La vie après le dessein intelligent

[Zwielicht]

Que ce soit bien clair : on n'a aucune trace ou preuve qu'Hitler eut jamais lu Darwin. En revanche, on a des preuves qu'il était chrétien.

Allons donc! Même Dawkins (The God Delusion) admet que la question est très ambiguë et qu'il y a des citations qui vont dans les deux sens.

Il n'est nullement question de Darwin dans Mein Kampf.. il n'y a pas d'ambiguité là-dedans.

Hitler pouvait bien se dire chrétien, si ça le rendait plus populaire.

Là, tu devrais te renseigner un peu car il n'y a aucune ambiguité. Hitler a bel et bien été baptisé dans l'Église catholique, et a fait sa première communion (moi aussi d'ailleurs). Il est probable qu'il a cessé de se considérer chrétien plus tard dans sa vie (comme moi). Mais il a reçu l'influence du catéchisme et de la religion étant enfant et même adolescent. On ne pourrait donc pas dire qu'il est devenu un monstre parce qu'il n'a pas eu la chance de connaître Jésus.

Notons que le pape de l'époque (Pie XII je crois) a écrit une encyclique contre le nazisme.

C'est le futur Pie XII qui l'a rédigée quand Pie XI était au pouvoir (en 1937), quatre ans après que celui-ci eut signé un concordat avec Hitler.
Mais je ne vois pas trop le lien avec le sujet.

[Denis]

Salut surtout à Ubu et à Jonathan.

Avec nos 4 nouvelles propositions (depuis mon dernier "coup"), on est rendus à 10 : 8 de D, 2 de U et 0 de J.

Étant donnée l'arrivée d'un nouveau joueur qui a tout évalué, je présente le tableau complet.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 10 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Ubu et cet orang-outan on des ancêtres communs.
Ubu : 95%* | Denis : 100% | Jonathan : 100%**
* Je fais partie de ceux qui pensent que l'évolution n'a pas le statut d'un fait, étant donné qu'elle n'a pu être observée dans toute son ampleur. Autrement dit, on n'a pas filmé les populations en train d'évoluer. Pour moi la distinction entre observation et interprétation/extrapolation est très claire.
** Le nombre de retrovirus commun entre les chimpanzés et les hommes, sur les mêmes paires de chromosomes, est trop élevé pour être le fruit du hasard, ou pour être présent chez deux espèces animales sans que celle-ci soient reliés.

D2 : Ce buffle et ce bison ont des ancêtres communs.
Ubu : 95*% | Denis : 100% | Jonathan : 100%
* Même principe que pour l'évolution humaine. On n'a pas observé directement l'évolution de ces espèces.

D3 : Depuis la mort de ce tyrannosaure (exposé à Chicago), la Terre a fait plus d'un million de fois le tour du Soleil.
Ubu : 95%* | Denis : ~100% | Jonathan : 100%**
* J'accepte le témoignage des géologues, mais je m'avoue incapable de refaire leurs raisonnements, et je ne sais pas à quel point eux-mêmes considéreraient leurs résultats sur l'âge de la Terre comme définitifs.
** L'âge de la terre ici on s'en fout comme de l'âge du capitaine. L'important c'est l'âge des ossements.

D4 : Il y a contradiction entre l'évaluation d'Ubu pour D1 (95%) et le mode affirmatif de sa signature : « Je n'ai pas de singe dans ma famille ».
Ubu : 50%* | Denis : 90% | Jonathan : 90%
* Ça dépend si je fais de l'ironie.

U1: La théorie de l'évolution est prouvée.
Ubu: 5%* | Denis: ~100% | Jonathan : 100%
*Certains aspects de l'évolution ont été observés, comme l'expérience avec les phalènes du bouleau, ou les mutations chez les drosophiles, mais on peut dire que le concept de «preuve» ne sied pas à une théorie.

U2: On ne pourra jamais exclure l'hypothèse d'une création spéciale de certains organismes, même si cette idée n'est pas scientifique.
Ubu: 90%* | Denis: ~0%** | Jonathan : 100%***
* À moins d'une mutation radicale dans la manière de faire de la science et d'amasser des données. Mais une telle mutation n'est pas du tout en vue.
** J'ai supposé des organismes nettement évolués.
*** Si j'ai bien compris l'énoncé je dirais même que cela est chose du passé. ex: les bactéries qui bouffent le nylon et les clones tel Dolly. Ou si c'est l'autre sens que j'y vois, je dirais qu'il y aura toujours des croyants au dessein intelligent.

D5 : Il a déjà vécu, sur Terre, une girafe qui n'était pas née d'une mère mammifère.
Ubu : 1% | Denis : 0% | Jonathan : 0%

D6 (Réf. D2 et U1) : D1 est prouvé hors de tout doute raisonnable.
Ubu : 95% | Denis : ~100% | Jonathan : 100%

D7 : Les doutes déraisonnables, mieux vaut laisser ça aux zozos.
Ubu : 80%* | Denis : 98% | Jonathan : 100%
* ndD : Voir long commentaire ici. (Loi 18)

D8 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.
Ubu : 95%* | Denis : 100% | Jonathan : 100%
* Il faut éviter le dogmatisme. Les théories scientifiques ne sont pas des certitudes absolues.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Ubu et Denis : E-M = 26.9% (10/10) ; 2 D , 0 d , 1 O , 1 a , 6 A .
Code D sur U1, U2.
Code O sur D4.

Entre Ubu et Jonathan : E-M = 19.1% (10/10) ; 1 D , 0 d , 1 O , 1 a , 7 A .
Code D sur U1.
Code O sur D4.

Entre Jonathan et Denis : E-M = 10.2% (10/10) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 9 A .
Code D sur U2.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D9 (Réf. D5) : Supposons que D5 est vraie et appelons G1 la première girafe qui n'est pas née d'une mère mammifère.
Proposition à évaluer : G1 est apparue à l'état adulte.
Ubu : % | Denis : 99.9%* | Jonathan : %
* J'ai du mal à évaluer les probabilités conditionnelles quand la condition est de probabilité nulle. Mathématiquement, ce sont des indéterminations de la forme "zéro sur zéro".

D10 : Depuis qu'elle existe, la Terre a fait plus d'un million de fois le tour du Soleil.
Ubu : % | Denis : 100% | Jonathan : %

D11 : L'Afrique et l'Amérique du Sud ont déjà été "collées", faisant parties d'un gros continent qui s'est scindé.
Ubu : % | Denis : 100% | Jonathan : %

D12 : Quand vivait ce tyrannosaure, les lois de la nature (en particulier, de la physique, de la chimie et de la biologie) étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
Ubu : % | Denis : ~100% | Jonathan : %

D13 (Réf. Commentaire de U sur D8) : Le Soleil est plus loin que la Lune.
Ubu : % | Denis : 100%* | Jonathan : %
* Environ 390 fois plus loin.

D14 : Transférons ce début de partie dans la Rubrique réservée au Redico.
Ubu : % | Denis : 75% | Jonathan : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

Denis

[Ubu]

Bonjour Denis,

Je ne vois pas vraiment où tu veux en venir avec D9.

[Denis]

Salut Ubu,

Tu dis :

Je ne vois pas vraiment où tu veux en venir avec D9.

J'essaye simplement de promener nos loupes mentales sur les conséquences probables~logiques de D5. Ton 1% me paraît déraisonnablement gros.

Je ferais pareil si tu donnais 1% à « le Père Noël existe ». J'essayerais de promener la loupe mentale sur le volume de son sac de jouets ou sur la vitesse de son traîneau volant.

Grosso modo.

Denis

Édit : J'essaye de déterminer ton cas de figure préféré, celui où tu juges que "ça coince le moins". Une théorie qui coince dans tous les cas de figure coince absolument et mérite certainement moins que 1% de confiance. Et, pour balayer ces cas de figure, mieux vaut commencer par ceux auxquels tu crois le plus, plutôt que par l'autre bout.

[BeetleJuice]

Que ce soit bien clair : on n'a aucune trace ou preuve qu'Hitler eut jamais lu Darwin. En revanche, on a des preuves qu'il était chrétien.

Allons donc! Même Dawkins (The God Delusion) admet que la question est très ambiguë et qu'il y a des citations qui vont dans les deux sens.

Oui mais Dawkins n'est pas historien, il est biologiste.
Il n'est pas fait mention de Darwin dans Mein Kampf et l'essentiel des idées nazies sur la supériorité des races se fondent sur des idées antisémites et racistes déjà existantes. Le détournement de la science n'est venu qu'après, pour justifier cela et c'est essentiellement la génétique qui a servi dans ce cas.
Il ne faut pas croire qu'Hitler a inventé l'antisémitisme, en réalité, hormis son idée de race arienne, il n'a rien inventé, et même ça c'était simplement une réinterprétation de ce qu'on savait des invasions barbares et de l'origine des européens.
Le concept de races supérieures issus des interprétations biblique avait déjà été cautionné par la science bien avant la théorie de l'évolution par l'interprétation de la morphologie des noirs, que l'on avait interprété comme proche des singes pour ce qui est du crâne, donc forcement inférieur à l'homme blanc et forcement pas totalement humain.
D'ailleurs, la théorie de Darwin a violemment tordu le coup à cette idée en introduisant le concept de parenté de l'homme et du singe, preuve qu'elle n'est pas si mauvaise.

De toute façon, ce débat n'a pas vraiment de rapport avec le créationnisme, puisque, comme il a été dit à Julien, même si l'évolution avait été la base de la shoah, en quoi ça la rend caduque et en quoi ça légitime le créationnisme?
Que des dictateurs utilisent des idées scientifiques ou philosophique en les détournant pour assoir leur pouvoir et leur instinct de destruction, ça n'a rien de nouveau.

-Frédéric II de Prusse a détourné les idées des Lumières pour assoir un pouvoir absolu
-Bismark a détourné le concept de nation pour légitimé la prise de l'alsace (qui n'avait aucun rapport avec une quelconque idée de nation, mais avait beaucoup de rapport avec le fait qu'il y a du charbon en alsace...idem pour sa reprise lors de la PGM)
-Staline a détourné le communisme
-Mao également
-les états-unis se sont servi à plusieurs reprise du concept de liberté pour justifier des intervention militaire souvent sanglante
-la France révolutionnaire c'est servi du concept du droit des peuples à disposer d'eux même pour envahir la moitié de l'Europe
-Tous les rois d'Europe ce sont servi de l'Eglise pour assoir leur pouvoirs selon une origine divine
-L'ethnologie et l'anthropologie ont été détourné pour justifier la colonisation
-l'histoire a été à mainte reprise détourner pour justifier guerre, massacre, invasion, raid ect ect.

[Jean-Francois]

Du reste, en philosophie, tout ce dont on peut parler dans le cadre du dessein intelligent, c'est justement d'une intelligence

Ca ne va pas vraiment loin. De plus, vos exemples montrent qu'on ne sort pas vraiment du "divin" lorsqu'on pense "Intelligence". Mais, si je comprends bien, vous dites que parce que certains penseurs assez marginaux ont développé des thèses aussi disparates que personnelles, qui ne correspondent pas à ce qu'est le mouvement ID, on ne doit pas tenir compte de l'interprétation majoritairement admise de ce terme, pour laquelle "I = Dieu"?

Je savais qu'en théologie on pouvait parfois être passablement déconnecté de la réalité mais je ne pensais pas que ça pouvait être à ce point-là: "un théologien thomiste [...] pense qu'en vertu du principe de subsidiarité dans la création ce sont les substances séparées, et plus précisemment les créatures angéliques de l'ordre des Vertus, qui sont les ingénieurs de la vie, et non pas Dieu directement"

Mais par l'induction philosophique on ne peut pas préciser davantage la nature de l'intelligence organisatrice (et non créatrice), c'est ps forcément de la mauvaise foi

Non, c'est vrai. On peut même, sûrement, passer sa vie à contempler cet espèce de cul-de-sac intellectuel et se dire qu'on est bien peu de chose, allez, mon bon monsieur. Je préfère encore des pistes de recherches actives. Question de goût peut-être.

Jean-François

[Cartaphilus]

Julien le créationniste me trouvant "d'un niveau de raisonnement très faible", ne commente pas les clichés prouvant l'attachement des nazis à la foi chrétienne dans le lien que je lui ai fourni.

Très modestement, et toujours avec mes pauvres capacités, je lui offre un nouveau lien, illustrant ce que pense Maciej Giertych, un sympathique créationniste interrogé dans le film Expelled.

Comme quoi on peut être créationniste, contre Darwin et aussi tenir des propos bien ambigus (euphémisme !).

[Jean-Francois]

Mais vous avez presque deviné que c'est un créationniste de la Terre jeune, donc une Référence majuscule pour Julien.

En fait, c'était une question de rhétorique pour pointer le fait qu'il sortait de nulle part avec une thèse historique alors qu'il n'a visiblement même pas la méthode d'analyse

Ca se complique du fait que ce Bergman est un "militant" créationniste (pour reprendre le vocabulaire juliénesque).

Je confirme, après trois ans d'histoire, je n'ai jamais vu un livre de la BU qui traitait du nazisme en faisait une place à cette idées

On a largement discuté de ceci sur le forum*. Mais Julien souffre d'une forme particulière d'amnésie qui lui fait oublier tous les arguments - surtout les plus solides - qui lui ont été opposés et revenir avec les mêmes "arguments" usés**. C'est un des traits du caractères qu'il manifeste - au moins sur le net - qui explique pourquoi il n'"évolue" pas tellement. En fait, ces derniers temps, il semble sclérosé dans son fanatisme et est particulièrement incohérent.

Par exemple, il peut dire: "les évolutionnistes militant jouent au « Roi de la montagne » : ils craignent le débat, démonisent les créationnistes ("des religieux aveuglés fanatiques qui veulent détruire la science" ), déforment la réelle position créationniste et restent alors « maîtres de la montagne »". Puis, dans le même message faire une "démonisation de l'évolution par association avec le nazisme, comme si "Darwin = Hitler" ou "évolution = nazisme" (en copiant-collant cet article provenant du site son Association de Science (sic) Créationniste du Québec (qui est une traduction de l'article en anglais de Bergman)). Sauf que si l'évolution reste si bien acceptée dans la communauté c'est parce qu'elle est factuellement prouvée et offre un terreau fertile aux recherches. Mais ça, Julien ne peut l'accepter.

Julien est quelqu'un de très mauvaise foi, incapable d'admettre ce qui est parfaitement évident: le créationnisme est une thèse religieuse et non scientifique. Il n'y a aucun problème à ce que des gens adhèrent à une thèse religieuse. Mais, c'est un mensonge que d'essayer de dire que le créationnisme est scientifique (au sens moderne du terme), et c'est ce que défendent principalement les partisans de l'évolution. Il est évident que l'évolution a apporté et apporte encore beaucoup à la science: la littérature scientifique croule sous les articles qui explore empiriquement et théoriquement le sujet. A l'inverse, le créationnisme est absent de cette littérature, ce qui retire tout argument rationnel à Julien. Alors, il va chercher à déformer les choses rhétoriquement: à prétendre que la science n'est pas de la science, que les articles scientifiques sont seulement "populaires"*** mais qu'il ne fallait pas retenir , il tient souvent les scientifiques pour des cons****, à suggérer que les seuls personnes capables de poser un regard objectif sur les faits sont les créationnistes, à prétendre que lui en connait plus que tous les scientifiques réunis surtout ceux dont il dénature les propos, les concepts ou les expériences, etc.

Jean-François

* Il revient périodiquement avec cette diabolisation par association "évolution = nazisme" tout en prétendant ne rien faire de tel. Voici ce qu'il m'écrivait il y a un an: "J’ai pris la peine de dire que l’évolutionnisme avait influencé la formation des idéologies de Stalin, Mao Tse et Hitler. C’est un fait historique anyways. Et quand est-ce que je t’ai associé à Hitler ??? J’ai dis que je ne le ferai justement pas ! Hitler était fervent de Darwin et toi aussi MAIS cela n’est pas une raison pour faire des associations !! C’était mon point". C'est sans doute parce que son "point" est de ne pas "faire des associations" qu'il ramène encore son "évolution = nazisme" pour suggérer, comme si c'était un argument logique: "évolution dangereuse donc fausse, donc créationnisme vrai"
** On lui a déjà signalé que Staline refusait le darwinisme (ce qui est évident si on en juge par l'affaire Lyssenko) mais, comme je l'ai dit, Julien tient vraiment rester dans une vision très partiale et incomplète de l'Histoire. La vérité ne l'intéresse pas, seul l'apparence de ses arguments comptent.
*** Il est allé jusqu'à dire que des journaux comme Nature ou Science, sont des journaux "populaires" comme s'il s'agissait du Reader's Digest En fait, quand Julien parle de "popularité", il essaie de diminuer rhétoriquement l'importance de l'évolution dans la communauté scientifique (comme si la "popularité" dans la communauté scientifique équivalaient à la "popularité" chez des non-spécialistes, voire de francs ignorants des réalités scientifiques comme lui). Il est jaloux parce que son pet-créationnisme n'est pas "populaire".
**** Il n'y a qu'à voir son: "[d]ans les nombreux débats auxquels j’ai assistés, j’ai remarqué que plus le niveau de scolarité est élevé, plus l’évolutionniste est complètement nul pour défendre la théorie (utilisant des vieux arguments démenties ou encore des fraudes (Haeckel))". Julien porte un jugement très radical sur des scientifiques qui sont souvent des biologistes (Julien pense à Cyrille Barrrette mais il y en a d'autres) et qui ont fait de la recherche, donc qui comprennent bien les caractéristiques qui font d'une thèse une thèse scientifique, alors que lui-même n'a aucune formation scientifique et n'a jamais fait de recherche. On a essayé de lui montrer en quoi ce qu'il appelle des "fraudes (Haeckel)" est parfaitement faux mais il est coincé dans ses opinions, eng rande partie parce qu'il compense son absence de formation scientifique par du zèle religieux. De plus, quand on le questionne sur le créationnisme car, après tout, ça devrait être sa spécialité, il se met très rapidement sur la défensive faute d'argument réellement scientifique.

[Julien]

Le lien Darwin - Hitler a été réfuté un gazillion de fois. Même Julien l'admet - bien qu'il emploie dans le même message un texte du zozo Jerry Bergman affirmant précisément que Hitler s'est inspiré de Darwin.

Mais comme il se fout de l'opinion des créationnistes (voir ma signature), ce genre d'auto-contradiction ne doit pas le déranger!

Il n'y a de contradiction que pour une nullité qui ne comprend pas la distinction entre faits et opinions (tu te sens pas visé j'espère ?). J'ai dis cela parce que créationnistes et évolutionnistes ont des interprétations et opinions différentes mais que ce qui m'intéressent ce sont les faits de la science.

Il y a des dizaines de références à des documents crédibles dans l’article de Bergman. Je ne dis pas que je partage 100% de l’opinion exprimée mais l’idée générale de son article est bien soutenue :
http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication

[Julien]

JF : Julien est quelqu'un de très mauvaise foi, incapable d'admettre ce qui est parfaitement évident: le créationnisme est une thèse religieuse et non scientifique. (…) comme si c'était un argument logique: "évolution dangereuse donc fausse, donc créationnisme vrai"

Julien : Tiens, celui qui aime parler de la poutre dans l’œil nous offre une belle perle : depuis longtemps, des centaines de fois, l’hystérique officiel du forum nous sert DIRECTEMENT la formule « créationnisme = thèse religieuse. »* Traduisons à sa façon : " création -> religion donc fausse, donc évolution vrai". La grosse poutre dans l’œil.

Ensuite je propose que évolution/création peuvent avoir des conséquences idéologiques (athéisme, racisme / foi) mais que ces conséquences ne doivent pas être mêlées avec la théorie elle-même.

Et l'hystérique transforme ce propos qui, je pense, est très logique et historiquement bien fondé en une affirmation tordue : « évolution = dangereuse donc fausse ».


*alors que le créationnisme réfère à une théorie qui propose une cause intelligente comme cause de l’origine des formes de vie et est analogue comme mécanisme à l’ingénierie.

[Julien]

BeetleJuice : Il n'est pas fait mention de Darwin dans Mein Kampf et l'essentiel des idées nazies sur la supériorité des races se fondent sur des idées antisémites et racistes déjà existantes.

Julien : Et pourtant, l’évolution, où le principe de la survit du plus apte, ou encore du « progrès » sont très, très présents :

Des termes tels «race supérieure,» «types humains inférieurs,» «pollution de la race,» et le mot évolution lui-même, (Entwicklung) étaient souvent utilisés par Hitler et les chefs nazis. Ses opinions sur la race n’étaient pas issues d’études scientifiques douteuses comme on l’entend souvent, mais venaient plutôt

«[…] d’un darwinisme social allemand pur, d’un type fort reconnu et accepté à travers toute l’Allemagne et qui, de plus, était considéré comme scientifiquement véridique par la plupart des Allemands, y compris les scientifiques. Des études plus récentes sur Hitler et le socialisme national démontrent que [leur application de la théorie de Darwin] était la caractéristique spécifique du nazisme. La «bio-politique» socio-nationale [était] basée sur une croyance ‘mystico-biologique’ dans l’inégalité raciale, un monisme, un nihilisme moral anti-transcendant basé sur une lutte éternelle pour l’existence et la survie du plus apte en tant que loi de la nature, et l’utilisation conséquente du pouvoir de l’état pour une puissance publique de la sélection naturelle…»

Stein, G., Biological science and the roots of Nazism, American Scientist 76(1):50–58, 1988. p.10

«Les Allemands étaient de race supérieure, destinés pour un futur évolutif glorieux. C’est pour cette raison qu’il était essentiel que les Juifs soient ségrégués; autrement, les mariages entre races différentes se seraient produits. Si cela s’était produit, tous les efforts de la nature visant ‘à établir un pallier évolutif supérieur auraient été futiles.’ (Mein Kampf).»

«La notion de lutte pour la survie […] légitimée par les visions scientifiques les plus récentes, justifiait les conceptions racistes de nations et peuples supérieurs ou inférieurs, et validait le conflit entre eux.»
«Les préjugés étaient simplement des expressions de vérité scientifique.»Schleunes, K., The Twisted Road to Auschwitz, University of Illinois Press, Urbana, IL, 1970.

Konrad Lorenz, l’un des scientifiques étudiant le comportement animal le plus réputé de l’époque, et souvent perçu comme le fondateur de son champ d’étude, a déclaré que :

«Tout comme pour le cancer, où le meilleur traitement consiste à éliminer la croissance parasite le plus rapidement possible, la défense eugénique contre les effets sociaux dysgéniques des sous-populations affectées est d’une nécessité limitée à des mesures tout aussi drastiques […] Lorsque ces éléments inférieurs ne sont pas efficacement éliminés d’une population [saine], alors –tout comme les cellules d’une tumeur maligne se répandent et prolifèrent à travers tout le corps humain- ils détruisent le corps hôte comme ils se détruisent eux-mêmes.»

Chase, A., The Legacy of Malthus; The Social Costs of the New Scientific Racism, Alfred Knopf, New York, 1980

[BeetleJuice]

Il y a des dizaines de références à des documents crédibles dans l’article de Bergman. Je ne dis pas que je partage 100% de l’opinion exprimée mais l’idée générale de son article est bien soutenue

L'idée générale de son article N'EST PAS bien soutenue.
Il ne fait que radoter inlassablement les même arguments en reliant des notions issus des conception de la génétique avec des notions issus de l'évolution, alors que c'est totalement différent. Ce radotage dénote d'une absence totale de structuration, visant à noyer la pauvreté du raisonnement sous un déluge de notion tronquées ou mal employées.
Cet article est plein de raccourcis, de citations tronqués, d'interprétations douteuses, de mauvaises références (un grand nombre ne sont pas issus de travaux historique sérieux).

L'essentiel de son propos tient à faire le lien entre l'ensemble du discours nazi et l'évolution quand la majorité des idées ne sont justement pas tiré de quoi que ce soit en rapport avec l'évolution.

-Le progrès est une notion qui date d'avant Darwin et qui vient, à la base, de la philosophie du XVIIIème et des avancés de la science.

-L'eugénisme est une notion de génétique qui va à l'opposé des notions d'évolution, puisque le principe repose sur un patrimoine génétique pur et donc sans mutation.

-La sélection pourrait être imputé à Darwin , mais dans ce cas présent il ne s'agit aucunement de sélection naturelle, donc Darwinienne, Hitler n'ayant pas l'intention d'éliminer les "races inférieures".
Le principe de séléction au sein de la population allemande est simplement un cadre eugéniste et n'a rien à voir avec la survie du plus fort mais vise simplement à obtenir la pureté de la race.
Tu confonds la sélection de Darwin avec le principe de sélection pratiqué dans l'élevage et qui se sont avéré, après étude de la théorie de Darwin, correspondre à un principe d'évolution mais c'est voir les choses à postériori.

L'ensemble de l'article est traité sans méthode en une parodie d'analyse historique qui ferait s'évanouir mon professeur d'histoire contemporaine devant un tel manque de rigueur, un tel parti pris et un tel manque total de méthode dans l'analyse.

Si tu veux vraiment prouvé ton propos, sort des scientifiques crédibles, avec de vraies analyses et une vraie connaissance de leur sujet, plutôt que des clowns pompeux et ridicules qui se prennent pour des historiens.

[Jean-Francois]

Traduisons à sa façon : " création -> religion donc fausse, donc évolution vrai

Presque. C'est plus "création -> religion donc fausse en tant que théorie scientifique, donc pas une alternative valable à l'évolution". L'évolution étant acceptée comme scientifiquement vraie la question de sa validité scientifique ne se pose pas.

Ensuite je propose que évolution/création peuvent avoir des conséquences idéologiques (athéisme, racisme / foi) mais que ces conséquences ne doivent pas être mêlées avec la théorie elle-même

La présentation de Julien serait vraie si: a) le lien fort qu'il clame entre darwinisme et nazisme ou autres fascismes était vrai ce qui n'est pas le cas, et b) le créationnisme qu'il prône était dissociable de la Bible, ce qui n'est pas le cas non plus.

Lié au a): son histoire de ne pas mêler les "conséquences" est noyée sous un immense copier-coller qui vise simplement à diaboliser l'évolution. De plus, on trouve l'article de Bergman sur le site son association, sans aucun avertissement quant à ce qu'il ne faudrait retenir que "les conséquences ne doivent pas être mêlées avec la théorie". On peût retrouver aussi un appel à la "diabolisation" de l'évolution et au sauvetage par la religion dans ce texte de L. tisdall, le fondateur de l'A.S.(sic).C.Q., je ne vois aucune allusion à ne pas "mêler les conséquences". Bref, les faits ne supportent pas tellement ses propos.

Lié au b): on trouve sur le site de son association des références bibliques partout, autant dans les buts* de l'association que dans la "description" du modèle créationniste**. De plus, quand on lit le crédo que doivent signer les membres votants de cette association (voir "Pour devenir membre de l'ASCQ" (.pdf)), et Julien est certainement un membre votant même s'il ne désire pas trop l'avouer publiquement sur ce forum (question d'image), il est évident que le créationnisme prvient de la croyance en la Bible. Tout cela montre que, contrairement à ce qu'il essaie de faire croire par une rhétorique spécieuse, ce n'est pas le créationnisme qui renforce la croyance au dieu de la Bible mais l'inverse: la croyance en une forte littéralité de la Bible force le créationnisme. Là encore, les faits ne suportent pas ses propos.

Jean-François

* Je souligne au passage que l'association se donne pour misison de "[p]romouvoir la recherche scientifique de type créationniste". S'il s'agit de recherche comme la science l'entend, on peut dire que les résultats sont parfaitement nuls: à ma connaissance, ils n'ont stictement aucune découverte à leur crédit. Il s'agit surtout de "recherche" dans le sens de "comment peut-on arriver à donner l'illusion que le créationnisme est de la science" ou, plutôt, "comment tordre les choses suffisamment afin de ne jamais perdre dans un débat avec un évolutionniste" (voir le titre de la conférence 6 sur cette page).
** Voir aussi la section "Théologie Philosophie" dans les "articles": "Jésus : le sauveur de la science (Snow, 2000)".
Ou encore, la section "conférences":
"3. La création et l’évolution : la vérité

Cette présentation explique les différences entre les deux théories qui touchent à nos origines : la théorie créationniste et la théorie évolutionniste. Le conférencier développe d’un point de vue biblique et scientifique les évidences qui appuient le modèle créationniste [...]". On notera aussi: "4. L’évangélisation au 21ième siècle".

[Jonathan l]

D1 : Ubu et cet orang-outan on des ancêtres communs.
Ubu : 95%* | Denis : 100% | Jonathan : 100%**
* Je fais partie de ceux qui pensent que l'évolution n'a pas le statut d'un fait, étant donné qu'elle n'a pu être observée dans toute son ampleur. Autrement dit, on n'a pas filmé les populations en train d'évoluer. Pour moi la distinction entre observation et interprétation/extrapolation est très claire.
** Le nombre de retrovirus commun entre les chimpanzés et les hommes, sur les mêmes paires de chromosomes, est trop élevé pour être le fruit du hasard, ou pour être présent chez deux espèces animales sans que celle-ci soient reliés.

D2 : Ce buffle et ce bison ont des ancêtres communs.
Ubu : 95*% | Denis : 100% | Jonathan : 100%
* Même principe que pour l'évolution humaine. On n'a pas observé directement l'évolution de ces espèces.

D3 : Depuis la mort de ce tyrannosaure (exposé à Chicago), la Terre a fait plus d'un million de fois le tour du Soleil.
Ubu : 95%* | Denis : ~100% | Jonathan : 100%**
* J'accepte le témoignage des géologues, mais je m'avoue incapable de refaire leurs raisonnements, et je ne sais pas à quel point eux-mêmes considéreraient leurs résultats sur l'âge de la Terre comme définitifs.
** L'âge de la terre ici on s'en fout comme de l'âge du capitaine. L'important c'est l'âge des ossements.

D4 : Il y a contradiction entre l'évaluation d'Ubu pour D1 (95%) et le mode affirmatif de sa signature : « Je n'ai pas de singe dans ma famille ».
Ubu : 50%* | Denis : 90% | Jonathan : 90%
* Ça dépend si je fais de l'ironie.

U1: La théorie de l'évolution est prouvée.
Ubu: 5%* | Denis: ~100% | Jonathan : 100%
*Certains aspects de l'évolution ont été observés, comme l'expérience avec les phalènes du bouleau, ou les mutations chez les drosophiles, mais on peut dire que le concept de «preuve» ne sied pas à une théorie.

U2: On ne pourra jamais exclure l'hypothèse d'une création spéciale de certains organismes, même si cette idée n'est pas scientifique.
Ubu: 90%* | Denis: ~0%** | Jonathan : 100%***
* À moins d'une mutation radicale dans la manière de faire de la science et d'amasser des données. Mais une telle mutation n'est pas du tout en vue.
** J'ai supposé des organismes nettement évolués.
*** Si j'ai bien compris l'énoncé je dirais même que cela est chose du passé. ex: les bactéries qui bouffent le nylon et les clones tel Dolly. Ou si c'est l'autre sens que j'y vois, je dirais qu'il y aura toujours des croyants au dessein intelligent.

D5 : Il a déjà vécu, sur Terre, une girafe qui n'était pas née d'une mère mammifère.
Ubu : 1% | Denis : 0% | Jonathan : 0%

D6 (Réf. D2 et U1) : D1 est prouvé hors de tout doute raisonnable.
Ubu : 95% | Denis : ~100% | Jonathan : 100%

D7 : Les doutes déraisonnables, mieux vaut laisser ça aux zozos.
Ubu : 80%* | Denis : 98% | Jonathan : 100%
* ndD : Voir long commentaire ici. (Loi 18)

D8 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.
Ubu : 95%* | Denis : 100% | Jonathan : 100%
* Il faut éviter le dogmatisme. Les théories scientifiques ne sont pas des certitudes absolues.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Ubu et Denis : E-M = 26.9% (10/10) ; 2 D , 0 d , 1 O , 1 a , 6 A .
Code D sur U1, U2.
Code O sur D4.

Entre Ubu et Jonathan : E-M = 19.1% (10/10) ; 1 D , 0 d , 1 O , 1 a , 7 A .
Code D sur U1.
Code O sur D4.

Entre Jonathan et Denis : E-M = 10.2% (10/10) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 9 A .
Code D sur U2.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D9 (Réf. D5) : Supposons que D5 est vraie et appelons G1 la première girafe qui n'est pas née d'une mère mammifère.
Proposition à évaluer : G1 est apparue à l'état adulte.
Ubu : % | Denis : 99.9% | Jonathan : 0%**
* J'ai du mal à évaluer les probabilités conditionnelles quand la condition est de probabilité nulle. Mathématiquement, ce sont des indéterminations de la forme "zéro sur zéro".
** dur à évaluer. Dans l'optique évolution, elle viendrait d'un reptile donc 0%. Si elle prise dans l'optique création, je dirais 50%.


D10 : Depuis qu'elle existe, la Terre a fait plus d'un million de fois le tour du Soleil.
Ubu : % | Denis : 100% | Jonathan : 100%

D11 : L'Afrique et l'Amérique du Sud ont déjà été "collées", faisant parties d'un gros continent qui s'est scindé.
Ubu : % | Denis : 100% | Jonathan : 75%*
* La plupart des modèles que j'ai vue présente les continent comme étant emboités parfaitement, mais les plaques tectonique ne sont pas qu'uniquement ce qui sort de l'eau.

D12 : Quand vivait ce tyrannosaure, les lois de la nature (en particulier, de la physique, de la chimie et de la biologie) étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
Ubu : % | Denis : ~100% | Jonathan : 100%

D13 (Réf. Commentaire de U sur D8) : Le Soleil est plus loin que la Lune.
Ubu : % | Denis : 100%* | Jonathan : 100%
* Environ 390 fois plus loin.

D14 : Transférons ce début de partie dans la Rubrique réservée au Redico.
Ubu : % | Denis : 75% | Jonathan : 100%

[Julien]

Julien : Seriez vous d’accord pour dire que si la philosophie inhérente à la théorie de l’évolution (survit du plus apte, progrès biologique, sélection naturelle) était prouvée comme ayant influencé la politique nazie, les croyants évolutionnistes pourraient avoir tendance à minimiser (consciemment ou pas) cette influence ?

Question simple.

BeetleJuice : L'essentiel de son propos tient à faire le lien entre l'ensemble du discours nazi et l'évolution quand la majorité des idées ne sont justement pas tiré de quoi que ce soit en rapport avec l'évolution.

Julien : Ok, allons-y par étape. Oublie le lien "Darwin-Hitler", ce n’est pas exactement le point que j’essaie de soulever.

Donc, tu n’es pas d’accord avec le fait que des termes tels «race supérieure,» «types humains inférieurs,» «pollution de la race,» et le mot évolution lui-même, (Entwicklung) étaient souvent utilisés par Hitler et les chefs nazis. Ses opinions sur la race n’étaient pas issues d’études scientifiques douteuses comme on l’entend souvent, mais venaient plutôt

«[…] d’un darwinisme social allemand pur, d’un type fort reconnu et accepté à travers toute l’Allemagne et qui, de plus, était considéré comme scientifiquement véridique par la plupart des Allemands, y compris les scientifiques. Des études plus récentes sur Hitler et le socialisme national démontrent que [leur application de la théorie de Darwin] était la caractéristique spécifique du nazisme. La «bio-politique» socio-nationale [était] basée sur une croyance ‘mystico-biologique’ dans l’inégalité raciale, un monisme, un nihilisme moral anti-transcendant basé sur une lutte éternelle pour l’existence et la survie du plus apte en tant que loi de la nature, et l’utilisation conséquente du pouvoir de l’état pour une puissance publique de la sélection naturelle…»

Stein, G., Biological science and the roots of Nazism, American Scientist 76(1):50–58, 1988. p.10

Donc, cette citation est « tronquée » tu dis ? alors non crédible ? Déjà il faudrait que tu saches qu’une citation est un passage d’un texte, un extrait. (il faut vraiment y aller tranquillement avec vous hein ? )

Ensuite, cette source est non crédible ? Elle est fausse ? Stein est un menteur corrompu qui a monté un complot anti-évolution ?

BeetleJuice : Si tu veux vraiment prouvé ton propos, sort des scientifiques crédibles, avec de vraies analyses

Évidemment, ceci est un paradoxe. Bergman qui possède plusieurs diplômes universitaires et 350 articles écrits a produit une étude qui se base sur des dizaines de sources crédibles mais puisqu’il affiche une position contraire à ta croyance, il est catégorisé comme non crédible.


Jerry R. Bergman, Ph.D. Evaluation and Research
He received a B.S. with major areas of study in Education, Psychology, and Biology, a M.Ed. in Psychology and Counseling, and a Ph.D. in Evaluation and Research with a minor in Psychology from Wayne State University, Detroit, Michigan. He also received a M.A. in Social Psychology from Bowling Green State University and a M.S.B.S. in Biomedical Science from the Medical College of Ohio, Toledo. Dr. Bergman has published over 350 papers in secular journals as well as creation science publications.

[Jonathan l]

Julien et même si les nazis avaient tiré leur idéaux de l'évolution, agité cette épouvantail est vraiment pas fort de la part des créationistes.

Si on fait le calcul des mort dû à la religion vs les nazis, les nazis arrivent loin, très loin derrière. C'est comme comparé un joueur de la LNH avec un joueur des moustiques. eN fait j'arrive pas à trouvé une comparaison assez forte entre les ravages des croyants vs les nazis.

[BeetleJuice]

Évidemment, ceci est un paradoxe. Bergman qui possède plusieurs diplômes universitaires et 350 articles écrits a produit une étude qui se base sur des dizaines de sources crédibles mais puisqu’il affiche une position contraire à ta croyance, il est catégorisé comme non crédible.

Ce n'est pas un paradoxe, Bergman est biologiste de formation et non historien et en tant que tel, je suis plus crédible que lui sur le sujet étant donné que contrairement à lui, j'ai une formation aux méthodes d'analyses historiques. Même si je ne peux pas, de part mon faible niveau d'étude pour le moment, rivaliser avec lui, je sais quand même reconnaitre un charlatan en histoire et quelqu'un qui n'utilise pas d'approche méthodique de l'histoire mais la remodèle à son profit.
Rien que le fait que l'article soit à ce point parti pris en sous-entendant le fait que l'holocauste aurait pu être éviter si Hitler avait été un chrétien convaincu est un signe du ridicule de cet article.

De plus, ta fameuse référence qu'est Bergman a été poursuivi en justice pour fraude parce qu'il prétendait posséder des qualifications en psychologie alors que c'était faux, ce qui ramène sont score de diplôme en science humaine à 0.
Etre diplômé à haut niveau ne suffit pas pour rendre un propos juste, il faut avoir les qualifications dans la bonne matière. L'argument d'autorité n'est pas valable.
En tant que tel, je ne me permettrais pas de remettre en cause ces hypothèses valables (c'est à dire scientifiquement défendable) en biologie, mais en histoire, je peux tout à fait affirmer que c'est un clown.

Donc, cette citation est « tronquée » tu dis ? alors non crédible ? Déjà il faudrait que tu saches qu’une citation est un passage d’un texte, un extrait.

Une citation tronquée est une citation utilisé sans en préciser le contexte et sans en préciser le sens exact. Lâcher des citations sans en préciser la provenance, l'auteur ou le contexte est déjà une faute en terme d'analyse historique et n'apporte rien à un propos, faute de pouvoir vérifier si la citation est utilisé à bon escient.

[Jean-Francois]

En cherchant à me renseigner un peu sur Bergman, je suis tombé ici sur cette amusante caricature:


Jean-François

[Julien]

Julien et même si les nazis avaient tiré leur idéaux de l'évolution, agité cette épouvantail est vraiment pas fort de la part des créationistes.

Si on fait le calcul des mort dû à la religion vs les nazis, les nazis arrivent loin, très loin derrière. C'est comme comparé un joueur de la LNH avec un joueur des moustiques. eN fait j'arrive pas à trouvé une comparaison assez forte entre les ravages des croyants vs les nazis.

Ce n'est pas seulement les nazis mais aussi Mao Tse-Tung (77 millions de morts)
Mao Tse a évoqué Darwin et Huxley parmi ces auteurs favoris. Il a affirmé que le socialisme chinois était basé sur Darwin et la théorie de l’évolution.

Stalin (20 millions de morts)
Stalin est devenu athée suite à la lecture de L’origine des espèces de Charles Darwin.

D'autre part, le lien entre les croisades et le créationnisme ne s'établirait pas aussi directement que celui entre l'évolution dont le mécanisme même (survit du plus apte, sélection naturelle) a voulu être appliqué par Hitler.

[Cartaphilus]

«[…] d’un darwinisme social allemand pur, d’un type fort reconnu et accepté à travers toute l’Allemagne et qui, de plus, était considéré comme scientifiquement véridique par la plupart des Allemands, y compris les scientifiques. Des études plus récentes sur Hitler et le socialisme national démontrent que [leur application de la théorie de Darwin] était la caractéristique spécifique du nazisme. La «bio-politique» socio-nationale [était] basée sur une croyance ‘mystico-biologique’ dans l’inégalité raciale, un monisme, un nihilisme moral anti-transcendant basé sur une lutte éternelle pour l’existence et la survie du plus apte en tant que loi de la nature, et l’utilisation conséquente du pouvoir de l’état pour une puissance publique de la sélection naturelle…»

Hitler’s views are rather straightforward German social Darwinism of a type widely known and accepted throughout Germany and which, more importantly, was considered by most Germans, scientists included, to be scientifically true. More recent scholarship on national socialism and Hitler has begun to realize that this "crazy originality" was the specific characteristic of Nazism. National socialist "biopolicy," a policy based on a mystical-biological belief in racial inequality, a monistic, anti-transcendent moral nihilism based on the eternal struggle for existence and the survival of the fittest as the law of nature, and the consequent use of state power for a public policy of natural selection, is what national socialism is all about (Jäckel 1972).

Article original ici.
L'auteur reconnait qu'il existait "une haine pathologique des juifs" dans cette "politique biologique".

des termes tels «race supérieure,» «types humains inférieurs,» «pollution de la race,» et le mot évolution lui-même, (Entwicklung) étaient souvent utilisés par Hitler et les chefs nazis.

Eh bien, lisons : Hitler, de 1919 à 1945 ; ici, encore ici.

Si vous n'êtes pas allé vomir, dites-moi où se trouve le lien avec le darwinisme.

P.S : je remercie Julien de bien vouloir me répondre, même si je suis un esprit inférieur ; ne suis-je pas, après tout, peut-être une créature de dieu ?

[Téroudébal]

Il est allé jusqu'à dire que des journaux comme Nature ou Science, sont des journaux "populaires"...

Tiens, j'avais raté cette tranche de rigolade aussi:

Cause intelligente + matière + énergie = système biologique/complexe (raisonnement scientifique/logique)

[Julien]

BeetleJuice : Ce n'est pas un paradoxe, Bergman est biologiste de formation et non historien et en tant que tel [bla, bla, bla,..]

Ok, ok Bergman est un clown et tu es un gros cerveau. Parfait, alors il te serait facile de juste répondre à ma question. Oublie Bergman, oublie Darwin même et réponds à ceci :

Donc, tu n’es pas d’accord avec le fait que des termes tels «race supérieure,» «types humains inférieurs,» «pollution de la race,» et le mot évolution lui-même, (Entwicklung) étaient souvent utilisés par Hitler et les chefs nazis. Ses opinions sur la race n’étaient pas issues d’études scientifiques douteuses comme on l’entend souvent, mais venaient plutôt

«[…] d’un darwinisme social allemand pur, d’un type fort reconnu et accepté à travers toute l’Allemagne et qui, de plus, était considéré comme scientifiquement véridique par la plupart des Allemands, y compris les scientifiques. Des études plus récentes sur Hitler et le socialisme national démontrent que [leur application de la théorie de Darwin] était la caractéristique spécifique du nazisme. La «bio-politique» socio-nationale [était] basée sur une croyance ‘mystico-biologique’ dans l’inégalité raciale, un monisme, un nihilisme moral anti-transcendant basé sur une lutte éternelle pour l’existence et la survie du plus apte en tant que loi de la nature, et l’utilisation conséquente du pouvoir de l’état pour une puissance publique de la sélection naturelle…»

Stein, G., Biological science and the roots of Nazism, American Scientist 76(1):50–58, 1988. p.10

BeetleJuice : Une citation tronquée est une citation utilisé sans en préciser le contexte et sans en préciser le sens exact.

Julien : Nouvelle définition ? Je dirais qu’une « citation tronquée » est davantage un pléonasme dans le sens qu’une citation est par définition un extrait, un passage donc un « texte tronqué ».

BeetleJuice : Lâcher des citations sans en préciser la provenance, l'auteur ou le contexte est déjà une faute en terme d'analyse historique

Julien : La provenance et l’auteur ont été précisés par Bergman (voir sous la citation). Pour le contexte, c’est impensable de vouloir donner le contexte à tous les coups ! Qu’est-ce qu’il faudrait faire ? Parler de l’auteur, de ses convictions personnelles, des conclusions de son article, de ses aprioris, de la couleur de ses bobettes ?

[PKJ]

J'ai dis cela parce que créationnistes et évolutionnistes ont des interprétations et opinions différentes mais que ce qui m'intéressent ce sont les faits de la science.

C'est vrai, les créationnistes ont tout plein d'opinion que vous venez régulièrement copier-coller ici sans même réfléchir - ce qui se démontre par votre empressement à dire que c'est "juste une opinion" dès que vous sentez que votre héros du jour n'est pas si crédible finalement.

C'est ainsi que procèdent les vrais démagogues: par petites touches. De petites insinuations. Je ne dis pas que Darwin a mené à l'holocauste mais... je sème quand même cette idée dans votre tête.

Quel bel écran de fumée alors que plusieurs créationnistes sont eux-même des racistes avoués. Un petit tour sur des sites éducatifs tels que Storm Front vous apprendra rapidement que Darwin y est très peu populaire. (Vous remarquerez l'ironie manifeste: j'ai choisi un fil sur le forum où on avance exactement l'argument que Julien préfère concernant les probabilités et "la première cellule").

Idem pour le site du KKK du Texas qui est ouvertement créationniste.

Et que dire de l'extrait de Henry Morris que j'ai recopié plus haut:

Sometimes the Hamites, especially the Negroes, have even become actual slaves to the others. Possessed of a genetic character concerned mainly with mundane, practical matters, they have often eventually been displaced by the intellectual and philosophical acumen of the Japhethites and the religious zeal of the Semites

Ausis loin que j'ai pu voir, les néo-nazi sont des créationnistes, pas des évolutionnistes.

Je ne suis pas en train de dire que l'association Darwin-Hitler vise à détourner l'attention de ce problème qui est bien réel, c'est-à-dire le racisme évident affiché par de nombreux créationnistes. Je ne dis pas ça du tout, je ne dis pas que créationnisme = racisme. Ok?

[Julien]

Les conséquences idéologiques de l’évolution comme mécanisme de sélection et de progrès biologique n’ont pas seulement été notées chez Hitler :

Le prestige allemand, a assuré Hitler, résultait surtout du fait qu’ils étaient belliqueux et qu’ils avaient ainsi éliminé leurs membres inférieurs durant des siècles.[50] Bien que les Allemands n’aient pas été étrangers à la guerre, cette nouvelle justification donnait beaucoup de force à leurs politiques. La vision selon laquelle l’éradication des faibles est une source majeure d’évolution a été bien exprimée par Wiggam :

«[…] à une certaine époque, l’homme n’avait guère plus de cervelle que ses cousins anthropoïdes, les primates. Mais, en frappant, en mordant et en se battant […] en déjouant ses ennemis et par le fait que ceux qui n’avaient pas suffisamment de force et de sens pour suivre étaient tués, le cerveau de l’homme est devenu énorme, et il s’est développé en agilité comme en sagesse, si ce n’est pas en taille […]»

Wiggam, A. E., The New Dialogue of Science, Garden Publishing Co., Garden City, NY, p. 102, 1922.


En d’autres mots, la guerre a un effet positif à long terme, car c’est uniquement par des conflits fatals que les hommes peuvent évoluer. Hitler a même déclaré vérité la contradiction selon laquelle la civilisation humaine telle qu’on la connaît n’existerait pas si ce n’était de guerres constantes. Et plusieurs scientifiques réputés de l’époque ont ouvertement défendu cette vision :
Haeckel avait l’habitude de louanger les Spartiates, peuple de l’Antiquité qu’il considérait comme prospère et supérieur à cause de sa sélection biologique approuvée socialement. En tuant tous les enfants qui n’étaient pas «forts et parfaitement sains,» les Spartiates étaient «constamment dans un excellent état de force et de vigueur.»

Haeckel, E., The History of Creation: Or the Development of the Earth and Its Inhabitants by the Action of Natural Causes, Appleton, New York, 1876. (p.170)

-----------------------
Sur le caractère chrétien de Hitler

L’opposition face au mouvement eugénique venait principalement des Allemands chrétiens. Bien qu’Hitler ait été baptisé catholique, il n’a jamais été excommunié, et «se considérait comme un bon catholique romain» dans sa jeunesse et utilisait parfois des termes religieux. Mais il était évident qu’il avait des sentiments anti-chrétiens forts et retentissants durant l’âge adulte, tout comme la plupart des chefs du parti nazi. Mais en tant que politicien doué, il a ouvertement tenté d’exploiter l’Église.[55] Hitler a un jour révélé son attitude envers le Christianisme lorsqu’il a franchement déclaré que la religion est :

«Un mensonge organisé [qui] doit être écrasé. L’État doit demeurer le maître absolu. Quand j’étais plus jeune, je croyais qu’il était nécessaire de me préparer à [détruire la religion] […] avec de la dynamite. Depuis, j’ai réalisé qu’il y a de la place pour un peu plus de subtilité […] L’état doit prendre place dans la chaise de Saint-Pierre, officier sénile; devant lui se trouvent quelques vieilles femmes sinistres. […] les jeunes gens en santé se trouvent de notre côté […] il est impossible de tenir l’humanité dans les mensonges et les liens pour l’éternité. Ce n’était qu’entre le sixième et le huitième siècle que le christianisme était imposé à nos peuples. […] Nos peuples avaient déjà réussi à vivre une vie convenable sans cette religion. J’ai six divisions d’hommes SS qui sont absolument indifférents en matière de religion. Cela ne les empêche pas de se diriger vers la mort avec la sérénité de l’âme.»[56]

Ses croyances telles que révélées dans cette citation sont extrêmement claires : les jeunes gens, qui étaient l’espoir de l’Allemagne, étaient «absolument indifférents en matière de religion.» Comme l’a noté Keith, le parti nazi percevait le darwinisme et le christianisme comme deux pôles opposés. Milner a dit du père allemand de l’évolution, Ernst Haeckel, que dans son Histoire Naturelle de la Création, il déclarait que «l’Église, avec sa moralité de l’amour et de la charité, est une fraude dépassée, une perversion de l’ordre naturel.»[57] L’une des raisons majeures ayant poussé Haeckel à conclure cela est que le christianisme :

«[…] ne fait aucune distinction de race ou de couleur; il cherche à faire tomber toutes les barrières raciales. Dans ce respect, la main du christianisme s’oppose à celle de la nature, car les races humaines ne constituent-elles pas la moisson que la nature s’est acharnée à produire à travers les âges ? Ne pouvons-nous pas dire alors, que le christianisme est anti-évolutif en lui-même ?» [58]

Bonne montée de lait.

[Zwielicht]

[message déplacé afin que Julien ne puisse l'ignorer vu qu'il est en bas de page]