La vie après le dessein intelligent

[curieux]

Stalin (20 millions de morts)
Stalin est devenu athée suite à la lecture de L’origine des espèces de Charles Darwin.

Et moi c'est suite à une étude exhaustive de la Bible, marrant, non ?
Mais bon, je n'ai pas de morts à mon actif, mais un accident de voiture est si vite arrivé...

[curieux]

C'est vraiment pas croyable : je fais vraiment face à des lopettes intellectuelles. [...]
Les attaques personnelles font partie intégrante du discours évolutionnistes contre les créationnistes ...

Jamais de réponse : Môssieur Julien, je ne suis pas digne de votre attention ?

Nan, il aime pas les gens qui ont de la mémoire, ça marche pas bien pour étaler des arguments bidons.
Mais une fois de plus on constate l'homophobie primaire de Julien par son emploi de termes choisis, et ça, c'est une conséquence directe de sa culture religieuse biblique qui promet le châtiment éternel aux 'lopettes'.
A croire que juju n'a jamais regardé un documentaire animalier ou même élevé des lapins pour savoir que l'homosexualité est un truc tou banal dans le monde animal. Mais bon, d'autres ont la phobie des araignées.

[Julien]

Est-ce une définition acceptable de dire que le mécanisme de l'évolution repose sur le fait qu'il y a des inégalités à l'intérieur d'une espèce et qu'une pression sélective peut éliminer les moins aptes à la survie et qu'il en résulte un progrès apparent ?

Je pense que vous aurez à cœur de préciser l'acception du terme inégalités, et d'en justifier l'emploi, comme le fait remarquer Christian.

En outre, vous escamotez, dans l'article de George J. Stein, une élément psychologique qui doit être pris en compte dans l'explication du massacre perpétré par les nazis : "a pathological hatred of the Jews".
Je ne crois pas avoir besoin de traduire...

Enfin, l'auteur écrit clairement "Hitler’s views are rather straightforward German social Darwinism of a type widely known and accepted throughout Germany" ; on retrouve plusieurs notions :

1. social darwinism ;
2. rather straightforward : vous traduisez les deux mots par "pur" ; à mon humble avis, cela signifie "plutôt sans nuance", c'est à dire simpliste, qui ne s'embarrasse pas de complications ;
3. German social darwinism of a type... throughout Germany : cela indique clairement le spécificité allemande (de l'époque) de ce darwinisme social.

Croyez-vous vraiment que votre "[leur application de la théorie de Darwin]" rend compte de toutes ces précisions du texte ?

La traduction est excellente et je l'ai démontré par le paragraphe précédent. Ce n'est pas moi qui a traduit mais j'aurais dit qqchose comme "direct" au lieu de "pur".

Et "Leur application de la théorie de Darwin" rend bien compte que c'est une idéologie née dans l'Allemagne ("LEUR").

Ensuite, mettez vous dans le crâne une fois pour toute que j'ai évoqué l'évolution comme une INFLUENCE dans la politique nazie et non pas une SOURCE. La haine des juifs était le moteur principal, certes, mais cette haine a été alimentée et justifiée par des évènements historiques et par une vision épouvantable des juifs en tant qu'animaux qui peuvent être éliminées au profit du progrès, car, de toute façon, c'est ce que la Nature fait.

Pour finir, je réalise que vous cherchez vraiment des "bébittes", des détails de traduction mais vous ne répondez jamais à ma question toute simple :

Donc, tu n’es pas d’accord avec le fait que des termes tels «race supérieure,» «types humains inférieurs,» «pollution de la race,» et le mot évolution lui-même, (Entwicklung) étaient souvent utilisés par Hitler et les chefs nazis. Ses opinions sur la race n’étaient pas issues d’études scientifiques douteuses comme on l’entend souvent, mais venaient plutôt :

Hitler’s views are rather straightforward German social Darwinism of a type widely known and accepted throughout Germany and which, more importantly, was considered by most Germans, scientists included, to be scientifically true. More recent scholarship on national socialism and Hitler has begun to realize that this "crazy originality" was the specific characteristic of Nazism. National socialist "biopolicy," a policy based on a mystical-biological belief in racial inequality, a monistic, anti-transcendent moral nihilism based on the eternal struggle for existence and the survival of the fittest as the law of nature, and the consequent use of state power for a public policy of natural selection, is what national socialism is all about (Jäckel 1972).

Stein, G., Biological science and the roots of Nazism, American Scientist 76(1):50–58, 1988. p.10

[Julien]

Julien : Et ce n'est pas les propos de Darwin dont il est question mais du mécanisme avoué de l'évolution. Est-ce une définition acceptable de dire que le mécanisme de l'évolution repose sur le fait qu'il y a des inégalités à l'intérieur d'une espèce et qu'une pression sélective peut éliminer les moins aptes à la survie et qu'il en résulte un progrès apparent ?

Christian : Inégalités à l'intérieur d'une espèce? C'est quoi ça? Où avez-vous vu la notion d'inégalités dans la théorie de l'évolution? Dans les pamphlets de Jean-Marie LePen?

Vous cherchez toujours à déformer les propos.

Julien : Inégalité : différence, divergence, diversité, écart, intervalle, variation, variété.

Alors donc, je déforme la théorie de l’évolution en affirmant qu’une prémisse est qu’à l’intérieur* d’une espèce il y a des différences, divergences, écarts ?

Par exemple, le cas de la résistance aux antibiotiques : une bactérie mute et voit l’enzyme ciblée par l’antibiotique déformée. Ceci empêche l’antibiotique de se lier à sa cible.

Les bactéries qui héritent de cette mutation sont-elles « différentes », sont-elles une « variation », sont-elles « inégales », « divergentes » des autres bactéries de la même espèce ? Ou sont-elles identiques ?

Si vous connaissez François Pérusse, vous comprendrez que je suis tenté de dire : « Rodrigue, 2+2 combien ça fait ? »

*l’irrécupérable Téroudébal est vraiment loin derrière avec sa comparaison entre « ancêtres des mammifères » et dinosaures …

[Julien]

En effet. Mais ça ne dit pas "il est permis de modifier une citation n'importe comment et pour n'importe quelle raison, à condition de l'écrire entre crochets".

(...)

Je persiste et signe : tu es un faussaire.

Écoute, tu es fou à lier !

T'ostiner à plus finir là dessus ? Tu veux absolument démontrer que je suis un gros méchant malhonnête conspirateur ignorant pour une explication ENTRE CROCHETS (donc nettement indiquée) et qui fait une référence authentique (prouvé par le paragraphe précédent dans le même article) et qui ne vient pas de moi (mais je peux prendre le blâme s'il y a vraiment une traduction misleading) ?? Mon pauvre, c'est de la névrose !

Si tu veux absolument avoir de quoi t'offusquer (y'en a qui carburent à ça sur ce forum) prend le livre "Le mirroir du monde" de Barrette (un guru de l'évolution, ph d en biologie) et tu y trouveras les dessins d'embryons de vertébrés (comme preuve flagrante de l'évolution) attitrés à Haeckel et qui sont une authentique et profonde fraude qui date de plus d'un siècle.

Les gros méchants faussaires créationnistes qui mettent des infos entre crochets dans une citation VS les anges évolutionnistes qui recyclent des fraudes et des arguments malhonnêtes pendant un siècle.

[Julien]

Et ce n'est pas les propos de Darwin dont il est question mais du mécanisme avoué de l'évolution. Est-ce une définition acceptable de dire que le mécanisme de l'évolution repose sur le fait qu'il y a des inégalités à l'intérieur d'une espèce et qu'une pression sélective peut éliminer les moins aptes à la survie et qu'il en résulte un progrès apparent ?

Inégalités à l'intérieur d'une espèce? C'est quoi ça?

Sa principale déformation, ici, c'est de tenter de faire croire que les "inégalités" biologiques sont des inégalités morales.

Hein ?? Qu'est-ce qu'il invente encore celui là ? Où est-ce que j'ai insinué "inégalités morales" ?? Peux-tu me citer stp ?

Tiré du même article, ce passage exprime en d'autres mots ce que j'affirme depuis le début avec la nuance que je ne crois pas que l'idéologie sous-jacente à l'évolution était un "moteur" du massacre mais plutôt une influence et une forme de justification :

La théorie de l’évolution est basée sur la notion suivante : certains individus développeront des caractéristiques uniques qui leur permettront de mieux survivre dans les conditions difficiles. Les individus supérieurs seront plus aptes à survivre et à léguer ces caractéristiques à leur descendance, et ainsi, ces particularités se propageront, alors que les individus «plus faibles» diminueront et s’éteindront progressivement. Si chaque membre d’une espèce était tout à fait égal à un autre, la sélection naturelle ne pourrait rien sélectionner, et l’évolution cesserait pour cette espèce.

Ces différences produisent graduellement des groupes nouveaux, et certains d’entre eux sont avantagés en termes de survie. Ces nouveaux groupes deviennent les «groupes supérieurs» ou encore, les races «plus évoluées.» Lorsqu’une caractéristique se répand dans toute la race, à cause de l’avantage de survie de cette race, une forme animale supérieure apparaît. Hitler et le parti nazi ont déclaré que l’un de leurs buts premiers était d’appliquer cette «science» à la société. Et «l’idée centrale du darwinisme n’était pas l’évolution, mais la sélection. L’évolution […] décrit les résultats de la sélection.»[16] Hitler a affirmé que pour produire une meilleure société, «Nous [les Nazis] devons comprendre et coopérer avec la science.»

[Zwielicht]

Je persiste et signe : tu es un faussaire.

Écoute, tu es fou à lier !

Bon, les attaques personnelles. Prendre quelqu'un en délit d'altérer une citation, et le dénoncer, ça va. Mais les accusations de folie, je vais repasser.

T'ostiner à plus finir là dessus ? Tu veux absolument démontrer que je suis un gros méchant malhonnête conspirateur ignorant pour une explication ENTRE CROCHETS (donc nettement indiquée) et qui fait une référence authentique (prouvé par le paragraphe précédent dans le même article) et qui ne vient pas de moi (mais je peux prendre le blâme s'il y a vraiment une traduction misleading) ?? Mon pauvre, c'est de la névrose !

Je ne fais que souligner ton comportement. Si tu reconnais que la traduction que tu as citée est faussée intentionnellement, tu devrais t'excuser de l'avoir recopiée bêtement sans l'avoir vérifiée a priori et faire un petit examen de conscience à propos de ta tendance partiale à analyser l'information, voire ton manque de rigueur scientifique. Tu devrais en profiter pour reconsidérer d'un oeil neuf tes positions qui émanent de tels documents de propagande malhonnêtes.

Mais si tu tentes de glisser cet incident sous le tapis, eh bien je n'ai plus rien à dire.

CQFD

[Cartaphilus]

Donc, tu n’es pas d’accord avec le fait que des termes tels «race supérieure,» «types humains inférieurs,» «pollution de la race,» et le mot évolution lui-même, (Entwicklung) étaient souvent utilisés par Hitler et les chefs nazis.

Je réponds à votre question toute simple.
Je vous ai donné trois liens qui résument les déclarations des chefs nazis dans ce message ; pouvez-vous y retrouvez le mot évolution ?

Le fait que les nazis utilisent des mots comme "supériorité de la race aryenne", "souillure de la race" etc., correspond-il au darwinisme ?

"Leur application de la théorie de Darwin" rend bien compte que c'est une idéologie née dans l'Allemagne ("LEUR").

Qu'en est-il du mot social dans "darwinisme social" ?

en tant qu'animaux qui peuvent être éliminées au profit du progrès, car, de toute façon, c'est ce que la Nature fait.

La nature fait quoi ? Il n'y a pas de finalité dans les phénomènes naturels. Ni téléologie, ni téléonomie.

Les individus supérieurs seront plus aptes à survivre et à léguer ces caractéristiques à leur descendance, et ainsi, ces particularités se propageront, alors que les individus «plus faibles» diminueront et s’éteindront progressivement.

Trouvez-vous que les mots de cette phrase ressortissent au vocabulaire biologique ?

[Julien]

Zwielicht : Prendre quelqu'un en délit d'altérer une citation, et le dénoncer, ça va. Mais les accusations de folie, je vais repasser.

Altérer veut dire falsifier, détériorer négativement. Dans le cas présent, le traducteur a remplacé la traduction de « crazy originality » par son sens donné au paragraphe précédent (absent de la citation donc il est normal de le donner en référence car sinon LÀ, et seulement LÀ, le lecteur n’aurait pas su ce que « crazy originality » ou sa traduction veulent dire et la citation n’aurait même pas eu de sens). Il n’a jamais changé le sens.

Si je t’accordais que l’utilisation des crochets sans les avoir précédé de la traduction de « crazy originality » est un manque de rigueur, ça ne permettrait pas de dire que le sens à été altéré.

Le paragraphe précédent :
Hitler arrives at a whole philosophy of history, an interpretation of human existence from the beginning onwards, which has a certain crazy originality. As Hitler sees it [donc la vision de Hitler], human nature forms part of nature and follows the same laws as the rest of nature. ...Nature demands inequality, hierarchy, subordination of the inferior to the superior [on parle ici de principes inhérents à la théorie de l’évolution]-but human history is a series of revolts against this natural order, leading to ever greater egalitarianism. [et pour finir, il y a aussi l’idée selon laquelle Hitler pensait que ces principes s’applique à l’Homme, à la société] [Cohn 1981, p. 184]

Donc traduire par [leur application de la théorie de Darwin] est une juste traduction.

S’ostiner contre cela sur la base de l’utilisation de crochet pour ensuite passer du coq à l'âne en m'accusant moi (qui ne suis pas le tradcuteur) de faussaire, c’est vraiment de la folie ou de la névrose. Surtout quand on sait qu'à tous les coups vous passez joyeusement par dessus la question que je pose relativement à la citation : (tiens en anglais, ça vous plaît ?)

Donc, tu n’es pas d’accord avec le fait que des termes tels «race supérieure,» «types humains inférieurs,» «pollution de la race,» et le mot évolution lui-même, (Entwicklung) étaient souvent utilisés par Hitler et les chefs nazis. Ses opinions sur la race n’étaient pas issues d’études scientifiques douteuses comme on l’entend souvent, mais venaient plutôt :

Hitler’s views are rather straightforward German social Darwinism of a type widely known and accepted throughout Germany and which, more importantly, was considered by most Germans, scientists included, to be scientifically true. More recent scholarship on national socialism and Hitler has begun to realize that this "crazy originality" was the specific characteristic of Nazism. National socialist "biopolicy," a policy based on a mystical-biological belief in racial inequality, a monistic, anti-transcendent moral nihilism based on the eternal struggle for existence and the survival of the fittest as the law of nature, and the consequent use of state power for a public policy of natural selection, is what national socialism is all about (Jäckel 1972).

Stein, G., Biological science and the roots of Nazism, American Scientist 76(1):50–58, 1988. p.10

[Zwielicht]

La citation a été sauvagement mutilée, et par conséquent le sens a été altéré comme Cartaphilus t'a expliqué en détails maintes et maintes fois (de sorte que même un élève du primaire - d'une école publique par contre - comprendrait).

Je l'ai mentionné, mais Cartaphilus l'a très bien expliqué.

Je répète : German social Darwinism n'est pas égal à théorie de Darwin.

[Julien]

Cartaphilus : Je vous ai donné trois liens qui résument les déclarations des chefs nazis dans ce message ; pouvez-vous y retrouvez le mot évolution ?

Julien : Je vous ai répondu là-dessus, à vous de suivre l’enfilade. En plus de retrouver sur vos liens non pas le mot évolution mais des références clairs « aux lois de la Nature » et au « processus de sélection » (je vous ai fourni des exemples dans ma réponse), je vous ai expliqué que ma position inclut la haine comme moteur des massacres mais que les idéologies qui surgissent de la théorie de l’évolution (survit du plus apte, sélection, progrès) on été une influence et une façon de minimiser/justifier les actes nazis.

Cartaphilus : Le fait que les nazis utilisent des mots comme "supériorité de la race aryenne", "souillure de la race" etc., correspond-il au darwinisme ?

Julien : Ce sont des idées qui émanent de l’évolution, assurément. Et le mot évolution lui-même, (Entwicklung) faisait partie de la liste que vous avez sauvagement mutilée ici

[couper en deux, ça correspond pas mal plus à ton "sauvagement mutilé" que dire "application de la théorie de Darwin" au lieu de "extrapolation "sociale" de la théorie de Darwin"].

Donc, si je repose votre question correctement : « Le fait que les nazis utilisent des mots comme «race supérieure,» «types humains inférieurs,» «pollution de la race,» et le mot évolution lui-même, (Entwicklung) etc., correspond-il au darwinisme ? »

Euh ... oui, en bonne partie.

Cartaphilus : Qu'en est-il du mot social dans "darwinisme social" ?

Julien : C’est là tout mon point justement. L’évolution elle-même, en tant que « théorie », ne doit pas être mêlée avec les conséquences idéologiques qu’elle peut avoir.

Le darwinisme social est évidemment lié d'une certaine façon à la théorie de l’évolution. Mais je pense que certains sur ce forum sont assez cinglés pour nier cela aussi. Puisque c’est moi qui l’a dit et que je suis un faussaire et tout ce que dis un créationniste est tordu et faux (dans le merveilleux monde engendré par la profonde névrose de JF et ses semblables) alors le darwinisme social* n’a jamais été justifié d’une quelconque façon par des principes inhérents à la théorie de Darwin et 2+2 ne font pas 4 non plus.

Mais je pense que Hitler allais plus loin que le darwinisme social (beaucoup plus relié aux actes de Mao Tse et Stalin). Les « lois de la Nature » et les principes de sélection naturelle appliqués aux animaux, sans oublier la description d’une race humaine génétiquement supérieure étaient directement au cœur de la politique nazie.

Cartaphilus : La nature fait quoi ? Il n'y a pas de finalité dans les phénomènes naturels. Ni téléologie, ni téléonomie.

Julien : Ça je le sais bien, c’est une raison pour être créationniste. Et la *N*ature dont je fais mention est celle qui est personnifiée dans le discours typiquement évolutionniste, même encore aujourd’hui. Cette genre de « force » qui est subtilement passée dans la propagande évolutionniste quand on affirme que l’évolution ou la sélection naturelle ou l’environnement a favorisé/dirigé la formation d’un organe.

Je sais très bien qu’il ne faut pas prendre cette personnification à la lettre et que c’est une façon de parler, je joue le jeu, c'est tout. Je ne suis pas atteint de la même névrose que vous qui consiste à noter n’importe qu’elle erreur d’orthographe, de traduction, ou ici, de personnification (ce qui est niveau bien pire d'erreur) etc … pour transformer son interlocuteur en monstre conspirateur, menteur, faussaire, religieux, tordu … et, évidemment, ne pas répondre à sa question et encore moins aux arguments eux-mêmes.

Ce qui est tordu ou névrosé ou complètement fou est de faire tout un plat pour un crochet, un très léger manque de rigueur, éviter du même coup 3x la question posée (Zwielicht), écrire 7000 messages sur un forum à coup de mépris et de démonisations (JF et Denis). Alors vous comprendrez que je ne me gêne pas pour le noter.


*Des contemporains de Darwin se sont en effet servis de sa théorie pour justifier des tendances eugénistes:

« Nous autres hommes civilisés, au contraire [des sauvages], faisons tout notre possible pour mettre un frein au processus de l’élimination ; nous construisons des asiles pour les idiots, les estropiés et les malades ; nous instituons des lois sur les pauvres ; et nos médecins déploient toute leur habileté pour conserver la vie de chacun jusqu’au dernier moment. […] Ainsi, les membres faibles des sociétés civilisées propagent leur nature. Il n’est personne qui, s’étant occupé de la reproduction des animaux domestiques, doutera que cela doive être hautement nuisible pour la race de l’homme […].
Nous devons par conséquent supporter les effets indubitablement mauvais de la survie des plus faibles et de la propagation de leur nature ; mais il apparaît ici qu’il y a au moins un frein à cette action régulière, à savoir que les membres faibles et inférieurs de la société ne se marient pas aussi librement que les sains ; et ce frein pourrait être indéfiniment renforcé par l’abstention du mariage des faibles de corps et d’esprit, bien que cela soit plus à espérer qu’à attendre. »
— Francis Galton
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9n ... sme_social

[Cartaphilus]

Je vous ai répondu là-dessus, à vous de suivre l’enfilade.

Sans doute ici ?
Le mot évolution n'apparaît dans aucune des trois pages... alors que vous affirmez "des termes tels «race supérieure,» «types humains inférieurs,» «pollution de la race,» et le mot évolution lui-même, (Entwicklung) étaient souvent utilisés par Hitler et les chefs nazis."

Et le mot évolution lui-même, (Entwicklung) faisait partie de la liste que vous avez sauvagement mutilée ici

J'ai utilisé le vocabulaire des nazis, je ne vous ai pas cité ; étant donné que ce mot n'est pas dans leur vocabulaire, il serait incohérent pour moi de le reprendre...

[couper en deux, ça correspond pas mal plus à ton "sauvagement mutilé" que dire "application de la théorie de Darwin" au lieu de "extrapolation "sociale" de la théorie de Darwin"].

Ou ai-je écrit "sauvagement mutilé" ? Au passage, vous reconnaissez implicitement que votre traduction correspond quand même à une mutilation.

Le darwinisme social est évidemment lié d'une certaine façon à la théorie de l’évolution.

Évidemment, d'une certaine façon... Peut-être pourriez asseoir cette opinion de manière plus élaborée, c'est-à-dire avec quelques références ?

Et la *N*ature dont je fais mention est celle qui est personnifiée dans le discours typiquement évolutionniste, même encore aujourd’hui. Cette genre de « force » qui est subtilement passée dans la propagande évolutionniste quand on affirme que l’évolution ou la sélection naturelle ou l’environnement a favorisé/dirigé la formation d’un organe.

C'est votre compréhension de l'évolution, sans doute influencée par vos croyances personnelles.

Je ne suis pas atteint de la même névrose que vous qui consiste à noter n’importe qu’elle erreur d’orthographe, de traduction, ou ici, de personnification (ce qui est niveau bien pire d'erreur)[..]Alors vous comprendrez que je ne me gêne pas pour le noter.

Euh ...excusez-moi, je ne vois pas l'erreur.

Mais vous avez sans doute raison : ne m'avez-vous pas attribué "un niveau de raisonnement très faible" ?

[Laurent_Outang]

Donc, après le calendrier Julien, le... dictionnaire "Julien" ?

...Donc, si je repose votre question correctement : « Le fait que les nazis utilisent des mots comme «race supérieure,» «types humains inférieurs,» «pollution de la race,» et le mot évolution lui-même, (Entwicklung) etc., correspond-il au darwinisme ? »

Euh ... oui, en bonne partie...

Non !

Contrairement à vos allégations - régulièrement alimentées par votre ignorance et vos préjugés -, le terme "évolution", en histoire naturelle, n'implique aucune connotation méliorative.

Le Littré définit le terme de la façon suivante:

Évolution: Synonyme de transformisme (voir ce mot). Valeur et concordance des preuves sur lesquelles repose la théorie de l'évolution en histoire naturelle.

Transformisme: Hypothèse biologique, émanée des travaux de Lamarck et de Darwin, d'après laquelle on admet que les espèces dérivent les unes des autres par une série de transformations que déterminent les changements de milieux et de conditions vitales.

http://littre.reverso.net/dictionnaire- ... A9volution

http://littre.reverso.net/dictionnaire- ... isme/74469

Visiblement, le bric-à-brac mystico-idéologique résiduel séjournant dans la sauce blanche qui vous tient lieu d'encéphale semble éprouver les plus grandes difficultés à distinguer les substantifs...

Supériorité: ???
Force: ???
Aptitude: ???
Adaptation: ???

[Jean-Francois]

Et la *N*ature dont je fais mention est celle qui est personnifiée dans le discours typiquement évolutionniste, même encore aujourd’hui. Cette genre de « force » qui est subtilement passée dans la propagande évolutionniste quand on affirme que l’évolution ou la sélection naturelle ou l’environnement a favorisé/dirigé la formation d’un organe.

C'est votre compréhension de l'évolution, sans doute influencée par vos croyances personnelles

Sa "non-compréhension", plutôt. L'influence est évidente à deux niveaux:
- Julien croit en un Dieu personnifié, il a du mal à penser en-dehors de ce "paradigme";
- Julien croit tout savoir et pense qu'il n'a rien à apprendre des biologistes. Il reste donc coincé dans sa vision caricaturale de l'évolution. D'ailleurs, un des pata-arguments créationnistes qu'il nous a déjà sorti est d'essayer de faire croire que l'évolution est une religion

Est-ce que vous avez compris quelque chose à "son point"? Je trouve qu'il est toujours parfaitement obscur là-dessus, car il continue à essayer de mêler des "conséquences idéologiques" à la théorie de l'évolution. En fait, il va un peu plus loin puisqu'il suggère maintenant que les "conséquences idéologiques" sont la théorie elle-même:

Mais je pense que Hitler allais plus loin que le darwinisme social (beaucoup plus relié aux actes de Mao Tse et Stalin). Les « lois de la Nature » et les principes de sélection naturelle appliqués aux animaux, sans oublier la description d’une race humaine génétiquement supérieure étaient directement au cœur de la politique nazie.
[...]
Et la *N*ature dont je fais mention est celle qui est personnifiée dans le discours typiquement évolutionniste, même encore aujourd’hui. Cette genre de « force » qui est subtilement passée dans la propagande évolutionniste quand on affirme que l’évolution ou la sélection naturelle ou l’environnement a favorisé/dirigé la formation d’un organe.

Si je fais le rapprochement par une ellipse, c'est parce qu'il insiste sur la majuscule à "nature" dans les deux cas*. A part ça, il n'essaie pas du tout du tout de discréditer l'évolution à partir de l'argument foireux de la diabolisation par association Sauf que visiblement, il n'explicitera jamais son point, il va continuer à biaiser, à suggérer, à sous-entendre...

"Cartaphilus : La nature fait quoi ? Il n'y a pas de finalité dans les phénomènes naturels. Ni téléologie, ni téléonomie.
Julien : Ça je le sais bien, c’est une raison pour être créationniste."

Je me demande ce que cela veut dire exactement. Je soupçonne un raisonnement circulaire, du style "il y a une finalité évidente dans les phénomènes naturels, ce n'est pas expliqué par l'évolution, mais un créateur explique une finalité". Julien sort rarement de sa pétition de principe.

Enfin, il manque encore de lucidité sur un point: il est un "faussaire" (menteur et hypocrite) sur plein de points, oui, particulièrement lorsqu'il parle d'évolution**, mais ça ne veut pas dire que tous les créationnistes le sont ni que lui-même est incapable de dire quelque chose de vrai. Ce n'est pas parce qu'il cherche à tromper qu'il cherche à tromper constamment (en fait, il le fait involontairement parfois).

Jean-François

* Ce qui, parce que ça s'ajoute à une volonté de diabolisation par association de l'évolution, donne une drôle de sonorité à son "même encore aujourd’hui". Mais, là, je soupçonne une maladresse de style plutôt qu'un sous-entendu véritable.
** Ou des scientifiques.

[Zwielicht]

En effet, je ne suis pas dans sa tête.. peut-être qu'il croit avoir de bonnes raisons de mentir, voire.. qu'il se ment à lui-même.

Ça me rappelle un peu cette phrase de Laurence Tisdall..

anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth.

Bref.. ils se foutent de la vérité et de la science, même s'ils font partie de l'ASCQ, dont le S signifie science. C'est une guerre spirituelle..

Comparez la citation de Tisdall avec ce que PKJ avait saisi récemment:

Pour les évangélos avec qui j'ai pu parler, c'est une sorte de "culture war", c'est à qui va pouvoir diffuser son message le plus possible. La vérité ne semble pas compter pour eux, seul importe de faire adopter leur paradigme au plus grand nombre de gens possible.

Remplacez "culture" par "spiritual", et c'est identique.

Qu'ils perdent sur le terrain de la vérité (comme si la vérité était accessoire!), ils s'en foutent. Ils pensent gagner leur ciel et s'en contentent. Rappelons nous qu'en 2003 l'Association se félicitait (dans sa retrospective de fin d'année) d'avoir été active sur ce forum-ci, par l'entremise de mm. Perreault et Gosselin - je suppose.

[BeetleJuice]

Mais je pense que Hitler allais plus loin que le darwinisme social (beaucoup plus relié aux actes de Mao Tse et Stalin). Les « lois de la Nature » et les principes de sélection naturelle appliqués aux animaux, sans oublier la description
d’une race humaine génétiquement supérieure étaient directement au cœur de la politique nazie.

Et bien vous pensez mal.
Comme j'avais quand même un doute sur vos propos après que vous m'ayez sorti l'argument de Stein (en passant, je n'ai rien trouvé sur ce type, si quelqu'un pouvait me fournir une bio ou quelque chose sur ses travaux), vu que l'argument d'autorité reste toujours efficace dans une conversation, j'ai passé une bonne heure à feuilleter les bouquins de ma bibliothèque universitaire, cet après midi.
Au bout de 6 bouquins sur le nazisme dont j'ai lu les chapitres sur les causes du nazisme, je n'ai trouvé aucune référence à Darwin nulle part, ni même au Darwinisme social, mais comme il était fait mention d'eugénisme, je vous accorde ce point.

Je ne sais pas du tout où vous avez été pêcher que Staline et Mao avait un quelconque rapport avec le darwinisme, même social, parce qu'étant tout les deux communisme, c'est même carrément l'inverse.
Quand à Hitler, si ont peut vous concéder l'argument du darwinisme social (qui est une extrapolation de la seule sélection naturelle, donc une théorie très éloigné de l'évolution et qui n'a pas été théorisé par Darwin, mais surtout par Spencer qui était Lamarkiste et non Darwinien), on ne peut pas du tout le relier à Darwin. Dans "De l'origine des espèce" il est précisé que l'évolution est le fruit du hasard et de la sélection naturelle...on est un peu loin des conceptions Hitlerienne d'épuration raciale et d'eugénisme, vous ne trouvez pas?

Ce n'est pas parce qu'il y a darwinisme dans darwinisme social que les deux théories sont vraiment liés, en fait c'est plus un abus de langage qu'autre chose, puisque le darwinisme social se fonde sur la seule sélection naturelle qui en passant est à l'opposé des idées d'Hitler, puisqu'il ne s'agissait pas pour lui de sélection naturelle, mais d'une sélection organisé pour créer une race pure, ce qui relève de la génétique et de l'eugénisme qui est lui même une extrapolation lointaine du darwinisme social.

En résumé, vous reliez Darwin et Hitler via l'eugénisme Hitlerien, qui est une extrapolation d'extrapolation d'extrapolation de la théorie de la sélection naturelle, donc même pas du darwinisme tout entier...

En passant, si vous tenez à avoir le point de vue d'un historien confirmé sur le sujet, je peux demander à mon professeur d'histoire contemporaine, qui est titulaire d'une thèse d'analyser la pertinence de l'article de Bergman que vous citiez comme le messie et de celui de Stein, dont vous déformez visiblement la traduction.
Voulez vous relevez le défi ?

[Jean-Francois]

en passant, je n'ai rien trouvé sur ce type, si quelqu'un pouvait me fournir une bio ou quelque chose sur ses travaux

"George Stein is an associate professor of interdisciplinary studies at the School of Interdisciplinary Studies of Miami University and has taught at Miami University's Center in Luxembourg. A political scientist, his research interests include the reIationship between science, especiaIly biology, and public policy, and he has published articles on ethics and environmentalism and on public policy and scarcity. An early version of this paper was presented at an annual meeting of the European Sociological Society, of which he is a member ; he also holds membership in the Association for PoIitics and the Life Sciences and in the International Studies Association. This article is reprinted with permission from The Sociobiology of Ethnocentrism, edited by V. Reynolds, v. Falger , and I. Vine (Croon Helm, Ltd., 1986; Univ. of Georgia Press, 1987 ). Address: School of InterdiscipIinary Studies, Miami University, Oxford, OH 45056."

En résumé, vous reliez Darwin et Hitler via l'eugénisme Hitlerien, qui est une extrapolation d'extrapolation d'extrapolation de la théorie de la sélection naturelle, donc même pas du darwinisme tout entier

Bah, Julien tire tous ses arguments de sites créationnistes... et la majeure partie sont suffisamment usés pour avoir été débunkés. Par exemple, voir les sous-sections C006 1 et C006 2 sur cette page.

S'il poste ici, c'est probablement moins pour discuter sur une base argumentée que pour s'entraîner à "avoir toujours raison". Il ne fait que tester certains arguments et peaufiner sa rhétorique, comme ça il peut impressionner d'autres publics*. Il doit avoir une conférence ou un débat en vue pour poster autant.

Jean-François

* Ici, il n'a rien à perdre: sa crédibilité étant plutôt microscopique, du moins auprès des intervenants sceptiques qui le connaissent bien.

[BeetleJuice]

Mais c'est quelqu'un de sérieux ce Stein? Parce qu'autant j'arrive à trouver facilement des infos détaillés sur les références de sa bibliographie, autant ses propres travaux sont assez peu évoqués sur internet, sauf par des gens comme Harun Yahya ou d'autre sites créationnistes. Donc c'est un fumiste, son propos est détourné ou il y a bien un lien de causalité entre le nazisme et Darwin (ce dont personnellement je doute, vu que je ne l'ai jamais vu nulle part dans les bouquins sur le nazisme qu'il y a dans ma bibliothèque universitaire.)?

[Jonathan l]

Stalin (20 millions de morts)
Stalin est devenu athée suite à la lecture de L’origine des espèces de Charles Darwin.

Des centaines de millions de morts sont causé après avoir lu la bible ou le coran.

[Cartaphilus]

Ce n'est pas moi qui a traduit...
[leur application de la théorie de Darwin] ... c’est un AJOUT de celui qui a cité qui donne une précision.

J'ai laissé passé ça :
1 - Julien n'a pas traduit l'article de George J. Stein ;
2 - Il cite donc la traduction, faite dans de l'article de Bergman ;
3 - Il admet qu'il y a eu un "ajout" (Ah, qu'en termes galants ces choses-là sont dites !)
4 - Question toute simple à Julien :Pourquoi avoir fait cet "ajout" dans la traduction du texte, alors que l'on a traduit le reste de la phrase et d'autres extraits de l'article de Stein, cité six fois ?

[charvaka]

Je ne suis pas de très près le débat sur le dessein intelligent, mais j'ai lu quelques trucs quand même. J'aurais quelques questions pour des gens plus calés que moi:

- Étant donné que le dessein intelligent n'est pas parvenu à s'imposer aux scientifiques, et qu'il a subi une défaite juridique (le procès de Dover), est-ce qu'il est sur le point de s'effondrer?

- Le créationnisme peut-il continuer d'évoluer après le dessein intelligent, ou est-ce sa dernière incarnation possible? Un auteur suggérait que la prochaine stratégie des créationnistes serait d'exiger qu'on enseigne les arguments contre l'évolution sans spécifier explicitement d'alternative. «Teach the controversy» en somme. Dane le cerveau malade des créationnistes, si les élèves apprennent que l'évolution est douteuse, ils devraient immédiatement en conclure que l'univers a été créé par le dieu biblique.

Salut Ubu

Cet après midi, je regardait le documentaire Dogtown and Z-Boys sur l'histoire et l'évolution du skateboard. Dans une petite ville de la Californie, de jeunes surfers, ne pouvant surfer a certaines périodes, se sont fabriqué de petites planches a surf et y ont greffés des roues de patins a roulettes. Cela dura ainsi pendant qqu années, sans évolution marqué, mais en 1978-79 je ne suis pas sur, une grave sécherese s'abattait sur la Californie, la sécheresse étais telle qu'il fut interdit de remplir les piscines.

Une nouvelles ère étais née pour le skateboard car on utilisa ces piscine vide pour ''surfer'' en skateboard, les skatepark ont été inspiré par ces piscines vide. Se fut une étape importante pour l'évolution du skateboard car sans cette sécheresse, les skatepark n'aurait p-être jamais existé et le sport jamais évolué.

Et bien, le dessein intelligent, c'est un peu comme dire que la sécheresse a eu lieux pour que ce développe le skateboard.

[BeetleJuice]

Des centaines de millions de morts sont causé après avoir lu la bible ou le coran.

Ca c'est aussi faux que de dire que c'est la lecture de Marx qui est responsable des millions de morts en chine. C'est une vision simpliste d'évènement bien plus complexes où la religion a plus souvent servi de prétexte ou d'alibi que de véritable cause. Comme dans la plupart des cas d'ailleurs, la cause idéologique ou spirituelle est souvent la plus visible, mais la moins importante.

Le fait qu'il soit noté dans le coran que la guerre sainte est justifié est probablement la résultante du fait que le Coran a été écrit par les premier chefs de guerre du royaume de Médine et qu'ils avaient là, un bon moyen de justifier l'union des clans existant dans leur califat pour les guerres. Le motif premier est politique à mon avis.

Ca c'est mon analyse de la chose donc je me trompe peut-être sur l'origine de cette idée de guerre sainte. Toujours est-il que la guerre sainte, ne nous leurrons pas, comme les croisades, répondait à des motifs sociaux, économiques ou politiques bien avant d'être religieux.

Surtout que pour la loi des chrétiens, contenu dans le nouveau testament, il n'y a pas mention de guerre sainte, Saint Paul, qui est quand même l'auteur d'une bonne partie, ayant poussé l'Eglise à s'ouvrir à la conversion des "gentils" plutôt qu'à un renfermement sur soi et une agressivité envers les paiens.
Les problèmes viendront plus tard, lorsque certain théologiens interprèteront la loi des juif contenu dans l'ancien testament (lévitique ect ect) et en tireront des conclusions très capilotracté sur le caractère nuisible du paien et sur le combat qu'on doit lui opposer.

Il ne faut pas voir les hommes d'avant XVIIIème comme des fanatiques religieux, ils étaient tous aussi pragmatique que nous, sauf que la religion tenait lieu de toile de fond à leur vie en tant que référence culturelle majeure et surtout, seul ciment de l'Europe.
L'emprise de l'Eglise sur l'Europe est complexe à analyser, parce qu'elle découle plus d'un ensemble de fait politique et souvent indépendant de l'Eglise elle même que d'une volonté de pouvoir de sa part (d'autant que l'Eglise n'est pas unie, elle est composé de plein de courant plus ou moins accepté et de théologien qui se contredisent.)

[Jean-Francois]

Et bien, le dessein intelligent, c'est un peu comme dire que la sécheresse a eu lieux pour que ce développe le skateboard.

A mon avis, c'est pas tout à fait ça: le dessein intelligent n'a pas eu d'impact scientifique véritable, il n'a pas fait évoluer la théorie de l'évolution le moindrement. Ce n'est pas parce que Dembski s'est fait ramasser par les mathématiciens a qui il a emprunté certains concepts que ça a amélioré ces concepts; si certaines personnes se sont intéressées à l'évolution du flagelle bactérien dans le but montrer que ce n'était pas un exemple de complexité irréductible, cela a apporté des connaissances mais n'a pas modifié grand chose à la théorie de l'évolution.

Le Dessein Intelligent est moins un mouvement scientifique que politique/judiciaire. S'il y a eu des impacts, c'est à ce niveau-là. Pour reprendre la métaphore du skateboard, l'ID serait plus équivalent aux tentatives de citoyens mécontents d'empêcher la pratique du skate parce que cela contrevient à leur pensée conservatrice (et religieuse). Que des skateurs s'opposent à de tels citoyens et montrent qu'ils ne font rien d'incorrect ne modifie pas grand chose sur le plan de la pratique du skate en elle-même.

Le jugement de Dover est très intéressant en ce qu'il montre bien que l'ID n'est pas de la science mais du créationnisme - donc de la religion - déguisé. Mais, cela n'est pas une découverte scientifiques ni même une amélioration du corpus théorique de l'évolution.

Jean-François

[charvaka]

woh....... j'me suis surement mal exprimé

Quand je discute avec des partisans du ID (souvent des new agers) qui croient que l'évolution est guidé par une main invisible, leurs argument ressemble étrangement a cela. Et avec cet exemple je voulais montrer que c'étais plutôt ridicule. Leurs points de vue étant que la nature, ou les accidents de la nature qui provoques des changements se produits parce qu'une intelligence veut ces changements.

[Ubu]

Je vois que Charvaka connaît la philosophie indienne.