Scepticisme, Antithéisme & Anti-tout

[NEMROD34]

Ce sont les sceptiques qui se trouvent dans la position des gens qui croyaient autrefois que la terre était plate.

Absolument pas (où as tu pris tes cours d'histoire?), c'était l'église donc des croyants ...

[Hallucigenia]

Salut Nemrod34,

Absolument pas (où as tu pris tes cours d'histoire?), c'était l'église donc des croyants ...

Et toi, où as-tu pris tes cours d'histoire ?

Au moyen-âge, personne* n'affirmait que la terre était plate, même pas l'église [ref].

Hallucigenia

* à part quelques hurluberlus isolés, mais on en trouve à toutes les époques.

[Cartaphilus]

Ce sont les sceptiques...juste parce que dans leur petite cervelle...
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Quand je parle de petite cervelle, je ne vise personne en particulier.

On aurait pu se tromper...

[Arcelis]

La croyance c'est simplement, au sens large, le fait de croire en quelque chose, même en une théorie scientifique, puisque beaucoup de gens, par exemple, croit en la théorie de la relativité sans rien en comprendre, ni chercher à savoir si c'est réellement vrai, ce qui, par son action, s'approche pas mal d'une croyance religieuse.

Tout à fait d'accord. Je 'crois' en la théorie de la relativité. Cependant il faut distinguer le fondement des croyances. Une croyance basée sur un consensus scientifique n'est-elle pas plus "digne" qu'une croyance basée sur les propos d'un hurluberlu ?

Vouloir enlever la croyance de chacun est absurde et totalement chimérique et tu caricature bien trop les croyants, quel qu'ils soient pour y arriver. Ton propos est pétrit d'approximation et tu sembles considérer les croyants comme un groupe homogène alors que c'est tous sauf le cas.

Oui mon discours est très approximatif, j'en ai conscience et je m'en excuse. Cela amène des malentendus. Je manque de temps et mes connaissances sont loins, du coup j'ai tendance à sauter les étapes, manquer de pertinence et faire des amalgames. Disons que je ne veux pas enlever les croyances de chacun. Disons que je veuille juste faire reculer les croyances en général.

Il y a des croyants fanatiques, qui font de leur croyance une vérité absolue et empreinte de réel, presque aussi matériel et véridique qu'une théorie scientifique pour eux, l'absolu en plus. Ceux là font généralement du prosélytisme actifs et prennent pour hérétique ceux qui s'y oppose (que ce soit en les traitant d'infidèles, de païen ou de moutons du gouvernement selon la croyance)

Il y a des croyants convaincus, qui sont convaincus que leur croyance est vraie, mais qui sont incapable de l'expliquer parce que c'est un ressenti pour eux, une sensation. Ils sont persuadé de toutes leurs tripes que leurs croyances existent mais ne cherche pas nécessairement à l'imposer, parce que l'expérience est très personnelle et intime pour eux (c'est le cas de certaine personne persuadé d'avoir vécu des évènements paranormaux, mais aussi de certains religieux dont la foi est un leitmotiv.)

Il y a des croyants par choix, qui ne croient que par commodité, parce que ça leur plait.

Il y a des croyants sceptiques, qui admettent la possibilité que leur croyance soit fausse, mais qui, en l'absence de preuve, préfère ce dire que c'est possible, sans pour autant affirmer que c'est vrai à 100%.

Et je pourrais allonger la liste très longtemps.

Tu fais bien de me le rappeler.

A mon avis, tu as tord de voir dans la croyance, à fortiori dans la croyance religieuse une chose débilitante.
Quand j'étais au collège, j'avais une prof de cathéchisme (oui, j'étais malheureusement dans un collège privé catholique...) qui préférait nous faire débattre de la religion, de la foi, ou tout bêtement de ce qu'on trouvait moral ou immoral dans la vie. Je me suis longtemps demander pourquoi une prof, censé nous enseigner ce qui est écrit dans la Bible, préférait qu'on discute de ça, qu'on débatte et qu'on parle de la réalité plutôt que de la vie de Jésus, de sa généalogie, du déluge et autre.
En fait, je me suis rendu compte bien après qu'elle faisait parti de ces gens, pour qui la foi, la croyance, est une chose qui leur sert surtout à croire en l'être humain, plus qu'en Dieu lui même.

Est-ce que tu la classe dans les imbéciles?
Moi non, j'ai même beaucoup de respect pour cette prof, même si longtemps après et surtout après avoir eux, l'année suivante, une prof intégriste à qui j'ai pu claquer le beignet grâce à l'ouverture d'esprit sur la religion que m'avait fourni celle d'avant. C'est en partie grâce à cette prof que je ne suis plus catholique, malgré un environnement riche en religieux sectaire.

Je ne la classe pas parmi les imbéciles. Tout ce débat commence à me faire ré-ouvrir les yeux. Merci de prendre le temps de me répondre.

[Zwielicht]

Tout à fait d'accord. Je 'crois' en la théorie de la relativité. Cependant il faut distinguer le fondement des croyances. Une croyance basée sur un consensus scientifique n'est-elle pas plus "digne" qu'une croyance basée sur les propos d'un hurluberlu ?

Entre autres, oui ! Une autre différence est que, croire à la théorie de la relativité comme vous dites (j'entends par là admettre qu'elle est vraie même si on ne la comprend pas encore), n'engage à rien.

Croire à ce qui est raconté dans le livre de Mormon nous engage, en quelque sorte, à devenir mormon et pratique le culte de cette Église. Également, admettre que le créationisme biblique est vrai nous engage à vénérer le dieu qui y est présenté.

Tandis qu'admettre que la relativité soit vraie ne nous engage à rien. Et si un jour on a vraiment besoin de prendre une décision qui dépend de la véracité de cette théorie, on n'aura qu'à s'y plonger pour essayer de la comprendre (lire, apprendre, étudier).

[Arcelis]

Salut Raphael,

Je ne comprend pas bien pourquoi tu cherches à me mettre des bâtons dans le roues, surement parce que tu n'es pas sceptique et que je suis un peu trop radical. Ceci étant dis je trouve que tes remarques sont le plus souvent déplacées.

Non seulement tu n'as pas de solution mais tu prends tes rêves pour des réalités.

Intérêt de cette remarque ?

Oui mes comparaisons sont caricaturales, c'est fait exprès.

C'est peut-être distrayant, mais pour le convaincant, on repassera...

Je ne cherche à convaincre personne pour l'instant. Je m'interroge sur le bien fondé de ma position actuelle (qui soit-dit en passant à déjà commencé à faire marche arrière).

Mes conclusions ne sont pas si simplistes que cela, la preuve, certains comprennent mon parcours.

Drôle de preuve.

Si je te dis que certains comprennent le parcours de Raël, c'est aussi une preuve ?

Tu dis que mon raisonnement est simpliste parce que j'ai résumé ma vie de 35 ans en 1 message d'une demi-page. Ce message s'adresse à des gens qui ont eu un parcours semblable : croyant puis non-croyant. Tu ne fais pas parti de ceux là, donc c'est sur que tu ne peux même pas imaginer ce que j'ai vécu. Et c'est normal. Mais ce n'est pas pour autant que c'est simpliste, c'est juste extrêmement résumé, afin de permettre à ceux à qui est destiné le message (les sceptiques) d'en saisir les grandes lignes.

Je ne pense pas que beaucoup aient vécu le parcours de Raël, pour la simple raison que c'est un assurément un canular.

L'inverse est aussi vrai, on peut faire basculer un sceptique vers la croyance, mais ce sont des cas particuliers. Chaque cas est différent, et je ne crois pas qu'il y ait un processus unique d'impliqué, mais différents processus et beaucoup de chance.

C'est ta croyance, libre à moi de croire qu'on peut mettre au point une méthode qui touche les masses, à un degré plus ou moins important en fonction des croyances individuelles de chacun.

Juste une question de temps tu dis ? Dans mon cas, tu n'aurais pas assez d'un million de milliards d'années au carré pour réussir à me convertir.

Quand les croyances sont trop ancrés, c'est plus dur, quand en plus l'esprit est buté, c'est quasi peine perdu, effectivement.

Moi je dis que tu ne le trouveras jamais.

J'ai déjà trouvé.

c'est plus facile de prouver l'existence de quelque chose qu'on a découvert que de prouver que cette même chose n'existe pas seulement parce qu'on y croit pas.

On ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas, tu devrais le savoir depuis le temps que tu fréquentes ce forum.

je cherche exactement le contraire: trouver un moyen pour convaincre les sceptiques de leur erreur, et je suis beaucoup plus près d'y arriver que tu pourrais le croire.

Je comprend mieux maintenant pourquoi tu t'opposes.
Permet moi d'en douter. Pour convaincre un sceptique il faut lui apporter un fait, une preuve, qui remplit les critères de la méthode scientifique : reproductible, vérifiable, etc.
Des milliers de gens s'y sont essayés avant toi, c'est pour ça qu'on a tendance à regarder les gens comme toi d'un peu haut. Ça devient lassant à force.

Ce sont les sceptiques qui se trouvent dans la position des gens qui croyaient autrefois que la terre était plate. Aujourd'hui, ils croient que le monde se limite à l'espace-temps d'Einstein, juste parce que dans leur petite cervelle la seule réalité qu'ils peuvent concevoir est celle qu'ils connaissent.

Et après c'est moi qui fait des raisonnement simplistes ?

Mais effectivement, mon voeu le plus cher serait que les gens cessent de croire au lieu de leur fourrer une croyance de plus/différente, mais il est parfois dur de faire remarquer à un con qu'il est con, justement parce qu'il est con... Donc il faut employer des méthodes à la con pour d'abord lui faire un bon lavage de cerveau, et ensuite lui expliquer la démarche...

Je suis toujours d'accord avec ce que j'avais dis il y a 2 ans. Le mot con n'est pas aussi lourd de sens qu'on pourrait le croire. C'était plus un jeu de mot. Remplace 'con' par 'dupe' si tu veux.

Mais prendre un porte-voix et crier aux gens de cesser de croire est ridicule, pour toutes les bonnes raisons évoquées dans ce fil de discussion. Je ne reviendrai pas là dessus.

[Arcelis]

Tandis qu'admettre que la relativité soit vraie ne nous engage à rien. Et si un jour on a vraiment besoin de prendre une décision qui dépend de la véracité de cette théorie, on n'aura qu'à s'y plonger pour essayer de la comprendre (lire, apprendre, étudier).

Oui exactement. Merci d'avoir répondu Zwielicht.

[Raphaël]

Je ne comprend pas bien pourquoi tu cherches à me mettre des bâtons dans le roues, surement parce que tu n'es pas sceptique et que je suis un peu trop radical. Ceci étant dis je trouve que tes remarques sont le plus souvent déplacées.

Ne le prends pas personnel. Je n'ai rien contre toi personnellement, je ne te connais pas, mais en tant que zozo (à défaut de trouver un meilleur mot), j'en ai contre ta croisade.

Non seulement tu n'as pas de solution mais tu prends tes rêves pour des réalités.

Intérêt de cette remarque ?

Pour tester ton caractère.

Tu passes le test.

Je ne cherche à convaincre personne pour l'instant. Je m'interroge sur le bien fondé de ma position actuelle (qui soit-dit en passant à déjà commencé à faire marche arrière).

Félicitations !

Tu mérites un autre

Tu dis que mon raisonnement est simpliste parce que j'ai résumé ma vie de 35 ans en 1 message d'une demi-page.

Je ne me base pas seulement de ton message d'une demi-page. Je te ferai remarquer que tu es rendu à ton 69e message, et je les ai tous lus depuis le premier.

Ce message s'adresse à des gens qui ont eu un parcours semblable : croyant puis non-croyant. Tu ne fais pas parti de ceux là, donc c'est sur que tu ne peux même pas imaginer ce que j'ai vécu.

Pourquoi en serais-tu si sûr ? Moi aussi j'ai perdu beaucoup de croyances dans ma vie: croyance au Père Noël, au Bonhomme 7 heures, à la Sainte Trinité, aux anges gardiens, aux péchés mortels, à l'effet coriolis dans la baignoire, etc., etc.

Moi je dis que tu ne le trouveras jamais.

J'ai déjà trouvé.

Si tu l'a trouvé, pourquoi parles-tu de croyance ? :

libre à moi de croire qu'on peut mettre au point une méthode qui touche les masses, à un degré plus ou moins important en fonction des croyances individuelles de chacun.

Et quand prévois-tu la mettre en pratique ?

On ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas, tu devrais le savoir depuis le temps que tu fréquentes ce forum.

Je le sais très bien. Je disais cela pour toi qui prend tes croyances pour des réalités. Puisque tu es incapable d'infirmer l'existence du paranormal, tu devrais avoir l'honnêteté d'admettre que tes certitudes ne sont rien de plus que des croyances.

je cherche exactement le contraire: trouver un moyen pour convaincre les sceptiques de leur erreur, et je suis beaucoup plus près d'y arriver que tu pourrais le croire.

Je comprend mieux maintenant pourquoi tu t'opposes.
Permet moi d'en douter. Pour convaincre un sceptique il faut lui apporter un fait, une preuve, qui remplit les critères de la méthode scientifique : reproductible, vérifiable, etc.

J'ai déjà tout ça, mais je t'accorde quand-même la permission d'en douter.

Des milliers de gens s'y sont essayés avant toi, c'est pour ça qu'on a tendance à regarder les gens comme toi d'un peu haut. Ça devient lassant à force.

Des gens comme moi ça n'existe pas. Je suis unique en mon genre et ce que les autres font dans le domaine du paranormal ça ne me concerne pas et ça m'importe peu.

[Arcelis]

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Raisonnement Simpliste : Je ne me base pas seulement de ton message d'une demi-page. Je te ferai remarquer que tu es rendu à ton 69e message, et je les ai tous lus depuis le premier.

Donc tu affirmes que mon raisonnement est simpliste dans mes 69 messages, pour chacun des raisonnements que je fais ? Prouve le moi.

Ce message s'adresse à des gens qui ont eu un parcours semblable : croyant puis non-croyant. Tu ne fais pas parti de ceux là, donc c'est sur que tu ne peux même pas imaginer ce que j'ai vécu.
Pourquoi en serais-tu si sûr ? Moi aussi j'ai perdu beaucoup de croyances dans ma vie: croyance au Père Noël, au Bonhomme 7 heures, à la Sainte Trinité, aux anges gardiens, aux péchés mortels, à l'effet coriolis dans la baignoire, etc., etc.

Tu n'es jamais passé par le scepticisme et encore moins par un "scepticisme prosélyte", nos parcours ne sont donc pas comparables. Tu es donc incapable de saisir toute la portée de mon raisonnement, tel que je l'ai écris. Si j'avais voulu que mon message s'adresse aussi aux zozos, je l'aurais écrit différemment.

Si tu l'a trouvé, pourquoi parles-tu de croyance ? :

Je ne vois pas à quel contexte associer ta question. Peux-tu préciser ?

Et quand prévois-tu la mettre en pratique ?

Pour ce qui est du commencement, d'ici 5 ans, si possible. Pour ce qui est du résultat, si ça marche, j'espère le voir avant ma mort.

Je le sais très bien. Je disais cela pour toi qui prend tes croyances pour des réalités. Puisque tu es incapable d'infirmer l'existence du paranormal, tu devrais avoir l'honnêteté d'admettre que tes certitudes ne sont rien de plus que des croyances.

Il y a 2 sortes de croyances/certitudes : celle qui sont fondées (sur la science) et celles qui ne le sont pas (pseudo-sciences, paranormal, religions, etc.). La science nous prouve un peu plus chaque jour sa 'véracité'. Ses applications, à travers l'ingénierie, la technique, la médecine, etc. façonnent notre quotidien. Quand tu écoutes un CD, regarde un DVD, allume ton ordinateur, va faire une radiographie, etc. tu contemples le résultat de théories scientifiques qui ont abouti.
Donc excuse-moi de ne pas mettre mes 'croyances/certitudes' et celles qui ont pour source des gourous ou des charlatans, dans le même panier.

Fait, preuve : J'ai déjà tout ça, mais je t'accorde quand-même la permission d'en douter.

Tu n'éveilles en moi même pas le début du commencement d'un doute.

Des gens comme moi ça n'existe pas. Je suis unique en mon genre et ce que les autres font dans le domaine du paranormal ça ne me concerne pas et ça m'importe peu.

On est tous unique, aucun doute là dessus. Mais l'univers et tout ce qui le compose, y compris toi, est régit par les mêmes lois, auxquelles tu ne peux te dérober, désolé. Si tu te crois investi d'un pouvoir ou que sais-je (je n'ai pas lu tes milliers de posts, tu m'excuseras), alors je te souhaite de confronter ton machin à la méthode scientifique au plus vite, les résultats te rendront moins présomptueux.

[Raphaël]

Donc tu affirmes que mon raisonnement est simpliste dans mes 69 messages, pour chacun des raisonnements que je fais ?

Non, je me rétracte: pas 69, mais 70.

Je plaisante...

Je ne dis pas que ton raisonnement est simpliste dans tous tes messages, loin de là. Ce que je dis, c'est qu'on trouve des raisonnements simplistes éparpillés dans tes 69 messages, mais pas partout évidemment.

Prouve le moi.

Quelques exemples:

Pour le surnaturel et les pseudo-sciences je suis plus radical : foutaises et balivernes, allez polluer l'esprit des gens loin de mon périmètre vital et si vous pouviez éviter de vous reproduire au passage...

J'espère que ton opinion s'est assouplie depuis le temps ...

On ne peut pas débattre de la durée ou de la forme d'un voyage astral, tant que l'on a pas démontré que celui-ci était fondé scientifiquement.

Dans la même veine, les scientifiques ont-ils le droit de débattre des propriétés du boson de Higgs, même si son existence n'est pas prouvée ?

La pensée unique, quand elle à pour origine un dogme est abjecte et néfaste. Mais si elle a pour origine les données scientifiques, et seulement cela, elle engendrera un saut d'évolution équivalent à celui qui séparait Néandertal d'Homo sapiens.

C'est ce que j'appellerais une croyance aveugle dans la toute puissance de la science.

Tu n'es jamais passé par le scepticisme et encore moins par un "scepticisme prosélyte", nos parcours ne sont donc pas comparables. Tu es donc incapable de saisir toute la portée de mon raisonnement, tel que je l'ai écris. Si j'avais voulu que mon message s'adresse aussi aux zozos, je l'aurais écrit différemment.

Es-tu dans ma tête pour savoir ce que je suis capable de saisir ou pas ?

En plus, tu parles des zozos comme si ça constituait un groupe homogène, alors que la définition de zozo est très vague. Il existe tellement de sortes de zozos qu'en fin de compte on ne sait plus très bien de qui ou de quoi on parle.

Si tu l'a trouvé, pourquoi parles-tu de croyance ? :

Je ne vois pas à quel contexte associer ta question. Peux-tu préciser ?

De toutes façons ce n'était pas important.

Pour ce qui est du commencement, d'ici 5 ans, si possible. Pour ce qui est du résultat, si ça marche, j'espère le voir avant ma mort.

C'est à peu près la même chose pour moi; 5 ans si possible. Mais pour ce qui est du résultat, ça ne m'inquiète pas; il ne tardera pas.

Il y a 2 sortes de croyances/certitudes : celle qui sont fondées (sur la science) et celles qui ne le sont pas (pseudo-sciences, paranormal, religions, etc.). La science nous prouve un peu plus chaque jour sa 'véracité'. Ses applications, à travers l'ingénierie, la technique, la médecine, etc. façonnent notre quotidien. Quand tu écoutes un CD, regarde un DVD, allume ton ordinateur, va faire une radiographie, etc. tu contemples le résultat de théories scientifiques qui ont abouti.

Dis-moi donc en quoi l'existence d'une autre réalité (une 5e dimension par exemple) peut-elle être contredite par la science ? Est-ce que les mathématiques l'interdisent ? À moins que ce ne soit la physique, ou la chimie peut-être ?

Donc excuse-moi de ne pas mettre mes 'croyances/certitudes' et celles qui ont pour source des gourous ou des charlatans, dans le même panier.

Je comprends que tu puisses baser tes certitudes sur ce que la science enseigne, mais tu devrais savoir que la science n'a pas dit son dernier mot. Il reste encore énormément de choses à découvrir, et on ne peut pas nier à l'avance des choses qui vont peut-être faire partie de la réalité courante des scientifiques de demain.

Fait, preuve : J'ai déjà tout ça, mais je t'accorde quand-même la permission d'en douter.

Tu n'éveilles en moi même pas le début du commencement d'un doute.

Je replace ta réponse dans le contexte:

je cherche exactement le contraire: trouver un moyen pour convaincre les sceptiques de leur erreur, et je suis beaucoup plus près d'y arriver que tu pourrais le croire.

Je comprend mieux maintenant pourquoi tu t'opposes.
Permet moi d'en douter. Pour convaincre un sceptique il faut lui apporter un fait, une preuve, qui remplit les critères de la méthode scientifique : reproductible, vérifiable, etc...

Fait, preuve : J'ai déjà tout ça, mais je t'accorde quand-même la permission d'en douter.

Tu n'éveilles en moi même pas le début du commencement d'un doute.

Merci, j'en demandais pas tant.

On est tous unique, aucun doute là dessus. Mais l'univers et tout ce qui le compose, y compris toi, est régit par les mêmes lois, auxquelles tu ne peux te dérober, désolé. Si tu te crois investi d'un pouvoir ou que sais-je (je n'ai pas lu tes milliers de posts, tu m'excuseras), alors je te souhaite de confronter ton machin à la méthode scientifique au plus vite, les résultats te rendront moins présomptueux.

On verra dans 5 ans qui avait raison.



Les paris sont ouverts.

[Zwielicht]

Dans la même veine, les scientifiques ont-ils le droit de débattre des propriétés du boson de Higgs, même si son existence n'est pas prouvée ?

Oui, tout à fait. L'existence du boson de Higgs est une supposition qui vient avec des propriétés très précises. Sinon (et c'est là que probablement tu ne comprendras jamais rien à la science) il ne servirait à rien de supposer l'existence de ce boson ! Tu vois, la supposition de l'existence de ce boson ne se fait pas juste pour le fun.. elle vient avec des propriétés qui sont déterminées par le modèle standard. De sorte qu'on ne peut pas appeller boson de Higgs n'importe quoi.

Tandis qu'un voyage* astral, c'est à peu près n'importe quoi. Il s'agit que quelqu'un prétende en avoir un pour que ça en soit un. La personne peut toujours dire "Es-tu dans ma tête pour savoir si j'ai eu ou non un rêve astral?"


*correction

[vivazavata]

Bonjour,

Tandis qu'un rêve astral, c'est à peu près n'importe quoi. Il s'agit que quelqu'un prétende en avoir un pour que ça en soit un. La personne peut toujours dire "Es-tu dans ma tête pour savoir si j'ai eu ou non un rêve astral?"

Pourtant un rêve (astral ou pas) doit bien avoir un substrat objectif non? d'ailleurs comme tout sentiment, sensation, pensée etc...
En fait c'est surtout le passage "Il s'agit que quelqu'un prétende en avoir un pour que ça en soit un" qui me laisse un peu perplexe .
Est ce que cette remarque est valable selon vous pour tout vécu "intime" (plaisir, douleur etc...)?

[Poulpeman]

Salut Vivazavata,

Pourtant un rêve (astral ou pas) doit bien avoir un substrat objectif non?

Les rêves ont bien un substrat objectif : un mode de fonctionnement du cerveau (mesurable par EEG).
Ce serait intéressant de savoir si des enregistrements EEG existent pour des rêves astraux.

Poulpeman

[Arcelis]

Ce serait intéressant de savoir si des enregistrements EEG existent pour des rêves astraux.

Rêves astraux = Voyage astral ? On a l'impression de sortir de son corps, c'est ça ?

Si oui, au Code Chastenay hier soir ils ont dit que cette perception venait simplement d'un manque d'oxygène.

[Zwielicht]

J'ai écrit rêve astral au lieu de voyage astral. Je voulais écrire voyage astral.

En fait c'est surtout le passage "Il s'agit que quelqu'un prétende en avoir un pour que ça en soit un" qui me laisse un peu perplexe .
Est ce que cette remarque est valable selon vous pour tout vécu "intime" (plaisir, douleur etc...)?

Non. Si quelqu'un dit avoir fait un voyage astral, je vais lui dire : tu veux dire, un rêve ?. Il va me dire Non non. un voyage astral!. Je ne pourrai jamais savoir de quoi il parle et en quoi son expérience n'est pas un rêve. Je devrai le croire sur parole, ou cesser de m'intéresser à lui.

[Raphaël]

L'existence du boson de Higgs est une supposition qui vient avec des propriétés très précises.

Le corps astral aussi vient avec des propriétés bien précises.

Sinon (et c'est là que probablement tu ne comprendras jamais rien à la science)

Si je ne comprenais rien à la science, je n'aurais pas un diplôme d'études collégial en sciences pures.

Tu vois, la supposition de l'existence de ce boson ne se fait pas juste pour le fun..
elle vient avec des propriétés qui sont déterminées par le modèle standard. De sorte qu'on ne peut pas appeller boson de Higgs n'importe quoi.

Tandis qu'un rêve astral, c'est à peu près n'importe quoi. Il s'agit que quelqu'un prétende en avoir un pour que ça en soit un.

C'est peut-être pour cette raison qu'il y a eu aussi peu de progrès dans la compréhension du corps et du monde astral. Quand les gens mélangent tout comme tu le fais on peut difficilement y voir clair. Une projection astrale est très différente d'un rêve, ceux qui l'on expérimentée le savent parfaitement. Mais à quoi bon continuer cette discussion. On va tous rester sur nos positions et de toutes façons j'ai déjà dit ce que j'avais à dire à ce sujet.

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

Le corps astral aussi vient avec des propriétés bien précises.

Ça me rappelle cette vieille partie de Redico, sur l'astral-physique, qu'on a tenue il y a presque 3 ans.

En particulier tes propositions R35 et R38.

R35 (Réf. R31) : Les doigts du corps astral peuvent s'étirer jusqu'à deux fois leur longueur normale.
Raphy : 100% | Denis : 95%*
* On peut certainement se rêver distordu. Pourquoi pas 3 fois ou 100 fois? On peut certainement aussi rêver qu'on est un oiseau ou un piquet de clôture.


R38 : Les doigts du corps astral peuvent s'étirer jusqu'à 3 fois leur longueur normale.
Raphy : ~0% | Denis : 95%*
* Voir commentaire pour R35.

Très précises, en effet, les propriétés du corps astral.

Selon toi, avec certitude, nos doigts peuvent s'étirer jusqu'à 2 fois leur longueur normale, mais, toujours avec certitude, ils ne peuvent en aucun cas s'étirer jusqu'à 3 fois.

En plus d'être très précises, les propriétés du corps astral, elles sont complètement loufoques.

Denis

[vivazavata]

Salut Poulpe et les autres:

Ce serait intéressant de savoir si des enregistrements EEG existent pour des rêves astraux.

On trouve quelques vagues références sur le net mais rien de vraiment exploitable, je veux dire par là que le tracé varie trop d'un sujet à l'autre pour en tirer des conclusions, je pense que c'est du au fait que l'expérience est vécue dans des contextes différents (paralysie du sommeil, rêve lucide, méditation...).
Bref c'est pas clair.

@Zwielicht:

Non. Si quelqu'un dit avoir fait un voyage astral, je vais lui dire : tu veux dire, un rêve ?. Il va me dire Non non. un voyage astral!. Je ne pourrai jamais savoir de quoi il parle et en quoi son expérience n'est pas un rêve. Je devrai le croire sur parole, ou cesser de m'intéresser à lui.

Oui, merci pour l'explication, je comprend mieux.
Un peu comme si Rocco Siffredi donnait une conférence sur l'intérêt de l'orgasme lors d'un congrès de bénédictines .


@Arcelis:

au Code Chastenay hier soir ils ont dit que cette perception venait simplement d'un manque d'oxygène.

Ils se sont trompés, ça arrive à tout le monde...

@Raphaël:

Mais à quoi bon continuer cette discussion. On va tous rester sur nos positions et de toutes façons j'ai déjà dit ce que j'avais à dire à ce sujet.

Que voilà de sages paroles, effectivement en l'absence de données plus solides il n'y a pas vraiment de raison que qui que ce soit change d'avis, j'en resterais là également.

@Denis:

Selon toi, avec certitude, nos doigts peuvent s'étirer jusqu'à 2 fois leur longueur normale, mais, toujours avec certitude, ils ne peuvent en aucun cas s'étirer jusqu'à 3 fois.

En ce qui concerne l'étirement de certaines parties de notre anatomie "2 fois" c'est quand même pas mal, beaucoup mieux en tous cas que les promesses des spams les plus racoleurs arrivant dans ma boite mail, je vous trouve bien exigeant .

[Zwielicht]

L'existence du boson de Higgs est une supposition qui vient avec des propriétés très précises.

Le corps astral aussi vient avec des propriétés bien précises.

Selon qui ? Selon Madame Blavatsky ? Selon Rudolf Steiner ? Selon Max Heindel ? Selon la philosophie hindoue du samkhya ? Selon les sutras de Patanjali ? La description du corps astral par chacune de ces sources diffère de l'autre, et la plupart sont toutes sauf précises. Et quand on n'aime aucune, on fait comme Raphaël, on invente la sienne !!

Si je ne comprenais rien à la science, je n'aurais pas un diplôme d'études collégial en sciences pures.

Hélas il est possible d'avoir un DEC en sciences pures sans trop y comprendre en science. J'en veux pour preuve quelques partenaires de lab que j'ai eus à l'université et qui ont fini par lâcher ou qui ont obtenu leur bac en 8 ans dans deux universités différentes, à rabouter des crédits ici et là.

]C'est peut-être pour cette raison qu'il y a eu aussi peu de progrès dans la compréhension du corps et du monde astral.

À mon avis il n'y a eu aucun progrès si dans "du corps et du monde astral", astral s'applique autant à corps qu'à monde.

[Raphaël]

Selon toi, avec certitude, nos doigts peuvent s'étirer jusqu'à 2 fois leur longueur normale, mais, toujours avec certitude, ils ne peuvent en aucun cas s'étirer jusqu'à 3 fois.

J'y ai peut-être été un peu fort sur le degré de certitude.

Aujourd'hui je remonterais mon évaluation à 0.1%.

En plus d'être très précises, les propriétés du corps astral, elles sont complètement loufoques.

Aussi loufoques que la relativité d'Einstein, où le temps peut être étiré ou contracté.

[Arcelis]

Salut Raphaël,

Tu dis :

Aussi loufoques que la relativité d'Einstein, où le temps peut être étiré ou contracté.

C'est prouvé par l'expérimentation avec des horloges atomiques.

Pour ma part, tu viens de passer du rang de 'zozo avec qui on peut discuter' à 'Bon à enfermer avec Gatti'.

Et ça se vante de posséder un diplôme en science....

[Raphaël]

Le corps astral aussi vient avec des propriétés bien précises.

Selon qui ? Selon Madame Blavatsky ? Selon Rudolf Steiner ? Selon Max Heindel ? Selon la philosophie hindoue du samkhya ? Selon les sutras de Patanjali ? La description du corps astral par chacune de ces sources diffère de l'autre, et la plupart sont toutes sauf précises. Et quand on n'aime aucune, on fait comme Raphaël, on invente la sienne !!

J'ai rien inventé; j'ai constaté.

Hélas il est possible d'avoir un DEC en sciences pures sans trop y comprendre en science. J'en veux pour preuve quelques partenaires de lab que j'ai eus à l'université et qui ont fini par lâcher ou qui ont obtenu leur bac en 8 ans dans deux universités différentes, à rabouter des crédits ici et là.

Ce n'est pas mon cas.

À mon avis il n'y a eu aucun progrès si dans "du corps et du monde astral", astral s'applique autant à corps qu'à monde.

Discussion inutile. C'est bien ce que je disais.

[Raphaël]

Aussi loufoques que la relativité d'Einstein, où le temps peut être étiré ou contracté.

C'est prouvé par l'expérimentation avec des horloges atomiques.

Justement. On a la preuve que des choses qui semblent loufoques au premier abord peuvent s'avérer être vraies.

Est-ce que tu comprends maintenant ou bien si c'est trop te demander ?

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

J'ai rien inventé; j'ai constaté.

Il était pas mal hallucinant, ton rêve lucide, dis donc!

Nettement au-dessus de la moyenne.

Denis

[Zwielicht]

Justement. On a la preuve que des choses qui semblent loufoques au premier abord peuvent s'avérer être vraies.

Justement, si tu t'y connaissais un peu plus en science, tu verrais qu'on n'y pose pas des explications loufoques juste pour le plaisir.