La race blanche, la race noire d'après Zémmour

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BeetleJuice
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#26

Message par BeetleJuice » 22 nov. 2008, 00:51

Jonathan a écrit :Sinon il y a des différence morphologique chez les humains.
Non, il y a des différences physiques, mais la morphologie reste à peu près similaire et les différence sont trop minimes. Il n'y a que des différences mineures au niveau de la pigmentation de la peau, de la taille du corps et de la forme du cartilage du nez, ce qui n'est pas suffisant pour définir un sous-groupe. Tu confond la définition biologique de la race et la définition commune qui est issus de l'élevage des animaux domestiques.

Tu peux montrer autant de photos d'êtres humains différents, ça ne changera pas le fait que la biologie ne reconnait pas de races différentes à l'être humain même si elle lui reconnait plusieurs groupes d'ascendance qui aurait pu déboucher sur des races si l'être humain n'était pas si nombreux et si présent sur Terre.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Zwielicht
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#27

Message par Zwielicht » 22 nov. 2008, 02:03

Jonathan l a écrit :De plus hallu les hybrides dont tu parle ne sont pas toujours viable, ou capable de ce reproduire. Il ne se retrouve pas naturellement non plus. Ce sont des hybrides provoqué par l'homme. Se sont des anomalies.


Il ne pourront pas devenir une race entière par eux même.
Il y a des cas de croisement entre coyotes et loups qui surviennent naturellement. Ça ne fait pas des monstres ni des incapables. Il n'est pas impossible qu'ils puissent devenir une race "entière". Suffirait de quelques facteurs.
Dernière modification par Zwielicht le 22 nov. 2008, 02:05, modifié 1 fois.
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Feel O'Zof
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#28

Message par Feel O'Zof » 22 nov. 2008, 02:03

Jonathan l a écrit :Et ca change quoi qu'il y est des races différentes? Et surtout pourquoi ça fait peur?
Tu as raison. Ce n'est pas parce qu'il y aurait des races que cela justifierait nécessairement le racisme. Toutes les races humaines pourraient être suffisamment semblables d'un point de vue cérébrale pour qu'il soit ridicule d'en discriminer une.

Toutefois, les races humaines n'existent pas pour autant! :P:
Toutes les catégories d'animaux ont des races différentes. Les humains sont aussi des animaux. Nous n'y échappons pas.
C'est bien sûr faux. En fait, le concept de "race" n'est pas utilisé en biologie, on parle plutôt de sous-espèce et on s'en sert généralement pour désigner une population; qui elle-même est circonscrite surtout par des critères géographiques plus que biologiques (même s'il y a souvent des corrélations entre certains traits et la population d'origine d'un animal donné).

Le terme de race est plus utilisé pour les animaux d'élevage. En fait, c'est un concept différent de celui de sous-espèce, en anglais on distingue race et breed. Dans la nature, deux animaux peuvent être très semblables et pourtant appartenir à des espèces différentes et absolument pas interfécondes. Avec la sélection artificielle, on «accélère» l'évolution de sorte que des les individus peuvent diverger beaucoup phénotypiquement avant « d'avoir eu le temps » d'accumuler toutes les différences génétiques nécessaires à la spéciation.

La race chez les animaux d'élevage se définit par le degré de conformité d'un individu à un idéal phénotypique donné. On va dire « les individus de telle race ont les oreilles longues, le poil court, etc. » et on évalue la « pureté raciale » d'un individu uniquement en fonction de ces critères, et non en fonction de son ascendance (même s'il y a une corrélation certaine entre l'ascendance et la race).

On pourrait essayer faire la même chose pour l'humain. Dire mettons « les Noirs ont tel niveau de pigmentation, le nez de telle forme, sont de tel groupe sanguin, etc. » mais la race serait définie de façon totalement arbitraire et, j'en suis pas mal sûr, l'humanité comporterait alors beaucoup plus de bâtards que de pure-race... :roll:

Les races constituent une classification incomplète, car - par exemple, chez les chiens - il existe de très nombreux individus « sans race ». C'est ce qui arrive quand toutes les catégories ont un nombre trop élevé de critère, on obtient des inclassables. Finalement, on peut dire la race est un concept plus artistique que scientifique. L'élevage sélectif de chiens de race est très certainement un art plus qu'une science.
Et si je te demande quels sont les différence entre la morphologie de celle-ci je suis certain que tu arrivera à répondre.
C'est facile d'évaluer les différences morphologiques entre des individus. Mais ce que tu nous dis c'est qu'il existe des différences entre des groupes d'individus. À la question « Quel taux de mélanine doit-on avoir pour être Noir? » La réponse sera sûrement floue et nécessairement arbitraire.

Personnellement, je considère que les groupes et les catégories - dans tous les domaines - n'existent que dans nos systèmes de représentations et ne constituent pas des réalités empiriques. L'univers est un continuum.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Kirua
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#29

Message par Kirua » 22 nov. 2008, 02:18

Feel O'Zof a écrit :Finalement, on peut dire la race est un concept plus artistique que scientifique. L'élevage sélectif de chiens de race est très certainement un art plus qu'une science.
Artistique dans le sens d'une esthétique programmer? :D
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#30

Message par Jean-Francois » 22 nov. 2008, 17:49

Feel O'Zof a écrit :Toutefois, les races humaines n'existent pas pour autant!
Le truc principal est que le terme de "race" a pris une connotation péjorative quand appliquée à l'humain. Ce n'est pas non plus un terme vraiment correct en taxonomie, sauf pour désigner les variétés à l'intérieur d'une espèce domestique (la question devient: l'humain est-il une espèce domestique?). Par contre, comme il est indéniable qu'il y a des différences entre les populations humaines, c'est un terme qui peut être commode pour éviter de longues périphrases. On peut déterminer ces "races" sur un ou plusieurs critères: pigmentation de la peau, génotype, groupe linguistiques, etc. Chaque critère à ses imperfections, dont il est important d'être conscient. Les plus mauvais des critères sont certainement ceux qui sont profondément arbitraires ou subjectifs (comme une présumée relation de supériorité/infériorité).

Il reste qu'un recherche sur PubMed montre que le terme est courrament utilisé en science. (Pour une base de réflexion sur l'intérêt du terme: Bamshad et al. (2004) Deconstruting the relationship between genetics and race. Nature Reviews Genetics, 5: 598.)
On pourrait essayer faire la même chose pour l'humain. Dire mettons « les Noirs ont tel niveau de pigmentation, le nez de telle forme, sont de tel groupe sanguin, etc. » mais la race serait définie de façon totalement arbitraire
Si le critère est objectif, mesurable, je pense que ce n'est plus arbitraire que d'autres méthodes de regroupement, comme des tranches d'âges par exemple. Et, si le but est louable (par ex., comprendre l'incidence d'une maladie à l'intérieur d'une population), je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler de race pour chaque regroupement?
Personnellement, je considère que les groupes et les catégories - dans tous les domaines - n'existent que dans nos systèmes de représentations et ne constituent pas des réalités empiriques. L'univers est un continuum.
Je suis d'accord, mais trouve qu'en rester là ne permet aucune compréhension véritable des choses. Pour comprendre, nous devons ordonner (ça permet de penser juste) et ordonner veut plus souvent qu'autrement dire classer. (Je répète: cela n'implqiue absolument pas qu'on soit obligé d'accorder des qualités arbitraires, selon les axes supérieur-inférieur ou même vrai-faux, à nos groupes de classement.) Pour reprendre l'idée des tranches d'âges, on ne peut évidemment pas traiter un nourrisson comme un vieillard, malgré le continuum d'années entre les deux. Il y a une graduation dans l'âge, et il y a une variabilité entre individus du même âge (variabilité inter-individuelle encore plus grande si on prend une tranche d'âges). Et, il y a de nombreuses "zones grises" (TM Denis) entre des groupes proches. Et, il demeure intéressant de comprendre ces "zones grises" (TM Denis). Evidemment, ça prend plus qu'un redico pour déterminer quels sont les tranches d'âges (ou les races) qui sont réellement significatives, qui apportent une compréhension réelle et objective des choses. Rien n'est parfait.

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#31

Message par Zwielicht » 22 nov. 2008, 19:02

Il faut faire attention aux calques ou faux-amis. Certes, en anglais, le mot anglais race est utilisé, mais dans la littérature scientifique française, ce mot ne correspond pas toujours au terme français race.

Par exemple, l'article Facteurs de risque génétiques pour le cancer de la prostate présente un résumé qui dit:
Les seuls facteurs de risque identifiés avec certitude sont l'origine ethnique et les antécédents familiaux d'un cancer du même type

Dans PubMed, qui traduit tout en anglais, le même résumé devient:
Known risk factors are race and positive family history of the disease

Bref, dans ce cas particulier on utilise origine ethnique plutôt que race. Ceci dit il y a des publications scientifiques françaises qui utilisent le mot français race, mais le terme n'est pas utilisé aussi abondamment qu'en anglais.
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#32

Message par Feel O'Zof » 22 nov. 2008, 19:09

Jean-Francois a écrit :Je suis d'accord, mais trouve qu'en rester là ne permet aucune compréhension véritable des choses. Pour comprendre, nous devons ordonner (ça permet de penser juste) et ordonner veut plus souvent qu'autrement dire classer. (Je répète: cela n'implqiue absolument pas qu'on soit obligé d'accorder des qualités arbitraires, selon les axes supérieur-inférieur ou même vrai-faux, à nos groupes de classement.)
Je suis complètement d'accord. L'humain ne peut comprendre l'univers - qui est un continuum - qu'en le découpant, le classant, le disséquant. Il faut simplement demeurer conscient de la subjectivité de ce découpage. C'est sûr qu'il y a des classifications moins arbitraires que d'autres (par exemple, regrouper les espèces selon leur ancêtre commun est plus logique que de les regrouper selon leur mode de locomotion ou leur couleur) mais, dans l'absolu, il n'y a pas d'ensembles comme tel.

Par exemple, avec les tranches d'âges, on pourrait faire un groupe 25-50 ans, mais pourquoi pas plutôt 26-51 ans? On pourrait relever que les 75-100 ans sont plus à risque d'avoir des problèmes cardiaques ou cérébraux que les 50-74 ans, mais la réalité est en fait une corrélation avec l'âge (variable continue) et non avec le groupe d'âge. Donc passer de 74 à 75 ans ne nous rend pas plus à risque que de passer de 73 à 74, même si l'on a mis la frontière du groupe à 75.

Donc c'est la même chose pour la race. On constate un continuum dans la pigmentation de la peau et des cheveux, on constate l'existence de plusieurs groupes sanguins, plusieurs faciès crâniens (caucasoïde, négroïde et mongoloïde), plusieurs couleurs de yeux. Médicalement, il est intéressant d'établir des corrélations entre la présence d'un trait (disons, facilement perceptible, comme la couleur de la peau ou le taux d'une substance dans le sang) et celle d'un autre (disons une prédisposition génétique nuisible qui serait difficilement détectable).

Mon point est qu'il est presque fallacieux de ne rechercher la corrélation qu'en fonction de l'appartenance à un groupe au lieu d'étudier directement les traits. Le raisonnement doit donc être :

X a tel trait --> donc X a tel autre trait

Et non :

X a tel trait --> donc X est membre de tel groupe --> donc X a tel autre trait

Ce deuxième type de raisonnement est source de généralités fallacieuses et de discrimination arbitraire.

Voilà. C'est juste ça que je voulais ajouter. :)
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#33

Message par Jean-Francois » 22 nov. 2008, 19:17

Zwielicht a écrit :Bref, dans ce cas particulier on utilise origine ethnique plutôt que race
N'est-ce pas une manière d'éviter d'employer le mot "race" à cause de sa connotation péjorative ou bien de dire que l'on a définit les groupes "raciaux" sur la base de leur culture? Je trouve que "ethnique" est aussi un concept pouvant être assez délicat à définir (surtout à notre époque de brassage intensif de populations).

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Denis
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Un nouveau Redico ?

#34

Message par Denis » 22 nov. 2008, 19:20


Salut JF,

Tu dis :
Evidemment, ça prend plus qu'un redico pour déterminer...
Veux-tu dire que ça en prendrait deux ?

J'en ai déjà tenu un assez long (269 propositions, avec Kraepelin), ici.

Si deux redicos suffiraient (pour détordre tous les noeuds jusqu'au bout du bout de tous les machins des machins), je suis disposé à en tenter un deuxième.

Si ça en prend plus que deux, je ne promets rien.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#35

Message par Zwielicht » 23 nov. 2008, 00:44

Jean-Francois a écrit :
Zwielicht a écrit :Bref, dans ce cas particulier on utilise origine ethnique plutôt que race
N'est-ce pas une manière d'éviter d'employer le mot "race" à cause de sa connotation péjorative ou bien de dire que l'on a définit les groupes "raciaux" sur la base de leur culture? Je trouve que "ethnique" est aussi un concept pouvant être assez délicat à définir (surtout à notre époque de brassage intensif de populations).
Ça serait ridicule qu'il s'agisse de la deuxième raison : c'est un article scientifique sérieux, et la culture n'a surement rien à voir avec le cancer de la prostate. Quant à la première raison, les scientifiques sont généralement au-dessus de ce genre de polémiques.
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#36

Message par Ptoufle » 23 nov. 2008, 13:26

la culture n'a surement rien à voir avec le cancer de la prostate
Pour ma part, je ne dirais pas ça dans le sens où les habitudes alimentaires font partie de la culture. Mais la publication montre peut-être que les habitudes de vie, dont la nourriture, n'ont aucune incidence sur ce type de cancer.
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#37

Message par Zwielicht » 23 nov. 2008, 20:25

Ptoufle a écrit :Pour ma part, je ne dirais pas ça dans le sens où les habitudes alimentaires font partie de la culture. Mais la publication montre peut-être que les habitudes de vie, dont la nourriture, n'ont aucune incidence sur ce type de cancer.
On ne peut pas vraiment écrire ça tout en tenant compte du titre de l'article dont on parle (que j'ai écrit plus tôt):

Facteurs de risque génétiques pour le cancer de la prostate
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#38

Message par Hallucigenia » 24 nov. 2008, 15:54

Salut,

Pour revenir au problème : Zémmour nous parle de races noire et blanche, comme si c'était une évidence. Or, ces définitions sont inappropriées pour qualifier objectivement les différences entre les populations humaines.

Dans la "race noire", par exemple, on regrouperait aussi bien un kenyan masaï qu'un pygmée de Papouasie-nouvelle-Guinée. Il y a tellement de différences entre les groupes de populations humaines à la peau noire que le critère de "race noire" est évidemment impertinent - en plus de charrier, tant historiquement qu'idéologiquement, un ensemble de concepts plus que nauséabonds.

Le terme d'origine ethnique est imparfait mais il permet d'éviter pas mal de défauts (et d'amalgames) liés à la notion de race.

Amicalement,
Hallucigenia

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#39

Message par Kirua » 25 nov. 2008, 03:01

Petite citation éclairante sur le terme race et sa nature.
http://amate-palindromes.blogspot.com/2008/11/lharas-de-zemmour.html a écrit :J'ai laissé tomber Wikipédia, et sa biologie inutile.
J'ai pris Dauzat (le dictionnaire étymologique).
Puisque Zemmour nous la faisait à coups de dico.
Et là, une grosse surprise m'attendait.
Le mot race n'est pas d'origine latine, ou grecque, germanique, gauloise.
Il n'y a pas de mot latin pour désigner la race.
Cela n'existait pas.
C'est en fait une invention récente, une invention des Temps Modernes.

Dauzat : race (XVe, XVIe), de l'italien razza.
D'après Wikipedia italiano, razza vient lui-même du français haras (l'haras donne la razza).
Et Dauzat nous informe que haras dérive de l'arabe faras, qui signifie cheval.

Une invention récente, donc, ne concernant d'abord que les chevaux.
Qui sont la plus noble conquête de l'homme.
Si bien qu'on appliqua ce mot aux familles de sang bleu : la race des Bourbons, par exemple.
Et puis à des groupes plus larges, sans qu'il soit question de couleur de peau.

Enfin la science arriva.
En 1684 le médecin français François Bernier fut le premier à imaginer qu’il existait quatre races d’hommes.
De couleurs différentes, et soigneusement rangées par continent : blanc, noir, jaune, rouge.
Cette idée nouvelle satisfaisait le sens esthétique comme celui de l'ordre.
Elle fut reprise par les Lumières, Linné, Kant, puis le XIXe siècle, jusqu'au crash de la deuxième guerre mondiale.
Ce n'est pas que les prémices de ce classement avaient brillé par leur rigueur.
Mais le principe plaisait.
Il était à cette époque bien utile de penser aux hommes comme à des animaux domestiques.
(Certains avant-guardistes parmi les biologistes finirent même par démontrer que l'ensemble des ouvriers, noirs ou blancs, était de race inférieure.)
Depuis, la notion tombe un peu en désuétude.
On a parfaitement vu à quoi elle servait.

J'ignore pourquoi ma mère nous traitait de sale race de gitans.
J'imagine que dans son portugais natal cela signifiait mauvaise engeance (de gitans).
Au sens de famille (je vous hais).
Qui est le sens du mot race dans l'expression sale race.
Car il est toujours bon de mêler la famille à l'insulte : c'est plus efficace.

Quand les gens parlent de populations sub-sahariennes, ils disent les noirs, tout simplement.
Sans ajouter race : ils le disent à l'ancienne, comme avant les Lumières.
Les races, noire, blanche, sont une expression savante, et non pas une expression populaire.
Elle vient des intellectuels qui ont cru utile de créer ces concepts.

C'est pourquoi lorsque Zemmour dit "vous êtes de la race noire", ce n'est pas du tout la même chose que lorsque ma mère nous disait "sale race".
Ce n'est pas le même registre.
Et quand il prévient "c'est évident", non, ça n'a rien d'évident.
Il est peut-être évident que Rokhaya Diallo soit noire, pas qu'elle est de race noire.
Race noire appartient à un autre langage : celui du racisme scientifique.
Et le racisme est une opinion, pas une évidence.
Une opinion qui est aussi un délit.
Article Entier
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#40

Message par Cartaphilus » 25 nov. 2008, 12:21

Sur l'étymologie du mot race.

Il semble que l'origine du mot race ne soit pas univoque.
  • Soit de l'italien razza "espèce de gens" (XIVème siècle) ;
  • soit de l'ancien provençal rassa "bande d'individus qui se concertent", "complot, conjuration" (1180) ;
  • soit du mot rassa des parlers de l'Italie du Nord "convention entre les membres d'une famille ou entre ceux qui ont le même métier".
Ces forment proviendraient du latin generio par aphérèse.

Source : "Le Robert historique de la langue française".

Le langage aurait ainsi rapproché deux notions, celle de liens consanguins et celle d'intérêts partagés.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#41

Message par Jean-Francois » 25 nov. 2008, 14:06

Cartaphilus a écrit :Sur l'étymologie du mot race.
Tout en m'excusant pour l'anglais, je vous propose ce qu'en disent Bamshad et al. (j'ai retiré les indications de références):
"Labelling human populations
The term ‘race’ probably derives from the old French word rasse and the Italian word razza,which roughly translate into breed or strain. It is difficult to say exactly when the term was first used to refer to differences in appearance between human populations. Some scholars believe that the term became widespread in Europe in the sixteenth and seventeenth centuries. One of the best-known classifications was that of Johann Blumenbach,who in his 1775 book On the Natural Varieties ofMankind defined five races: the Caucasian, or white, race,which included most European nations and those of Western Asia; the Mongolian, or yellow, race,which included China and Japan; the Ethiopian, or black, race occupying most of Africa (except North Africa), Australia, Papua and other Pacific Islands; the American, or red, race comprising the Indians of North and South America; and the Malayan, or brown, race, which included the islands of the Indian Archipelago. The use of these ‘traditional’ terms is often context-dependent, and therefore controversial: for example, a person who is described as black in one society might be considered non-black in another.
Many naturalists, including Blumenbach, struggled with the biological meanings of racial categories in some of the same ways that we do today. He acknowledged that morphological variation varied widely within each race and often overlapped with variation observed in other races, that boundaries between races were not discrete and that races could not be defined solely by geographical boundaries between continents or otherwise.But scientists have continued to often treat groups identified by commonly used racial and ethnic labels as biological categories. Proponents of such classification argue that race and genetic differences are strongly associated, justifying the use of race as a proxy for POPULATION STRUCTURE in the design of experiments and medical application. Specifically, they contend that individuals who are assigned to the same racial category share more of their recent ancestry and therefore are more similar genetically to each other than individuals from different racial categories, and that the accuracy of race as a proxy for ancestry is good enough to be useful as a research variable. But others argue that race is neither a meaningful concept nor a useful heuristic device, and even that genetic differences between groups are biologically meaningless or that genetic differences among human populations do not exist. Many people prefer to use ‘ethnic group,’ frequently defined as a group that has shared religious, social, linguistic and cultural heritage/identity, instead of race, but the two terms suffer from the same conceptual and heuristic problems and questions."
Hallucigenia a écrit :Le terme d'origine ethnique est imparfait mais il permet d'éviter pas mal de défauts (et d'amalgames) liés à la notion de race
Malheureusement non: les exemples récents des confrontations Hutus-Tutsis, ou Serbes-Croates sont là pour rappeler que l'"origine ethnique" peut servir et a servi à colporter des amalgames irrationnels. Le problème est moins dans les mots eux-mêmes ("race" n'a rien de péjoratif en soi) que dans ce qu'on veut leur faire dire.

Une chose qui peut, potentiellement, être néfaste serait de faire comme si aucune différence n'existait entre les populations humaines parce qu'on craint des dérives "racistes"*. A mon avis, une telle crainte empêche de comprendre les choses et de lutter efficacement contre la haine.

Jean-François

* D'un autre côté, le brassage des populations actuels va peut-être faire en sorte que la question ne se posera plus ;) (Sauf pour les groupes tellement repliés sur eux-même - pour des raisons religieuses ou de franche connerie** - qu'ils en deviennent (encore plus?) consanguins.)
** Sur la page d'accueil du site web de cette association d'haineux, on trouve: "Stop the hate - Segregate!" :roll:
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#42

Message par Jonathan l » 25 nov. 2008, 19:36

BeetleJuice a écrit :
Jonathan a écrit :Sinon il y a des différence morphologique chez les humains.
Non, il y a des différences physiques, mais la morphologie reste à peu près similaire et les différence sont trop minimes. Il n'y a que des différences mineures au niveau de la pigmentation de la peau, de la taille du corps et de la forme du cartilage du nez, ce qui n'est pas suffisant pour définir un sous-groupe. Tu confond la définition biologique de la race et la définition commune qui est issus de l'élevage des animaux domestiques.

Tu peux montrer autant de photos d'êtres humains différents, ça ne changera pas le fait que la biologie ne reconnait pas de races différentes à l'être humain même si elle lui reconnait plusieurs groupes d'ascendance qui aurait pu déboucher sur des races si l'être humain n'était pas si nombreux et si présent sur Terre.

Cocker anglais
http://johan.pied.free.fr/images/cocker-anglais.gif

Cocker americain
http://chiens.annoncesetanimaux.com/IMG ... l_4ca9.jpg

Doberman
http://www.pedigreedatabase.com/dogs/i/ ... nscher.jpg

Beauceron
http://www.linternaute.com/nature-anima ... otos/4.jpg

Rien n'empêche de différencier ici des races differentes. Malgré qu'elles se ressemblent. Un bauceron n'est pas un doberman tout comme le cocker anglais n'est pas un cocker americain. C'est la même chose avec les humains. Il y a des ressemblance, mais il y a aussi des différence morphologique, et pas juste au niveau de la couleur de la peau. La preuve, les Pygmées et les Masais. C'est le meilleur exemple. Ce sont deux races différente avec leur morphologie propre. Mais c'est aussi apparent lorsque l'on regarde les yeux d'un asiatique et les yeux d'un caucasien. Affirmer que les différences morphologiques n'existent pas, c'est vraiment ce fermée les yeux ben dur au nom du politiquement correct.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#43

Message par Lambert85 » 26 nov. 2008, 08:15

On ne nie pas les différences morphologiques entre humains, on nie qu'il y ait une "race noire" et une "race blanche" c'est tout !
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#44

Message par BeetleJuice » 26 nov. 2008, 08:46

Rien n'empêche de différencier ici des races differentes. Malgré qu'elles se ressemblent. Un bauceron n'est pas un doberman tout comme le cocker anglais n'est pas un cocker americain. C'est la même chose avec les humains. Il y a des ressemblance, mais il y a aussi des différence morphologique, et pas juste au niveau de la couleur de la peau. La preuve, les Pygmées et les Masais. C'est le meilleur exemple. Ce sont deux races différente avec leur morphologie propre. Mais c'est aussi apparent lorsque l'on regarde les yeux d'un asiatique et les yeux d'un caucasien. Affirmer que les différences morphologiques n'existent pas, c'est vraiment ce fermée les yeux ben dur au nom du politiquement correct.
Je te répète ce que j'ai déjà dit:
Tu peux montrer autant de photos d'êtres humains différents, ça ne changera pas le fait que la biologie ne reconnait pas de races différentes à l'être humain même si elle lui reconnait plusieurs groupes d'ascendance qui aurait pu déboucher sur des races si l'être humain n'était pas si nombreux et si présent sur Terre.
J'y ajoute même que tu peux brailler autant que tu veux et même te rouler sur le tapis en pleurant, ça ne changera pas que les races sont, de base, un concept que la biologie n'utilise que par commodité et qui correspond plus à une réalité esthétique qu'à une réalité biologique. Si tu n'es pas content de cette définition, va te plaindre à Dawkins ou n'importe quel biologiste spécialisé dans l'évolution.

En passant, les différentiations des races de chien ne correspondent pas à une réalité biologique non plus, mais à un critère fixé par les éleveurs de chien. Si les biologistes devait appliquer leur principes de sous-groupe aux chiens, m'est avis qu'on aurait considérablement moins de race de chien.
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#45

Message par Jonathan l » 27 nov. 2008, 17:25

Et moi je te répète que ce n'est que du niaisage de politiquement correct. C'est tout. Il y a une race noire et une race blanche, une jaune, une rouge. Une est telle moins humaines que l'autre? Non. on peut même voir la différence à l'oeil nu.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#46

Message par BeetleJuice » 27 nov. 2008, 17:53

Jonathan a écrit :Et moi je te répète que ce n'est que du niaisage de politiquement correct. C'est tout. Il y a une race noire et une race blanche, une jaune, une rouge. Une est telle moins humaines que l'autre? Non.
Tu peux le répéter autant de fois que tu veux, ça n'en fera pas une vérité. La biologie utilise le principe de sous-groupe d'une espèce essentiellement pour les végétaux et quelque groupes d'animaux dont l'éloignement géographique à permis l'émergence de groupe bien distinct.
Elle ne reconnait pas de race à l'être humain parce qu'il ne rentre pas dans les critères, critères qui sont d'ailleurs plus utilisés par commodité pour classifier que basé sur quelque choses de scientifiquement quantifiable et observable.

Où vois-tu du politiquement correct là dedans? Le concept de race sert simplement à classer, et il n'y a pas besoin de classer l'être humain qui se retrouve sur toute la surface du globe sans éloignement géographique suffisamment important pour donner lieu à une classification de race.
on peut même voir la différence à l'oeil nu.
Mais tu l'as dit toi même, les races de chiens, par exemple, sont parfois extrêmement semblable, donc l'argument de la ressemblance pour définir une race n'est pas un absolue et ce n'est pas parce que les humains ne se ressemble pas que le concept de race s'applique.
Comme il ne s'agit que d'une notion fonctionnel de classification et non d'une vérité scientifique universelle, elle dépend avant tout du besoin de classification, et ce besoin ne se fait pas sentir pour étudier les groupes humains.
Dommage pour ce que tu penses, mais ce n'est pas une réalité admise. Après, si tu es intimement persuadé qu'il y a une race noire, blanche, jaune, rouge et verte et que les anneaux olympique sont plus vrai que les décisions des biologistes et des anthropologues, libre à toi de penser ce que tu veux.
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#47

Message par Feel O'Zof » 28 nov. 2008, 01:01

Jonathan l a écrit :Et moi je te répète que ce n'est que du niaisage de politiquement correct. C'est tout. Il y a une race noire et une race blanche, une jaune, une rouge. Une est telle moins humaines que l'autre? Non. on peut même voir la différence à l'oeil nu.
Ce n'est que l'une des nombreuses classifications possibles qu'on peut inventer à l'intérieur de l'espèce humaine. Par exemple, celle qu'utilisait Hitler distinguait l'Aryen du Sémite alors que celle de Linné (que tu utilises ici) les incluent dans la race blanche.

Un de mes professeurs d'anthropologie me disait même que Linné ne divisait pas l'humanité en quatre races, mais en cinq! La cinquième regroupant les centaures, les satyres, les farfadets, etc.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#48

Message par Hallucigenia » 28 nov. 2008, 02:31

Salut Feel O'Zof,
Feel O'Zof a écrit : Un de mes professeurs d'anthropologie me disait même que Linné ne divisait pas l'humanité en quatre races, mais en cinq! La cinquième regroupant les centaures, les satyres, les farfadets, etc.
Dans son Systema Natura de 1758, Linné proposait pourtant bien une classification de Homo sapiens en 4 grandes variétés : la variété caucasienne (européens à peau claire), la variété mongole (Asie orientale), la variété éthiopienne (Afrique), et la variété américaine (natifs du Nouveau Monde).

Il envisageait également deux sous-groupes distincts dans Homo sapiens sapiens, à savoir Homo sapiens ferus (pour les "enfants sauvages", élevés par les loups par exemple) et Homo sapiens monstrosus (pour les être velus, munis de queue, et racontés dans les récits de voyageurs). (réf, p. 392)

Mais ton histoire de centaures, de farfadets et de satyres, c'est parfaitement faux. Carl von Linné tentait une classification sur des bases sérieuses, et même si les deux dernières sous-catégories de Homo sapiens sapiens étaient fantaisistes, on l'a su seulement par la suite et ce n'était pas une évidence à l'époque. Alors que les centaures et les satyres, on savait bien sûr déjà que c'étaient des mythes.

Amicalement,
Hallucigenia

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#49

Message par Jonathan l » 28 nov. 2008, 10:30

Ben en fait les gens à queue et les poilus c'était déjà connu à son époque.

hypertrichose
http://www.jcbourdais.net/journal/07dec05.php
http://de.wikipedia.org/wiki/Tognina_Gonsalvus

Et pour la queue c'est probablement des cas de spina bifida
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#50

Message par Jonathan l » 28 nov. 2008, 10:34

Tu peux le répéter autant de fois que tu veux, ça n'en fera pas une vérité. La biologie utilise le principe de sous-groupe d'une espèce essentiellement pour les végétaux et quelque groupes d'animaux dont l'éloignement géographique à permis l'émergence de groupe bien distinct.
C'est justement l'éloignement géographique qui fait que je n'ai pas la peau noir ou la peau jaune.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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