Les sceptiques, capitalismes ou communistes? Autres?

[mark259]

Je suis personellement attiré par le communisme, mais je ne croit pas qu'une société dite communiste ne puisse subsister sans susciter de l'espoir à ses citoyens; espoir que l'on retrouve tout particulièrement dans le capitalisme. À vous de faire connaître vos ''croyances''.

En espérant créer un débat corsé ;p

[BeetleJuice]

Si tu pouvais détailler un peu plus ton propos, on pourrait lancer un débat sur la politique. Mais juste dire ce que tu préfères comme régime politique ou économique et attendre que les autres fasse de même, c'est un peu juste pour lancer un vrai débat, vu qu'il n'y a pas vraiment d'argument, juste des préférences pour le moment.

Dis nous pourquoi tu penses que le communisme c'est mieux que le capitalisme et peut-être qu'on pourra faire quelque chose (en passant, l'opposition est un peu biaisé, vu que la véritable opposition est surtout entre libéralisme économique et dirigisme économique. Le communisme n'est qu'une forme de capitalisme où le capital est entre les mains de l'Etat, puis de tous.)

[Zwielicht]

L'absence de débats d'opinions politiques est ce qui différencie ce forum ci, et l'élève du fait même, de la pléthore de forums politiques mal modérés où des partisans d'idéologies ou partis politiques différents s'affrontent aveuglément, qui pullulent sur le web.

On n'a que quelques uns de ces partisans politiques ici (qui pensent que leur opinion est rationnelle et donc "sceptique"), et heureusement, il n'y a presque personne pour les encourager. En espérant que ça continu(ss)e.. !

[mark259]

Je crois plutôt qu'il faudrait partager nos idéaux politiques avant d'argumenter sur ceux-ci. Histoire d'éviter d'argumenter dans le vide

[Zwielicht]

Je ne sais pas pourquoi tant de gens croient avoir des idéaux politiques.

Comment d'expérience avez vous dans différents domaines pour savoir ce qui est idéal en politique ?

J'ai des idées politiques, qui, je crois, pourraient fonctionner dans certains contextes, mais je n'ai pas d'idéal politique.

Un idéal, ça se conçoit, mais un idéal politique, c'est un système politique qui mène vers cet idéal, en partant de la situation actuelle.

Et je connais peu de gens, (on me traitera de méprisant), qui ont l'expérience, les connaissances, le recul, l'effacement et l'intelligence nécessaires pour prétendre avec justesse connaître un idéal politique.

[ovide]

Bonjour

Zwielicht , tu dis;

Et je connais peu de gens, (on me traitera de méprisant), qui ont l'expérience, les connaissances, le recul, l'effacement et l'intelligence nécessaires pour prétendre avec justesse connaître un idéal politique.

Surtout ici au québec, on est loin du compte......

Ovide

[PKJ]

Pour ma part je me dirais social-démocrate. Pas très original, au Québec

J'aime la démocratie. C'est peut-être de là que vient mon côté socialiste: je veux que tous aient une chance égale, ce qui implique des investissements majeurs en santé + éducation. Je n'aime pas le néo-libéralisme et son système "utilisateur payeur" qui n'est pas très juste, donc assez anti-démocratique. Quant au communisme, dans ses incarnations il n'est généralement pas démocratique du tout.

[240-185]

Je pense que les sceptiques se gardent bien pour eux leurs convictions politiques.
Simplement, ils se démarquent des zozos militants en ne faisant pas continuellement de prosélytisme pour leur parti politique à tout va dans les forums de sceptiques.

[Kirua]

Je pense que les sceptiques se gardent bien pour eux leurs convictions politiques.
Simplement, ils se démarquent des zozos militants en ne faisant pas continuellement de prosélytisme pour leur parti politique à tout va dans les forums de sceptiques.

+1 et j'ajouterais une chose, les sceptiques ont une conscience supérieur, pas dans le sens condescendant du terme, mais en terme de sagesse et de recul plus grand, c'est celle de reconnaître que tout ce qu'il sait ou croit savoir est vacillant et sans cesse sur le point de lui échapper*.



C'est bien sûr une vision personnelle du concept de sceptique. Dans ma naïveté j'aime croire que le sceptique, si il n'a pas un rôle de vengeur de la vérité, est au moins celui qui dépose un drapeau rouge autour des cases grisâtres où se cachent des croyances fausses mais au combien rassurantes. Ainsi d'autres, partageant ce nectar, n'auront pas l'imprudence de cliquer sur ces carrés minés.



*Comme disait Barnett Newman, à propos de l'oeuvre d'art dans «l'image plasmique».

[mark259]

Je ne sais pas pourquoi tant de gens croient avoir des idéaux politiques.

Il ne faut pas abuser, j'aurais tout aussi bien pu utiliser un autre mot supposément moins radical, je ne suis pas un militant pro-communiste ou de quoi que ce soit pour cette raison ... Je ne croit pas qu'il faut avoir peur de partager son opinion pour autant, chose dont vous semblez être sujet. Pour moi un idéal c'est une chose que l'on croit idéal avant d'avoir prouvé le contraire. Je n'est pas de grandes connaissances des sujets politiques et j'ai semble-t-il été naìf de vous faire part de mon opinion

[Hallucigenia]

Salut mark259,

j'ai semble-t-il été naìf de vous faire part de mon opinion

Non, tu as eu raison. Tu as bien fait d'ouvrir ce sujet, et ta position me semble tout-à-fait respectable.

Pour ma part, le communisme ne m'attire pas, mais je peux comprendre.

Amicalement,
Hallucigenia

[Jonathan l]

La démocratie survie toujours depuis des millénaires.

Le communisme a pas fait 100 ans. Et encore il en arrache pas mal dans le peu de pays ou il est encore présent.


Le choix est pas dur. Façon éprouvé qui fonctionne, ou façon qui fonctionne pas?

[mark259]

Par démocratie tu veux dire capitalisme (Bien qu'il ne dure pas depuis des millénaires) ? Car un systême communiste tel que dicté par Karl Marx est démocratique. L'exemple dont tu parles (sans doute la Russie) ne suivait pas, en de nombreux points, le modèle original. Mais, il est vrai que la Russie était communiste quand même et c'est là que mon argument sur l'espoir intervient. Un bon modèle de société devrait permettre aux gens de s'épanouir et non pas les réprimer. Ce sont les problème que la dictature causait et de la corruption du gourvernement qui ont mené l'URSS vers un mur.

La démocratie, c'est simplement un système où c'est le peuple qui choisit son représentant. Il ne s'agit pas d'un modèle de société en tant que tel. Corrige-moi si je fais erreur.

[Cartaphilus]

La démocratie, c'est simplement un système où c'est le peuple qui choisit son représentant. Il ne s'agit pas d'un modèle de société en tant que tel.

A mon avis, la notion de démocratie implique plus qu'un simple système de représentation ;
des élections ne suffisent pas pour établir la nature démocratique d'un régime.

Il faut y retrouver :

1. Libertés individuelles et droits civiques ;
2. Autorité de la loi ;
3. Exercice du pouvoir reposant sur la représentation populaire ;
4. Égalité des citoyens devant la loi ;
5. Responsabilités des représentants de l'état devant le citoyen et séparation des pouvoirs ;
6. Transparence des règles de gouvernement ;
7. Égalité des chances pour tous.

D'après : Diamond, Larry / Leonardo Morlino (2004). The Quality of Democracy. An Overview. Journal of Democracy 15 (4), 20-31.

Voilà qui influe pas mal sur le "modèle de société"...

[BeetleJuice]

Car un systême communiste tel que dicté par Karl Marx est démocratique

Pas exactement.
Le système de Marx ne fonde pas un régime en tant que tel, mais un modèle de société. Marx partait de l'idée que toute l'histoire se comprenait via des modèles économiques et le concept de lutte des classes (ce qui est en fait faux, beaucoup d'autre facteurs sont à prendre en compte).
Selon lui, le dernier en date, le capitalisme (qui, au passage, n'est qu'une évolution récente d'un système commercial qui existe depuis qu'on a inventé la monnaie et non pas un truc nouveau) se fondait pas l'apport d'un capital, par ceux qui le possédait (les bourgeois) et par l'apport d'une force de travail pour ceux qui ne le possédait pas (les ouvriers).
D'après lui, la lutte des classes entre bourgeois et ouvriers devait mené à l'a destitution des premier au profit des seconds et il avait l'idée, pour éviter qu'une autre classe d'opprimé ne naisse, d'inventer le concept au combien paradoxale de dictature du prolétariat.
Cette dictature devait, selon lui, mettre le capital dans les main de l'Etat, de façon à ce qu'il rationalise tout et qu'il finisse par devenir inutile, chacun finissant par oeuvrer pour tous et les classes sociales étant supprimée. Mais le système finale n'est pas nécessairement une démocratie, puisque l'Etat devient presque inutile.

C'est évidement une chimère totale, vu que Marx ne tient pas compte du fait que l'humain est naturellement possessif et que chacun ne nait pas avec les même compétence, les mêmes aspirations, les même rêves que son voisin et qu'il se créer, et ce dans absolument toute les sociétés depuis la nuit des temps, des classes dominantes et des classes non-dominantes (dans le sens où certaines commandent et d'autre ne commandent pas, mais n'obéissent pas forcement comme on l'attend.)

La démocratie survie toujours depuis des millénaires.

C'est faux, la démocratie n'existe plus depuis des millénaires.

La démocratie est terme qui désigne le régime qui s'appelait originellement Isonomie (la même loi pour tous en grec). Ce terme a été changé au cours de l'histoire parce que ceux qui avait la même loi on obtenue aussi le pouvoir de faire cette loi.
La démocratie se définit par le fait que les citoyens, dans leur ensemble, font la loi de leur propre pays et donc décident tous ensembles des règles du jeu politique.

Actuellement, les systèmes modernes que l'on nomme par langue de bois "démocratie" sont en fait des aristocratie dans la forme (aristocratie: le régime des meilleurs) puisqu'à la base, on élit, au sein du corps citoyen, un groupe de personne que l'on juge les meilleurs pour faire la loi et donc fixer les règles communes. Par la suite, cette aristocratie c'est transformé aujourd'hui en oligarchie (le régime de quelques uns) puisqu'on élit désormais les dirigeants au sein d'un groupe plus restreint de politiciens professionnels, comme dans le modèle romain et selon ce que les sociologues appellent "la dérive oligarchique du pouvoir".

La démocratie représentative est un non sens, et les inventeurs de la démocratie, à savoir les Athéniens, l'avaient bien compris, puisqu'ils n'élisaient pas leur magistrats (sauf quelques uns quand on avait besoin de compétence spécifiques) mais les tiraient au sort.
Et même comme ça, ça n'a pas empêché les quelques magistrats élus (notamment les stratèges) de s'approprier officieusement le pouvoir, comme si l'oligarchie était le régime par défaut de l'être humain (ce qui en un sens est logique, vu qu'il y a toujours se rapport dominant/non-dominant peut-être issus de nos instincts simiesques)

Mais attention, toutefois, il faut se méfier des étiquettes, pas de démocratie ne veut pas dire pas de liberté, c'est simplement que ce n'est pas le corps civique entier qui décide des règles du jeu.

[mark259]

Tu m'en a beaucoup appris

[BeetleJuice]

Ravi de t'être utile.

En fait, pour bien comprendre les choses et comprendre les systèmes politiques, économique ou sociaux, il faut avant tout se méfier des étiquettes et ce focaliser sur le fonctionnement. La preuve en est que les étiquettes sont dangereuse, puisque nos gouvernement occidentaux se nomment eux même démocratie alors qu'en réalité ils n'en sont pas. Mais le mot démocratie est le seul qui sonne agréablement à l'oreille des occidentaux, aussi les gouvernements ne peuvent pas vraiment se permettre de porter un autre nom.

Le premier truc à faire, c'est de voir qui fixe les règles du jeu:

-si c'est tous les citoyens
-si c'est quelques citoyens
-si c'est un seul citoyen.

Ensuite il faut regarder comment pour voir les différentes nuances:

-si c'est un citoyens ça peut-être une monarchie(un seul qui se conforme à des règles) une dictature(un seul qui maintient une légalité de façade) ou du despotisme (un seul qui fait ce qu'il veut)
-si c'est quelques un, c'est une oligarchie, mais ça peut-être une aristocratie (quelques uns qui sont vu comme les meilleurs) une ploutocratie (quelques uns qui sont les plus riches) une gérontocratie (les plus agés) une théocratie (quelques uns qui font partie du culte).
-si c'est tous, ça peut-être une démocratie (on décide les règles en fonction des besoins de tous) une anarchie (on décide chacun ses propres règles) une ochlocratie (tous décide selon leurs envies)

Et on peut encore apporter plein de nuance en regardant comment s'exerce le pouvoir:

-il est issus de l'hérédité
-il est éléctif

Sur quoi se fonde le pouvoir

-la police: état policier
-l'armée: état militaire
-la loi: état de droit

L'important c'est surtout de ne jamais croire les étiquettes que ce donne les Etat, parce que ça reflète souvent un mensonge ou alors un seul aspect d'une réalité plus complexe.

[mark259]

Donc, il n'y aurait plus de démocraties proprement dites. L'an passé, durant un cour de géographie le prof s'est mit à parler des différents états démocratiques et n'a jamais utilisé d'autres termes pour les qualifier. N'utilisant que des expressions tel que démocratie total pour désigner la Suisse, démocratie partielle etc. J'ai certainement bien fait de douter de ses enseignements, je doute que la démocratie ''totale'' existe ainsi que le reste. C'est comme dire que chose est totalement vivant ou totalement mort. Par contre, j'ai été totalement crédule par rapport au reste, bien entendu. Puisque le mot démocratie me semblait évident pour désigner la plupart des états ''industrialisés''. Je ne doute pas que ses erreurs étaient involontaires, mais il s'agit alors d'une sorte de ''brainwash'' collectif; puisque je ne crois pas que les gens verraient de la même manière des états qualifier d'aristocrates ou n'importe quoi d'autres que démocratique, mot qui symbolise pour de nombreuses personnes, à ma connaissance, la liberté, les droits de la personnes etc.

[Jonathan l]

Ce n'est pas tout les pays industrialisé qui sont démocratique. La russie et la chine n'en étaient pas.

C'est certain que la démocratie à quelque défaut de la façon dont elle est pratiqué ici. Le système bi-polaire au canada et USA ou tri-polaire ici au Québec. Ou encore tri-polaire pour combien de temps? Au moins les USA ont des questionnaires plus volumineux lors de leur élections. (référendum, sheriff, Juge, etc sont fait lors des élections)

Il faudrait un plus grand nombre de parti élu. Avoir plus de parti élu = parti moins fort. Ce n'est donc plus la ligne de parti qui gouverne.

Mais en général c'est mieux que le communisme. Je veux pas que l'état(la populace) décide de ce que je ferrais de ma vie. Dans une vrai démocratie j'ai la liberté de choisir.

[mark259]

Ce n'est pas tout les pays industrialisé qui sont démocratique.

Je l'avais précisé

Pour le reste, le communiste aurait certains avantages. Le plus atrayant d'après moi, c'est que (dans un monde idéal biensûr) étant donné l'élimination des classes sociales, tout le monde serait, en théorie, autosuffisant, donc il n'y aurait pas de misère, car tout le monde travaillerait pour tout le monde et que les ressources seraient également distribuer. Bon ce n'est pas très réaliste, mais quand même.

[Feel O'Zof]

La démocratie survie toujours depuis des millénaires.

Le communisme a pas fait 100 ans. Et encore il en arrache pas mal dans le peu de pays ou il est encore présent.


Le choix est pas dur. Façon éprouvé qui fonctionne, ou façon qui fonctionne pas?

Oups! T'es sûr de ça? Ça dépend vraiment de ce que l'on entend par "démocratie" et par "communisme". Il me semble que l'usage correct du terme communisme est une absence d'État (l'URSS était socialiste, pas communiste). Dans cette optique, le communisme a survécu depuis l'apparition de l'humain jusqu'à l'apparition des premières cité, donc disons 90% de la durée de vie de l'humanité.

Et, en passant, "démocratie" désigne un régime politique alors que "communisme" désigne un programme économique. Les deux ne sont donc pas des opposés. De même que "carré" n'est pas l'opposé de "rouge", même si tous les carrés de l'univers était bleus.

Bon mon opinion politique à moi? Tant que les zozos seront majoritaires en ce monde, la démocratie n'est pas une bonne idée...

[Jonathan l]

lol!

Dans cette optique, le communisme a survécu depuis l'apparition de l'humain jusqu'à l'apparition des premières cité, donc disons 90% de la durée de vie de l'humanité.

Pour ca je ne suis pas d'accord. L'organisation en clan/bande/famille implique un système probablement plus prêt de la monarchie que du communisme. Mais bon le seul système de comparaison que l'on a sont les tribus primitives ou c'est le chef et sa famille qui dirige tout.

[mark259]

l'URSS était socialiste, pas communiste

Ce n'est pas parce que dans URSS il y a socialiste que c'était socialiste. Le terme sonne simplement plus doux

[DanB]

Pour ma part, je n'aime pas voir des gens dans la misère, mais je n'aime pas voir non plus un système encourager l'irresponsabilité.

Par exemple, payer l'hypothèque de ceux qui en ont pris une trop grosse à même les impôts de ceux qui ont été raisonnables et qui assument à 100% l'hypothèque de leur maison plus petite que l'autre. Ça n'a pas de bon sens.

J'ai aussi de la misère avec les études qui ne mènent à rien, aux frais de la société.

Je crois que l'utilisateur payeur est un bon moyen de responsabiliser les gens. Par contre, je crois que l'état a sa place dans bien des secteurs.

Je crois aussi qu'il y a des réflexes naturels de l'homme qu'il est irresponsable de nier, comme le jeu de l'offre et la demande ou encore qu'à salaire égal, on optera pour le travail le plus intéressant.

Je ne crois pas à la hausse du salaire minimal comme solution parce que la rémunération est généralement relative.

Alors j'oscille entre la gauche et la droite.

[Geo]

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