La vie après le dessein intelligent

[Jonathan l]

Beetlejuice pas tout à fait d'accord car même aujourd'hui il y a encore plein de mort à cause de la religion.

Les fanatiques religieux, même s'il sont moins nombreux font toujours énorméments plus de dégats que les reste des gens moins fanatiques.

[BeetleJuice]

Cites moi un exemple.

[PKJ]

Premièrement:





Congo: 14 000 enfants accusés de sorcellerie, chassés de leur foyer. (Merci, les pentecôtistes!)

Chaque année en Afrique, les pentecôtistes tuent, enterrent vivants ou brûlent à l'acide des milliers d'enfants.

Des gens sont encore tués à cause de leur religion par des gens de d'autres religions...

Des milliers de femmes sont victimes de "crimes d'honneur"... toujours justifié par l'Islam.

...des témoins de Jéhovah, souvent très jeunes, meurent en refusant des soins médicaux pour des raisons religieuses.

Et c'était seulement ma petite récolte de la journée. Il y en a des centaines d'autres comme ça.

[BeetleJuice]

-100 000 mort en Birmanie parce que la junte refuse l'aide humaintaire: cause religieuse absente.
-60 millions de mort à cause de la seconde guerre mondiale: cause religieuse absente
-Plusieurs dizaines d'attentat meurtrier en Corse ou au pays basque: cause religieuse absente
-70 millions de mort en Chine sous Mao: cause religieuse, absente
-épuration ethnique du Tibet:cause religieuse absente

Et ce je pourrais aussi allonger la liste.

En fait, je m'attendais à des exemples comme le 11/09 ou les lynchage de femme légitimé par le coran, donc ma demande d'exemple était un peu manipulatrice, désolé.
Ce que je veux pointer du doigt, c'est que si je reconnais que le fanatisme religieux existe, énormément de faits qui lui sont attribué ont en fait bien plus de cause que l'on ne veut bien le voir et réduire ça à "c'est la faute de la religion" est quelque chose de facile et de tentant, mais qui passe à coté de la vérité.

On ne peut pas réduire une pratique ou un évènement à une cause religieuse, souvent s'imbriquent des cause culturelle, des causes sociales, des causes circonstancielles, des causes politique qui font que l'explication religieuse est souvent un pretexte, parfois une cause à ajouter ou un déclencheur.

Par exemple, si je suis persuadé que les mec qui se sont fait sauté dans des avions sur les tour du WTC le faisait pas fanatisme religieux, je suis persuadé qu'l n'en était rien pour Ben Laden, et que lui, a fait ça peut-être en parti par fanatisme, mais surtout par intérêt politique, puisque ces attentats lui ont donné une importance que son groupuscule n'aurait jamais eu sans ça, ils ont fait de lui une icône pour les groupes islamistes.

Pareil pour les lynchages de femme au moyen orient, qui relève d'avantage d'une persistance d'une pratique culturelle ancienne, qui a put continuer, parce que le Coran était le fondement du pouvoir politique de la région. Dès lors, allez à l'encontre du Coran, pour les dirigeants, c'était saper leur autorité et donc ils étaient bien forcé de tolérer de telle pratique pour ne pas perdre en crédibilité.

Je ne dédouanne pas la religion un instant, elle a un énorme passif de massacre derrière elle, mais je pointe le fait que les choses sont plus complexes que le: il a lu le Coran ou la Bible et ce livre lui a inspiré la méchanceté qui était sous-entendu dans la phrase de Jonathan.

On ne peut pas dissocier la religion de l'utilisation qu'en fait le politique ou le culturelle pour analyser un évènement ou une pratique qui semble à la base découler de la religion. La religion est loin d'avoir le monopole de la connerie humaine et beaucoup s'en sont simplement servi comme prétexte pour mobiliser les masses, au même titre que d'autre ce sont servi de la philosophie, de l'histoire ou des médias

[Ubu]

Notons que le bilan du bouddhisme après 2400 ans d'histoire est nettement supérieur à celui des monothéismes quant à la violence perpétrée et aux meurtres. Mais il n'est pas sans tache, évidemment.

[BeetleJuice]

Notons que le bilan du bouddhisme après 2400 ans d'histoire est nettement supérieur à celui des monothéismes quant à la violence perpétrée et aux meurtres. Mais il n'est pas sans tache, évidemment.

Supérieur dans quel sens? Dans le sens de plus de meurtre ou de moins? Parce que les religions asiatique ont aussi leur lots de guerres saintes, mais comme pour les guerres saintes européenne, la relgions est surtout un pretexte à une volonté poltique.

Par exemple, les empereurs chinois de la dynastie Han (il me semble, je ne suis pas spécialiste en dynastie chinoise) ont sauvagement réprimé le Taoïsme et détruit systématiquement les temples pour imposer le Confusianisme. Mais la cause non avouer était que le confusianisme servait de doctrine à la bureaucratie chinoise et il était plus facile de contrôler la population si elle avait une religion qui allait avec la philosophie et le fonctionnement de l'administration qui la gérait. Une façon comme une autre de faire de la propagande quoi...

[Ubu]

Je voulais dire: supérieur moralement.

[PKJ]

-100 000 mort en Birmanie parce que la junte refuse l'aide humaintaire: cause religieuse absente.

C'est vrai que la junte birmane est si rationnelle... les soldats passent leur temps à lire des bouquins de Steven Pinker et ça leur donne envie de refuser de l'aide humanitaire.

Et que dire des tempêtes tropicales? Nécessairement envoyées par le Complot Athée International...

-60 millions de mort à cause de la seconde guerre mondiale: cause religieuse absente
-Plusieurs dizaines d'attentat meurtrier en Corse ou au pays basque: cause religieuse absente
-70 millions de mort en Chine sous Mao: cause religieuse, absente
-épuration ethnique du Tibet:cause religieuse absente

On pourrait également soutenir assez facilement que les régimes de Staline et Mao étaient en tout point semblable à des religions.

Par ailleurs, il y a toujours des gens qui meurent. Personne ne va aller dire que ça a un lien avec la religion. Sauf certains religieux en fait, qui diront que c'était à cause de leur rejet de l'Évangile si telle et telle population a été décimée par une tempête.

Ce que je veux pointer du doigt, c'est que si je reconnais que le fanatisme religieux existe, énormément de faits qui lui sont attribué ont en fait bien plus de cause que l'on ne veut bien le voir et réduire ça à "c'est la faute de la religion" est quelque chose de facile et de tentant, mais qui passe à coté de la vérité.

On ne peut pas réduire une pratique ou un évènement à une cause religieuse, souvent s'imbriquent des cause culturelle, des causes sociales, des causes circonstancielles, des causes politique qui font que l'explication religieuse est souvent un pretexte, parfois une cause à ajouter ou un déclencheur.

On sait bien qu'il y a toujours d'autres causes, mais sans religion, ça ne serait pas arrivé. La religion est l'ingrédient essentiel des tyrans; la religion fournit une légitimité apparente aux atrocités.

Dire qu'on fait ça "au nom de la religion" me semble une excuse facile. À moins qu'on accepte aussi de dire que le bien fait "au nom de la religion" ne compte pas et que les gens l'auraient fait quand même?

Par exemple, si je suis persuadé que les mec qui se sont fait sauté dans des avions sur les tour du WTC le faisait pas fanatisme religieux, je suis persuadé qu'l n'en était rien pour Ben Laden, et que lui, a fait ça peut-être en parti par fanatisme, mais surtout par intérêt politique, puisque ces attentats lui ont donné une importance que son groupuscule n'aurait jamais eu sans ça, ils ont fait de lui une icône pour les groupes islamistes.

Pour Ben Laden oui, je suis certain qu'il exploite la religion pour convaincre des abrutis de se faire sauter à sa place. Mais reste que la religion joue un rôle crucial dans le processus: ceux qui se font sauter ne sont pas en train de penser à leurs intérêts politiques... mais aux 30 vierges qui les attendent de l'autre côté.

Pareil pour les lynchages de femme au moyen orient, qui relève d'avantage d'une persistance d'une pratique culturelle ancienne, qui a put continuer, parce que le Coran était le fondement du pouvoir politique de la région. Dès lors, allez à l'encontre du Coran, pour les dirigeants, c'était saper leur autorité et donc ils étaient bien forcé de tolérer de telle pratique pour ne pas perdre en crédibilité.

Je ne dédouanne pas la religion un instant, elle a un énorme passif de massacre derrière elle, mais je pointe le fait que les choses sont plus complexes que le: il a lu le Coran ou la Bible et ce livre lui a inspiré la méchanceté qui était sous-entendu dans la phrase de Jonathan.

Si c'était seulement une question d'archaisme dans les lois on n'en ferait pas un plat. Au Canada on a bien une Reine et ça ne change pas grand chose. Pourquoi en serait-il autrement dans les pays islamistes? La population pourrait bien décider de se détourner de leurs moyenâgerie . Mais comme c'est la religion qui est impliquée, le dogmatisme l'emporte et les changements se font à pas de tortue.

On ne peut pas dissocier la religion de l'utilisation qu'en fait le politique ou le culturelle pour analyser un évènement ou une pratique qui semble à la base découler de la religion. La religion est loin d'avoir le monopole de la connerie humaine et beaucoup s'en sont simplement servi comme prétexte pour mobiliser les masses, au même titre que d'autre ce sont servi de la philosophie, de l'histoire ou des médias

Je suis d'accord mais pour la philo je doute qu'elle soit si mobilisatrice. Remarque, j'aimerais bien

[Cartaphilus]

Il faudrait compter les morts dont le religion est responsable non seulement par massacre direct, mais également par prescription sur ses fidèles.

[BeetleJuice]

C'est vrai que la junte birmane est si rationnelle... les soldats passent leur temps à lire des bouquins de Steven Pinker et ça leur donne envie de refuser de l'aide humanitaire.

Et que dire des tempêtes tropicales? Nécessairement envoyées par le Complot Athée International...

Mais qui parle de rationnel ou d'Athée? Il n'y a pas dans le monde les gentils rationnels et les méchants religieux, le monde n'est pas manichéen.
En faisant de la religion le responsable de tout les mots et en l'opposant à la science, ultime recours de l'humanité, vous ne valez pas mieux que les zozos qui réduisent le 11/09 à un complot. La réalité est plus complexe et c'est donner trop d'importance à la Bibile ou au Coran, et prendre ceux qui les lisent pour des abrutis que d'en faire une unique cause des malheurs.

La religion est l'ingrédient essentiel des tyrans; la religion fournit une légitimité apparente aux atrocités.

Pas tant que ça. La religion chrétienne, par exemple, c'est beaucoup battu au moyen-âge, pour diminuer la violence de la société, en instituant la "paix de Dieu", le droit d'asile et en réprouvant sévèrement les actes de violences gratuites.
EN désespoir de cause, voyant que ça ne suffisait pas et que la peur de l'enfer n'arrêtait pas les barons, ducs et autre qui se tapaient dessus, les clercs ont eu l'idée de lancer les croisades pour éloigné et canaliser cette violence vers les pays d'islam, ennemi héréditaire.
Bon, je ne cache pas qu'il y avait aussi des intérêts économiques en jeu aussi, mais c'est ce que je disais, tout est toujours plus complexe que ce qu'on en voit au premier abord.

Pour ce qui est des tyrans, ce n'est pas si vrai que ça. Les empereurs romains, par exemple, était légitimé par le fait qu'il était vertueux (au sens des vertu romaines) et par un cadre institutionnel républicain. La religion n'entrait pas vraiment en ligne de compte pour légitimer leur pouvoir.
Idem au haut moyen-âge. Un grand nombre de rois d'occident n'était pas légitimé par la religion puisque la monarchie de droit divin est une invention de la fin du moyen-âge, invention qui n'est pas de l'Eglise d'ailleurs, mais qui sera accepté comme telle pour facilité l'unification des royaumes autour des rois et lutter contre la propagation des hérésies selon le principe "un roi, une foi, une loi".
En fait, jusqu'à tardivement, les rois était soi élus par les grand du royaume, soit héréditaires mais avec en fait très peu d'influence. Il n'y a guerre que le roi de France qui était sacré, mais c'est une stratégie de la part du roi que de s'allier à la religion pour se donner une aura supplémentaire et éviter d'être bouffer par les seigneurs du royaume, et surtout éviter que son royaume n'éclate. Ce que le Saint empereur germanique ne saura pas faire, malgré sa légitimité religieuse plus importante, mais dont ses propres vassaux vont allègrement se moquer quand ils vont progressivement faire imploser le pays.

De plus, la religion a moins été une légitimation qu'une réalité modulable, puisqu'elle n'a pas cesser de s'adapter à la société au fur et à mesure du moyen-âge, en changeant ses dogmes pour éviter que les nouveaux acteurs sociaux (les guerriers au début du moyen-âge, les marchants vers la moitié) ne soit touché par la condamnation canonique et puisse exercé leur métier sans être trop inquiété par les interdits religieux
Le fait que la religions soit sclérosé autour d'un vieux dogme est une chose récente en fait et

De plus, qu'est-ce que c'est que cette condescendance vis-à-vis des pays islamique en disant: archaisme des lois?
Il n'y a pas d'un coté les civilisés orientaux et de l'autre les obscurantiste coranique, le fait que l'occident ai rompu avec la religion comme fondement du pouvoir de ses dirigeants ne l'a pas empêcher de commettre aussi des atrocités. Et pour analyser un pays, il faut considéré son aspect culturel et son aspect social, sans à priori venant de notre propre culture, sinon on se position dans une posture inférieur/supérieur.
Je m'étonne de voir que des gens qui croient fermement en l'évolution croit au progrès pour les civilisation et les considèrent mieux/moins bien que d'autre.
L'humain ne fait pas de progrès, il évolue et change sa composante culturelle. Ce qu'on pense être le summum du bien commun à une époque peux être détesté plus tard et considéré comme archaïque, puis revenir sur le devant de la scène dans une époque suivante. Tout est une question d'évolution des cultures et des sociétés.

Il faudrait compter les morts dont le religion est responsable non seulement par massacre direct, mais également par prescription sur ses fidèles.

C'est absurde, est-ce que tu va compter le nombre de mort à cause de la démocratie? Le nombre est certes, considérablement moins élevé, mais il existe quand même.
De plus, la religion, c'est vague, est-ce que tu inclue la religion européenne d'aujourd'hui, détaché de l'Etat, ou celle d'hier, qui avait un pouvoir politique, ou celle d'avant encore, qui était le ciment de la cité grecque ou romain?
A moins que tu ne compte les religions d'asie, qui sont à la fois des courants philosophiques et des courants religieux?
Ou alors compte tu les religions animistes d'afrique, qui sont d'avantage des croyances personnelles qui soudent les groupes sociaux que des religions organisés?

A moins que tu ne les comptes toutes à la fois, ne considérant pas dans ton équation que chacune est imbriqué dans une situation sociale différente, vit de références culturelles différentes?

[Cartaphilus]

C'est absurde, est-ce que tu va compter le nombre de mort à cause de la démocratie? Le nombre est certes, considérablement moins élevé, mais il existe quand même.

Mon message était très court et je voulais davantage argumenter, mais je l'ai envoyé d'un clic trop rapide.

[Petite remarque avant de répondre, il me semble que l'enthousiasme de votre jeunesse vous incite à des jugements quelque peu lapidaires ; ce n'est d'ailleurs pas la première fois...]

Je parle des religions abrahamiques, dont les prescriptions peuvent conduire à la mort par manque de soins ou de prévention. Quelques exemples :
Vaccination anti-polio.
Prévention du sida ; je cite : " Le lien sexuel de la chasteté est l'unique manière sûre et vertueuse pour mettre fin à cette plaie tragique qu'est le sida, que tant de jeunes ont contracté." Discours de Jean-Paul II à Kampala, 6 février 1993. Références [ici], et [ici].
Des cas d'exorcismes mortels : [1], [2], [3], [4]. [5].
PKJ a cité (je ne l'ai vu qu'après coup) les témoins de Jéhovah.

Dernier commentaire : je ne saisis pas très bien la pertinence de la comparaison entre religions et démocratie sur ce sujet précis ; éclairez-moi, mais de grâce, sans imprécation.
Puisque vous êtes historien, vous savez que je suis un être très âgé.

[BeetleJuice]

Dernier commentaire : je ne saisis pas très bien la pertinence de la comparaison entre religions et démocratie sur ce sujet précis ; éclairez-moi, mais de grâce, sans imprécation.

En fait la comparaison ne tiens pas sur les deux systèmes mais sur le fait qu'on tue au nom de ces deux systèmes quasiment de la même façon. Une guerre religieuse ou une guerre civilisatrice par de l'idée que l'on va "sauver" l'autre de ses propres faiblesses parce que l'on considère son modèle meilleurs que celui d'en face.

Je ne nie aucunement que la religion, qu'elle soit abrahamique ou non, a causé d'innombrable mort parce que leurs enseignements ont conduit à des interprétation hasardeuse ou parce que c'était écrit textuellement qu'il ne fallait pas faire une choses qui pourtant était bénéfique.

L'ensemble de mon propos est en fait une réaction à la phrase de Jonathan:

Des centaines de millions de morts sont causé après avoir lu la bible ou le coran.

Ca reviendrait à dire que la lecture du Capital de Marx a causé 100 millions de mort en Chine, à Cuba, en URSS, en Corée et au Vietnam, ou encore que la lecture de Mein Kampf a causé la mort de 60 millions de personnes durant la seconde guerre mondiale.

On sait aujourd'hui que les choses ne sont pas si simple et qu'énormément de choses ont plus d'une cause et qu'elle ne se résume pas au simple fanatisme.

Le discours de Jean-Paul II par exemple est autant un discours politique qu'un discours religieux, car le pouvoir politique de l'Eglise Catholique tient sur le fait que les gens ce conforment à ses règles du jeu, tout comme n'importe quelle structure à vocation gouvernementale tient sur le fait que les gens acceptent les règles du jeu.
S'il avait déclaré que le vaccin contre le SIDA était une bonne chose, il aurait légitimé les rapports sexuels avant le mariage et aurait donc légitimé une chose que la Bible défend.

Le problème dans ce cas est moins le fanatisme que le fait que l'Eglise est enfermé dans son propre dogme, car pour exister, elle doit respecter le fait que le dogme est prétendument immuable et donc refuser de légitimer tout ce qui ne cadre pas avec la Bible, car sinon elle perd toute légitimité à prétendre avoir la parole de Dieu avec elle. Le soucis est que ce dogme n'est plus d'actualité et ne cadre plus avec les réalités contemporaines des pays où la religion catholique existent, donc elle n'arrive pas à l'adapter à coup d'interprétation théologique, comme elle a réussit à le faire dans le passé.
En fait, il s'agit d'un raisonnement très rationnel et très machiavélique (dans le sens: qui suit les principes de Machiavel).

C'est le même principe pour beaucoup de pays du moyen orient, où la structure même de la société est enfermée dans le dogme coranique et en sortir signifierait souvent un véritable éclatement de la société et une refonte totale des valeurs de celle-ci.
Mais faire ça est toujours beaucoup plus difficile que d'accepter un système déjà en place et qui fonctionne, même s'il est inique.

[Cartaphilus]

Le discours de Jean-Paul II par exemple est autant un discours politique qu'un discours religieux, car le pouvoir politique de l'Eglise Catholique tient sur le fait que les gens ce conforment à ses règles du jeu, tout comme n'importe quelle structure à vocation gouvernementale tient sur le fait que les gens acceptent les règles du jeu.

[Merci de m'avoir répondu de façon patiente et bienveillante ; mon âge apprécie les délicates attentions.]

Le discours est en partie politique, mais la justification alléguée est religieuse :
"Les actes sexuels sont comme des «paroles» qui révèlent notre coeur. Le Seigneur veut que nous usions de notre sexualité selon son projet. Il attend que nous «parlions» en disant la vérité. Le langage sexuel honnête exige un engagement à la fidélité qui dure toute la vie. Donner votre corps à une autre personne, c'est vous donner tout entier à cette personne." (C'est moi qui souligne).

Ceux qui suivent et reprennent ces conseils le font-ils parce ce qu'ils veulent asseoir l'autorité politique du pape et de l'église catholique, ou bien parce qu'ils croient que c'est la volonté de leur dieu ?

[BeetleJuice]

Ceux qui suivent et reprennent ces conseils le font-ils parce ce qu'ils veulent asseoir l'autorité politique du pape et de l'église catholique, ou bien parce qu'ils croient que c'est la volonté de leur dieu ?

Ceux qui suivent le font évidement parce qu'il croit en Dieu et en la Bible et c'est justement pour ça que les choses ne peuvent pas se résumer à un fait religieux car même le Pape le dit parce qu'il croit en Dieu et croit en la Bible, mais on ne peut pas non plus exclure l'aspect éminemment politique d'un tel discours.

Prenons les croisades, par exemple, puisque c'est l'exemple par excellence qu'on utilise généralement pour condamner le fanatisme.
Les croisades ont été lancé parce que le Pape appelait à la guerre vis-à-vis des musulmans et pour reprendre la terre sainte. Est-ce qu'il croyait accomplir la volonté divine? Evidement, sinon il ne l'aurait pas lancé. Mais ça c'est juste une première lecture.
Lorsqu'on rentre dans les détails, on se rend compte que les clercs, n'arrivant pas à canaliser la violence des nobles qui ne cessait de ce faire la guerre, ont eu l'idée de les envoyer faire la guerre en palestine, en se disant que au moins, comme ça, la violence sera tourné vers l'extérieur et non entre chrétiens, but louable en soit.
Dès lors, les croisades sont-elle une marque de fanatisme? Une entreprise de pacification ou un fait politique? Les trois en fait, puisque chaque cause est valable et aucune n'est la cause première.

Si on rentre encore plus dans les détails: pourquoi les nobles étaient-ils violent? Sont-il arriéré et barbare?
En regardant de plus près, on se rend compte qu'au XIème, XIIème siècle, les nobles commence à manquer de liquidité et voit leur rôle social diminué à cause de la résurgence du pouvoir royal et la contestation de leur légitimité à exercé certain pouvoir qu'ils se sont octroyé au siècle précédent. Face à ça, les nobles se tourne vers ce qui fait leur racine: la guerre, parce qu'ils sont "ceux qui combattent" et que c'est leur métier d'être guerrier ainsi que leur légitimité à commander et possédé des privilèges (qui ne sont pas encore contesté)

Est-ce que tu vois un peu où je veux en venir?

Les faits, et à fortiori les faits qui ont un rapport plus ou moins lointain avec la religion ne sont jamais simples et peu d'entre eux peuvent être réduit à une cause purement religieuse, parce que la religion est, depuis son invention, influencé par le politique, le social, le culturel, de même qu'elle influence elle même influence fortement le politique, le social, le culturel....
C'est toute la difficulté de l'analyse dans les sciences sociales: contrairement aux science exacte, rien ou presque ne se réduit jamais à une seule cause quantifiable, parce que tout est toujours lié à une quantité parfois énorme d'autres faits. C'est pour ça que la phrase de Jonathan m'a fait bondir, un peu trop fort, tu as eu raison de me le rappeler.

[charvaka]

Today Christians ... stand at the head of [this country]... I pledge that I never will tie myself to parties who want to destroy Christianity .. We want to fill our culture again with the Christian spirit ... We want to burn out all the recent immoral developments in literature, in the theater, and in the press - in short, we want to burn out the poison of immorality which has entered into our whole life and culture as a result of liberal excess during the past ... (few) years.

- Adolf Hitler, quoted in: The Speeches of Adolf Hitler, 1922-1939, Vol. 1 (London, Oxford University Press, 1942), pg. 871-872

Désolé, j'ai pas trouvé la citation en français. En plus des discours ça et la, Mein Kampf est remplis de ce genre de citations. Quel bon chrétiens ce mec.....

[BeetleJuice]

Désolé, j'ai pas trouvé la citation en français. En plus des discours ça et la, Mein Kampf est remplis de ce genre de citations. Quel bon chrétiens ce mec.....

Il n'était pas chrétien!!! C'était un sale Darwinien qui a exterminé les juif pour suivre l'évolution.
Tu n'as pas assez lu Julien toi

[Sylvain]

Bonjour,

Hitler n'était pas chrétien, mais il était déiste (il aimait le passage de la bible où jésus s'occupait des marchands (juifs) du temple). Son livre n'a jamais été mis à l'index, et même après la fin de la guerre des nazis ont pu partir d'europe via des passeports du Vatican. Concernant les nazis, on pouvait lire sur leur ceinturon : "Gott mit uns" (Dieu est avec nous).

Mais plus dans le sujet du dessein intelligent on peut voir sur l'excellent blog de Normand Baillargeon :
http://nbaillargeon.blogspot.com/2008/1 ... esign.html

A+

[Zwielicht]

Hitler n'était pas chrétien

Hitler a été chrétien.

Concernant les nazis, on pouvait lire sur leur ceinturon : "Gott mit uns" (Dieu est avec nous).

Quelqu'un l'a déjà mentionné dans ce fil.

[Cartaphilus]

C'est pour ça que la phrase de Jonathan m'a fait bondir, un peu trop fort, tu as eu raison de me le rappeler.

Comme moi, vieux mécréant, je peux paraître parfois simpliste dans ma critique de la religion...

[BeetleJuice]

Comme moi, vieux mécréant, je peux paraître parfois simpliste dans ma critique de la religion...

Ce n'était pas la critique qui était simpliste, en soit une critique émane d'un avis personnel de la question et simpliste ou non, peut-importe. C'était l'analyse de départ de Jonathan qui l'était

Enfin, l'important toutes ces péripéties ne sont pas bien grave, tant qu'on reste d'accord pour dire que les nazis n'ont pas fait la shoah par amour de Darwin et de ces idées, ce qui est le sujet de ce topic que j'ai assidument pollué

[Jeff604]

la religion est, depuis son invention, influencé par le politique, le social, le culturel, de même qu'elle influence elle même influence fortement le politique, le social, le culturel....

Voilà qui résume assez bien le problème. Toutes les institutions liées à un pouvoir peuvent être orientées vers des causes nobles ou inavouables. "La" religion (i.e. les organisations hiérarchiques établies, parce que la prière de madame Michu au petit Jésus pour que sa récolte de blé soit bonne ne menace pas grand monde) n'est qu'un outil parmi d'autres. La naïveté d'un Sam Harris, qui pense que remplacer les cultes de dieu par un culte athée permettrait d'apporter la paix sur la Terre, prête vraiment à sourire, c'est le monde des bisounours. Pour le dire crûment, si l'on n'a plus dieu comme prétexte pour se foutre sur la gueule, on trouvera (et on trouve, voir les exemples fournis dans les messages précédents) autre chose. Faire des comptes d'apothicaire pour savoir si le prétexte "dieu" a entraîné davantage de morts que le prétexte "couleur de peau" ou "manque d'espace vital" me paraît être totalement secondaire par rapport au défi à relever.

[Jonathan l]

Cites moi un exemple.

Mon frère.

http://forum.primovivere.org/viewtopic.php?t=18

Mais sinon 'a tout les musulman qui se font eclaté. Il le font dans un but religieux. Pour plaire à Allah. les dirigeant eux se serve de la religion comme d'un outil certes, du moins certains d'entre eux. Mais plusieurs reste quand même fermement convaincu d'être investit d'une mission divine.

[Jonathan l]

Notons que le bilan du bouddhisme après 2400 ans d'histoire est nettement supérieur à celui des monothéismes quant à la violence perpétrée et aux meurtres. Mais il n'est pas sans tache, évidemment.

Vas juste voir à quoi ressemblait le tibet sous les dalai-lama et on s'en reparlera.

[Jonathan l]

la religion est, depuis son invention, influencé par le politique, le social, le culturel, de même qu'elle influence elle même influence fortement le politique, le social, le culturel....

Voilà qui résume assez bien le problème. Toutes les institutions liées à un pouvoir peuvent être orientées vers des causes nobles ou inavouables. "La" religion (i.e. les organisations hiérarchiques établies, parce que la prière de madame Michu au petit Jésus pour que sa récolte de blé soit bonne ne menace pas grand monde) n'est qu'un outil parmi d'autres. La naïveté d'un Sam Harris, qui pense que remplacer les cultes de dieu par un culte athée permettrait d'apporter la paix sur la Terre, prête vraiment à sourire, c'est le monde des bisounours. Pour le dire crûment, si l'on n'a plus dieu comme prétexte pour se foutre sur la gueule, on trouvera (et on trouve, voir les exemples fournis dans les messages précédents) autre chose. Faire des comptes d'apothicaire pour savoir si le prétexte "dieu" a entraîné davantage de morts que le prétexte "couleur de peau" ou "manque d'espace vital" me paraît être totalement secondaire par rapport au défi à relever.

La différence c'est au niveau du fanatisme et de l'endoctrinement des gens. Sans l'aspect religieux, c'est plus difficile d'endoctriné quelqu'un au point qu'il devienne un fanatique au point de se laissé mourrir pour une cause. Et en ayant moins de fanatiques, ce serait plus dur d'embarqué tout le monde dans une guerre ou une épuration ethnique.

[BeetleJuice]

Mon frère.

Justement, au vue de cet exemple, tu n'es peut-être pas le mieux placer pour analyser de façon rationnel et neutre le sujet. Ce n'est pas une attaque, mais tu as un fort passif émotionnel vis à vis de la religion qui te donne nécessairement un avis partial quand il s'agit de l'analyser. Mais c'est un cas particulier qui ne fait pas une généralité.

Mais sinon 'a tout les musulman qui se font eclaté. Il le font dans un but religieux. Pour plaire à Allah. les dirigeant eux se serve de la religion comme d'un outil certes, du moins certains d'entre eux. Mais plusieurs reste quand même fermement convaincu d'être investit d'une mission divine.

je n'en suis pas si convaincu.
Je ne suis pas dans la tête de ces gens, mais rien ne nous dit qu'il n'avait pas des idéaux, des rêves qui sont autant parti prenante que la mission divine.
Imagine un homme, français, qui part en afganistan pour suivre Ben Laden, pensant suivre là un grand homme de sa religion. Puis qui découvre là bas la misère dans laquel vivent les gens, misère tout à fait incompréhensible pour un occidental qui ne manquait de rien.
Si a ce stade, on lui fait valoir le fait que la misère vient de l'égoïsme et de la corruption des pays occidentaux, comment peut il penser autrement, vu qu'il a lui même vécu dans ces pays.

Si on lui dit qu'en allant se faire sauter sur une tour, il aidera la lutte contre l'occident corrompu et qu'il le fait, le fait-il par fanatisme ou par idéal?

A mon sens, les deux raisons sont étroitement imbriqué, parce que l'être en question, ce terroriste, à ses propres pensées, ses propres ressenti qui l'auront peut-être guidés dans ce choix en plus du parti pris religieux.