Les ogm de Monsanto

[spry]

Salut!

Un autre sujet préoccupant: les ogm!

Avez-vous vu: Le monde selon Monsanto?

http://www.arte.tv/fr/L-interview-de-Ma ... 50490.html

Si vous voulez avoir mal au coeur, écoutez ceci, et venez m'en reparler.

[240-185]

J'ai mal au cœur, mais pas pour les mêmes raisons :

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832

[spry]

Franchement.

Ils pourront dire ce qu'ils veulent ces sites dit scientifiques!! Je me fies à ce que je vois à tous les jours. Des enfants malades en veux-tu? C'est plein! Ils sont tous allergiques, asthmatiques, enrhumés, grippés à l'année! Leur système immunitaire est mort. Pourquoi?? Parce qu'il n'y a plus rien dans la bouffe! Tout est dénaturé, vide. Les pesticides détruisent les minéraux. Crois-tu que tes légumes ogm à ton épicerie maintiennent ta santé??

Il n'y a que la nourriture biologique qui soit bonne pour nous. Car, l'aliment pousse naturellement et va chercher les minéraux en profondeur dans le sol pour donner les vitamines nécéssaires aux être vivants.

Désolé, ayant étudié l'herboristerie entre autre, on ne me fera jamais avalé quoi que ce soit de ces aliments modifiées génétiquement. Ce n'est pas dans l'ordre naturel des choses.

[BeetleJuice]

Car, l'aliment pousse naturellement et va chercher les minéraux en profondeur dans le sol pour donner les vitamines nécéssaires aux être vivants.

Euh non....

On rajoute aussi de l'engrais dans l'agriculture biologique, simplement l'engrais est naturel. Si on laissait pousser le blé ou le maïs naturellement, on n'aurait pas de champs de blé.

Dans les deux cas, que ce soit bio ou non, la plante va chercher les minéraux dans le sol, simplement, dans le cas du non-bio, on lui rajoute de l'azote et des produits nutritifs artificiellement pour éviter que la plante n'épuise la terre et pour avoir un bon rendement. Le problème vient du fait que cet engrais étant artificiel et produit chimiquement, il y a le risque que cela pollue ensuite la terre et d'éventuelles nappe phréatiques en dessous.

Mais qu'on rajoute de la bouse de vache ou un engrais chimique, au final c'est la même chose, on apporte de l'azote et des minéraux à la plante et c'est tout.

En passant, on pourrait très bien faire de l'agriculture bio avec des plantes transgénique, le bio c'est une méthode de culture seulement.

[Kirua]

Il y a aussi
We feed the world
Qui est un documentaire
Parfaitement
Drôle
mais vous rirez jaune.

[Jonathan l]

Je dirais même que la bouse de vache cause aussi d'autre problèmes et qu'écologiquement, c'est pas ben ben plus rentable.

[PKJ]

Franchement.

Ils pourront dire ce qu'ils veulent ces sites dit scientifiques!! Je me fies à ce que je vois à tous les jours. Des enfants malades en veux-tu? C'est plein! Ils sont tous allergiques, asthmatiques, enrhumés, grippés à l'année! Leur système immunitaire est mort. Pourquoi?? Parce qu'il n'y a plus rien dans la bouffe! Tout est dénaturé, vide. Les pesticides détruisent les minéraux. Crois-tu que tes légumes ogm à ton épicerie maintiennent ta santé??

Il n'y a que la nourriture biologique qui soit bonne pour nous. Car, l'aliment pousse naturellement et va chercher les minéraux en profondeur dans le sol pour donner les vitamines nécéssaires aux être vivants.

Désolé, ayant étudié l'herboristerie entre autre, on ne me fera jamais avalé quoi que ce soit de ces aliments modifiées génétiquement. Ce n'est pas dans l'ordre naturel des choses.

As-tu des sources montrant que les légumes bio sont vraiment plus nutritifs? Je suis curieux.

[spry]

PKJ,

Voici des textes sur le sujet:

http://www.ecocert.fr/Pourquoi-manger-Bio.html

[urlhttp://www.jardindesanges.com/mangerbio/mangerbio.html][/url]

http://pagesperso-orange.fr/agribio/consommer.html

http://www.sciencepresse.qc.ca/node/19137

[spry]

Dans un de mes cahiers de cours:

Pour bien comprendre ce qu'est un légume biologique, il faut d'abord comprendre ce qu'est une terre biologique, puisque l'aliment vient de la terre.

Une terre biologique ce n'est pas seulement une terre sur laquelle on n'applique pas d'engrais chimiques ou de poisons. C'est une terre qui est riche en humus et en matière organique. C'est une terre équilibrée, polarisée comme il se doit afin que les micro-organismes puissent y accomplir leur travail et permettre à la plante de se nourrir adéquatement.

Les engrais chimiques n'ont que faire des micros-organismes et des autres formes de vie dans le sol. Ils les détruisent d'ailleurs, car ils sont traités avec des acides afin de rendre soluble une grande quantité d'azote, de phosphore et de potassium. Les engrais chimiques nourrissent la plante directement, sans passer par le processus vivant. C'est comme si on injectait à la plante un sérum.

La plante n'a accès qu'aux quelques éléments assemblés par les humains. Elle n'a plus accès aux obligo-éléments qui ne sont accessibles que grâce aux échanges chimiques naturels se produisant par l'action des multiples bactéries et micros-organismes à l'oeuvre dans un sol vivant.

En culture chimique conventionnel, la terre ne sert qu'à faire tenir la plante debout. L'humain essaie de juger de ses besoins et de lui procurer quelques éléments nutritifs de son choix.

C'est bien mal connaître la grande complexité de la nature vivante. C'est comme dire à quelqu'un qu'une jambe de bois fera l'affaire.

Bien sûr, les légumes poussent quand même. Mais, les aliments produits, malgré leur apparence saine, sont fondamentalement déséquilibré. Ils remplissent l'estomac et soutiennent la vie, mais, ils ne favorisent pas la santé. Peu à peu, ceux qui les consomment deviennent sujets à des carences vitaminiques, minérales et alimentaires.

Les racines cultivées chimiquement s'établissent superficiellement. Pourquoi aller plus profondément dans le sol quand on est gavé? Mais de nombreux minéraux se trouvent en profondeur.

[PKJ]

Parmi les liens proposés, seul un indique que les légumes bios auraient 40% plus d'antioxydants (lire: vitamine C). On ne dit rien concernant les autres nutriments. Par ailleurs, une carotte deux fois plus cher et 40% plus nourrissante, c'est pas fort. À ce prix là, je vais manger 40% plus de carottes

Comme j'adore les légumes frais et que je suis assez préoccupé par la bouffe que j'ingère, je cherche des sources là-dessus depuis un bon bout. À date, rien ne m'a démontré la valeur de la bouffe bio, au contraire.

Par exemple, cet article du NY Times rapporte plusieurs études montrant que la bouffe bien est souvent à peine meilleure ou équivalente, et parfois moins bonne. Pour les minéraux, notamment, sur 14 études, sept montrent une quantité légèrement plus élevée dans la bouffe bio. Les autres affirment que c'est du pareil au même, ou dans un cas que la bouffe bio est moins nutritive.

Pour l'instant, je préfère nettement manger des légumes cultivés localement que la foutue laitue bio californienne transportée par avion.

[Hallucigenia]

je cherche des sources là-dessus depuis un bon bout.

Y'a qu'à demander !

[Sylvain]

Bonjour,

j'avais lancé un sujet comme celui-ci :
viewtopic.php?f=20&t=4948

Ce que je vous conseille le plus c'est cette vidéo
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 2965&hl=fr

En particulier la liaison entre le goût et le fait d'être en pleine terre. Quand nous achetons un steak haché industriel (en magasin ou en fast food) ou des boulettes de viandes, il y a un gros pourcentage du produit (>10%) qui n'est même pas de la viande mais du soja. Regardez les étiquettes, sur les boulettes, c'est flagrant (on crois que le prix au kg est moindre que chez le boucher, mais en fait c'est parce que le produit n'est pas constitué de viande).
http://www.coursengo.com/supermarche/ch ... mg-x4.html

Le goût est aussi affaire d'éducation. Parmi les gens de moins de 30 ans personne n'a bu de lait de vache hors industrie. Si je faisais goûter le lait que je buvais dans mon enfance, je suis persuadé que les enfants d'aujourd'hui le recracheraient aussitôt.

En ce qui concerne les fruits, les légumes et même la viande, on fait passer les fraises avec de la chantilly, les tomates avec de la vinaigrette et la viande hachée avec du ketchup. Dans ce cas, le goût d'origine du produit reste-il important ?

Je propose un moratoire d'un an ou deux sur tous les colorants chimiques, exhausteurs de goût et arômes chimiques pour toutes les nourritures industrielles avec en plus baisse significative de la quantité de sel. A ce moment là, il ne restera que la recette de base et on saura plus ce qu'on mange et on pourra comparer. Là il y a trop d'artifices et on ne voit pas les raisons de la différence de prix.
http://www.spiritsoleil.com/actualite/o ... erises.htm

C'est toujours une question d'externalisation des coûts, le prix du porc peut être bas mais c'est basé sur le non paiement par la filière des coût de la pollution de l'eau ni sur les problèmes concernant la production du soja (sociaux, déforestation) qui sert à leur alimentation puisque celui-ci vient d'amérique.

En ce qui concerne les pesticides, si on les met quelque part, ils vont finir par ressortir ailleurs, soit dans la plante que l'on va manger soit dans la terre où on va replanter quelque chose soit dans l'eau que l'on va boire ou dans l'air qu'on respire (enfin surtout les travailleurs http://www.mdrgf.org/27pesticides.html). Sinon on va parler de miracle.

A+

[Florence]

Bonjour,

j'avais lancé un sujet comme celui-ci :
viewtopic.php?f=20&t=4948

Ce que je vous conseille le plus c'est cette vidéo
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 2965&hl=fr

Tout le monde ne peut pas regarder de vidéos, peut-on avoir un résumé de l'argumentation (et quelques références) ?

En particulier la liaison entre le goût et le fait d'être en pleine terre.

C'est bien davantage une question de variétés (cultivar F1 vs variété ancienne d'une plante) que de méthode de culture qui influe sur le goût. Je cultive un petit potager, dont plusieurs variétés de tomates (c'est une de mes passions), sans autre apport que mon compost artisanal enrichi de quelques poignées de fumier de cheval grapillé sur les chemins. Je compare régulièrement les productions de mon jardin aux mêmes variétés disponibles dans les supermarchés ou chez des maraîchers locaux qui font du hors sol ou du sous serre (tomates "ananas", "cornue des Andes", "coeur de boeuf") et le goût est absolument pareil.

Quand nous achetons un steak haché industriel (en magasin ou en fast food) ou des boulettes de viandes, il y a un gros pourcentage du produit (>10%) qui n'est même pas de la viande mais du soja. Regardez les étiquettes, sur les boulettes, c'est flagrant (on crois que le prix au kg est moindre que chez le boucher, mais en fait c'est parce que le produit n'est pas constitué de viande).
http://www.coursengo.com/supermarche/ch ... mg-x4.html

Quel rapport avec le contenu des sols ou même l'agriculture bio en général ?

Le goût est aussi affaire d'éducation. Parmi les gens de moins de 30 ans personne n'a bu de lait de vache hors industrie. Si je faisais goûter le lait que je buvais dans mon enfance, je suis persuadé que les enfants d'aujourd'hui le recracheraient aussitôt.

Evidemment et ça n'a rien d'étonnant: le goût est affaire de culture, qu'elle soit familiale ou nationale. On a tous une préférence pour "la cuisine de maman". Un normand aura de la peine à se mettre à la cuisine à l'huile d'olive et un provençal ne digérera pas la cuisine au beurre, à moins d'y avoir été exposé dès tout petit. De même, la majorité des japonais n'aura pas l'impression d'avoir mangé si son le déjeuner ne comprend pas de riz, on ne fera pas apprécier un fromage fait à un américain moyen, et un gosse qui ne connaît que la purée industrielle en flocons ne goûtera pas volontier celle à base de vraies patates, qu'il trouvera fade et de consistance bizarre, etc. A nouveau, ça n'a rien à voir avec la culture bio, les OGM, etc.

En ce qui concerne les fruits, les légumes et même la viande, on fait passer les fraises avec de la chantilly, les tomates avec de la vinaigrette et la viande hachée avec du ketchup. Dans ce cas, le goût d'origine du produit reste-il important ?

Tout dépend de la qualité et de la quantité de l'assaisonnement. Une chantilly à la triple crème de Gruyère exhaustent le goût d'une bonne fraise, une vinaigrette légère relève mais ne masque pas le goût et l'arôme d'une bonne tomate et le ketchup selon la recette originale de Sicile est un vrai régal qui se marie parfaitement à un hamburger bien grillé.

Je propose un moratoire d'un an ou deux sur tous les colorants chimiques, exhausteurs de goût et arômes chimiques pour toutes les nourritures industrielles avec en plus baisse significative de la quantité de sel. A ce moment là, il ne restera que la recette de base et on saura plus ce qu'on mange et on pourra comparer. Là il y a trop d'artifices et on ne voit pas les raisons de la différence de prix.
http://www.spiritsoleil.com/actualite/o ... erises.htm

Personne ne vous empêche de cuisiner vous-même en vous abstenant de ces ingrédients. C'est ce que je fais depuis longtemps (je fais même mes propres sirops, confitures, chutneys, ketchup, etc.).

C'est toujours une question d'externalisation des coûts, le prix du porc peut être bas mais c'est basé sur le non paiement par la filière des coût de la pollution de l'eau

Rien à voir ni avec les OGM, ni avec le mode de culture: les péquenots ont toujours rejeté leurs effluents dans la nature en espérant ne pas avoir à se préoccuper des conséquences. J'ai autour de chez moi 2 fermes "biologiques" qui nous empestent et polluent les sources avec la m... de leurs vaches et cochons, et pleurnichent qu'on veut leur mort chaque fois que l'on se plaint ou que l'on exige qu'ils prennent des mesures.

En ce qui concerne les pesticides, si on les met quelque part, ils vont finir par ressortir ailleurs, soit dans la plante que l'on va manger soit dans la terre où on va replanter quelque chose soit dans l'eau que l'on va boire ou dans l'air qu'on respire (enfin surtout les travailleurs http://www.mdrgf.org/27pesticides.html). Sinon on va parler de miracle.

Non, ça dépend des doses et des moments d'application. En doses adéquates et appliqués au bon moment, il apparaît que l'on n'en retrouve pas de façon significative dans l'environnement ou les aliments.

[Ptoufle]

Salut Florence,

Je compare régulièrement les productions de mon jardin aux mêmes variétés disponibles dans les supermarchés ou chez des maraîchers locaux qui font du hors sol ou du sous serre (tomates "ananas", "cornue des Andes", "coeur de boeuf") et le goût est absolument pareil.

Pour abonder dans ton sens et aller au-delà de ton expérience personnelle, j'exhume ma contribution à propos du goût :
viewtopic.php?p=139885#p139885

[Sylvain]

Bonjour,

Tout le monde ne peut pas regarder de vidéos, peut-on avoir un résumé de l'argumentation (et quelques références) ?

C'est vraiment difficile car la vidéo dure 2 heures et elle contient pas mal d'explications techniques sur les interactions entre les bactéries, les champignons la faune du sol et les plantes. En ce qui concerne le goût, ce qui est expliqué, c'est que les molécules aromatiques les plus complexes sont synthétisées par des enzymes qui ont besoin d'oligo-éléments. Sans cette présence, il reste surtout de la photosynthèse ce qui va surtout produire du sucre.

En ce qui concerne vos produits, il faudrait regarder s'il y a une grande différence entre la vie de votre sol, celle du sol des produits achetés et le sol forestier qui est le plus vivant (champignons vers et autres animaux vivant sous terre). Après, une autre chose à regarder serait le temps de conservation de vos produits et ceux achetés (à traitements avant achat égal) car la tenue dans le temps est sûrement différente. Le processus explique comment un excès d'engrais entraîne une salinisation de la plante puis par réaction une absorption rapide de l'eau, ce qui permet d'avoir des produits de poids important.

En ce qui concerne l'élevage, en France le maïs produit va quasiment tout à l'élevage. Or dans la vidéo il explique aussi que c'est un non sens de faire pousser du maïs dans un pays tempéré car on ne peut pas avoir de produit de bonne qualité (risque de froid au printemps ou manque d'eau l'été). D'ailleurs si vous prenez une société comme Kellogg's, tout le maïs traité dans ses usines en Espagne et autres usines en europe vient de leurs propres champs (non ogm) en Argentine (le maïs européen tombe en miettes au fond du sac).
Mais concernant les ogm dans l'alimentation animale, ça je ne sais pas exactement tout ce que je sais c'est que les élevages de cochon sont à l'ouest et pas forcément pour le climat qui ferait pousser de la bonne nourriture, mais simplement car c'est proche des ports qui nous livrent d'Amérique le soja dont on les nourrit.

Pour le reste, je vous félicite pour votre travail individuel, ce que je disais pour le moratoire, c'est pour que les gens puissent mieux voir la différence entre votre cuisine et ce qu'on peut trouver ailleurs. Ce qui aiderait à s'y remettre et à vous imiter.
Pour les pesticides, pareil, il y en a un mot dans la vidéo qui explique que l'on met des doses à l'hectare assez conséquentes en particulier en France.

Pour vos voisins vérifiez s'ils compostent bien les déjections car si ce n'est pas fait (en particulier s'ils économisent sur la paille) c'est sûr que ça n'aide pas pour les odeurs.
Juste pour info, un agriculteur qui passe au bio doit faire attention au niveau financier. Un champ n'est pas considéré comme bio dès qu'on arrête de le planter traditionnellement. Il se passe quelques saisons où le rendement est moindre et où la production n'a pas le label bio.

Pour le reste, si vous avez l'occasion regardez comment c'est dans l'exploitation de vos voisins et comment c'est dans une exploitation plus grande http://themeatrix.com/intl/france/dub/

Mais si vous avez le temps, essayez de trouver un moyer de regarder la première vidéo (http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 2965&hl=fr).

A+

[shantihi]

Vandana shiva botte le derrière de Mosento et cie en Inde.


http://www.dailymotion.com/video/x179yz ... m_politics

[Arcelis]

Vandana shiva botte le derrière de Mosento et cie en Inde.
http://www.dailymotion.com/video/x179yz ... m_politics

Salut shantihi,

Bienvenue sur le forum.

Nous apprécierions tous, je pense, que tu ne te contentes pas simplement de déterrer de vieux sujets, mais que tu apportes aussi quelques arguments aux différents débats.

Merci d'avance.

[Jonathan l]

Franchement.

Ils pourront dire ce qu'ils veulent ces sites dit scientifiques!! Je me fies à ce que je vois à tous les jours. Des enfants malades en veux-tu? C'est plein! Ils sont tous allergiques, asthmatiques, enrhumés, grippés à l'année! Leur système immunitaire est mort. Pourquoi?? Parce qu'il n'y a plus rien dans la bouffe! Tout est dénaturé, vide. Les pesticides détruisent les minéraux. Crois-tu que tes légumes ogm à ton épicerie maintiennent ta santé??

Il n'y a que la nourriture biologique qui soit bonne pour nous. Car, l'aliment pousse naturellement et va chercher les minéraux en profondeur dans le sol pour donner les vitamines nécéssaires aux être vivants.

Désolé, ayant étudié l'herboristerie entre autre, on ne me fera jamais avalé quoi que ce soit de ces aliments modifiées génétiquement. Ce n'est pas dans l'ordre naturel des choses.

Moi je dirais plutôt que les enfants sont malades parce qu'ils ne jouent plus assez dehors étant très jeune. Et la société est devenu anale concernant la propreté. L'aseptisation à outrance, c'est ce qui rend malade. Shakespeare à écrit avec justesse: "Le beau est hideux, le hideux est beau, planons dans la crasse et dans l'air fumeux." Mais pas les ogms.

[Hallucigenia]

Et la société est devenu anale concernant la propreté.

Ça t'arrive de te relire ?

[240-185]

Vandana shiva botte le derrière de Mosento et cie en Inde.
http://www.dailymotion.com/video/x179yz ... m_politics

Salut shantihi,

Bienvenue sur le forum.

Nous apprécierions tous, je pense, que tu ne te contentes pas simplement de déterrer de vieux sujets, mais que tu apportes aussi quelques arguments aux différents débats.

Merci d'avance.

Il semblerait que spry soit un conspiationniste chevronné, il ne faut donc pas s'attendre à ce qu'il argumente un minimum derrière...

[shantihi]

Et la société est devenu anale concernant la propreté.

Ça t'arrive de te relire ?

Sa sent effectivement pas bon Je vais ANALyser cette réponse là

[Florence]

Bonjour,

Tout le monde ne peut pas regarder de vidéos, peut-on avoir un résumé de l'argumentation (et quelques références) ?

C'est vraiment difficile car la vidéo dure 2 heures et elle contient pas mal d'explications techniques sur les interactions entre les bactéries, les champignons la faune du sol et les plantes.

Merci.

En ce qui concerne le goût, ce qui est expliqué, c'est que les molécules aromatiques les plus complexes sont synthétisées par des enzymes qui ont besoin d'oligo-éléments. Sans cette présence, il reste surtout de la photosynthèse ce qui va surtout produire du sucre.

Je sais, mais il y a diverses manières d'assurer la présences de ces oligo-éléments et, que je sache, rien ne permet de différencier un légume les ayant reçus dans le sol ou par hydroculture par exemple, pour autant que l'apport ait été équilibré.

Le processus explique comment un excès d'engrais entraîne une salinisation de la plante puis par réaction une absorption rapide de l'eau, ce qui permet d'avoir des produits de poids important.

Ca arrive tout autant lorsqu'on fait un apport trop important en compost à un mauvais moment ...

En ce qui concerne l'élevage, en France le maïs produit va quasiment tout à l'élevage. Or dans la vidéo il explique aussi que c'est un non sens de faire pousser du maïs dans un pays tempéré car on ne peut pas avoir de produit de bonne qualité (risque de froid au printemps ou manque d'eau l'été).

Entièrement d'accord. La culture du maïs engendre un surcroît de consommation et de pollution d'eau, ainsi que des carences alimentaires du bétail qu'il faut par conséquent substituer.

Pour le reste, je vous félicite pour votre travail individuel, ce que je disais pour le moratoire, c'est pour que les gens puissent mieux voir la différence entre votre cuisine et ce qu'on peut trouver ailleurs. Ce qui aiderait à s'y remettre et à vous imiter.

Il s'agit d'une question d'éducation, et aussi et surtout de pouvoir d'achat. Je fais partie des privilégiés qui peuvent se permettre de n'acheter que de bons produits et d'en produire une partie moi-même. Un ménage à petit revenu vivant en ville n'a pas nécessairement ce luxe et le renchérissement qui découlerait de l'application des mesures que vous préconisez lui serait économiquement fatal.

Pour les pesticides, pareil, il y en a un mot dans la vidéo qui explique que l'on met des doses à l'hectare assez conséquentes en particulier en France.

Partout, et sans discernement, hélas, et il y a là une action à entreprendre au niveau des pouvoirs publics.

Pour vos voisins vérifiez s'ils compostent bien les déjections car si ce n'est pas fait (en particulier s'ils économisent sur la paille) c'est sûr que ça n'aide pas pour les odeurs.
Juste pour info, un agriculteur qui passe au bio doit faire attention au niveau financier. Un champ n'est pas considéré comme bio dès qu'on arrête de le planter traditionnellement. Il se passe quelques saisons où le rendement est moindre et où la production n'a pas le label bio.

Le problème est que la paysannerie tend à nous jouer la grande comédie du "ça eut payé, mais ça paye plus, et on peut pas se mettre aux normes car ça coûte des sous".

[Jonathan l]

Et la société est devenu anale concernant la propreté.

Ça t'arrive de te relire ?

T'as jamais entendu l'expression devenir anal?

[Zwielicht]

Jamais en français. Et toi, Jonathan, à part que la lire en anglais, l'as-tu déjà lue / entendue en français ?

(je sens que google va se faire aller..)

[Denis]

Salut Zwielicht,

À propos du "devenir anal" de Jonathan, tu dis :

(je sens que google va se faire aller..)

Je viens de le faire aller à sa place.

Avec "devenir anal", Google m'a trouvé 9 pages.

Avec (au hasard) "rhinocéros vert", il m'en a trouvé 83.

J'en déduis que l'expression "devenir anal" est environ 9 fois moins usitée que "rhinocéros vert".

Denis

Édit : Je viens de refaire mes recherches-Google. Avec "devenir anal", Google vient de me trouver 113 pages. Avec "rhinocéros vert", il vient d'en trouver 880. Je savais que Google était en pleine expansion, mais pas à ce point. Le quotient passe de 9 à 8.