.