Le végétarisme et le scepticisme

[Feel O'Zof]

Je n'y vois pas plus de sens qu'avant. Tuer un jeune pour prendre ses organes n'a rien de correct, de légitime ou d'éthiquement ou moralement défendable.

Tuer pour survivre est moralement défendable.

Je me demande bien quelle est ta définition de l'éthique.

Parmi celles que tu viens de sortir, la mienne serait :

- Qui concerne les principes moraux et la conduite.

Je distingue simplement l'éthique qui concerne l'individu (une simple équation du bonheur et de la souffrance des participants) de celle que l'on applique à l'échelle d'une société.

Tu ne peux pas dissocier "l'éthiquement correct" du "socialement correct" comme tu le fais. Pour savoir si un acte est éthique, il faut évaluer les pour et les contre et surtout, faire l'exercice de la prépondérance des droits. Par définition même, l'éthique est sociale : pour qualifier "d'éthiquement correct" un acte, il faut tenir compte de toutes les conséquences de cet acte, pas seulement celles qui touchent l'individu posant l'acte.

Je comprends ce que tu veux dire. Je reformule donc ce que j'ai dis : « Il est éthique pour un individu d'en tuer un autre si cela est indispensable à sa survie, mais il est tout aussi éthique d'imposer une loi qui interdit la pratique précédente. » Mélangeant, non?

un geste fondamentalement mal comparé à une question de logistique. Imagines une micro micro société de 2 individus (au fin fond de l'Afrique). Le meurtre d'un n'entraîne pas le chaos social : il ne reste que l'autre qui lui, est satisfait puisqu'il avait intérêt à tuer l'autre. Est-ce donc correct que 1 tue 2 ou l'inverse? Est-ce éthique?

Si c'est nécessaire à la survie de l'un de tuer l'autre, oui c'est éthique. Si t'es tout seul avec qqn sur une île déserte et que vous êtes tous les deux la seule nourriture existante, c'est normal que tu tue l'autre plutôt que de te laisser mourir de faim. Non?

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Tu dis :

« Il est éthique pour un individu d'en tuer un autre si cela est indispensable à sa survie, mais il est tout aussi éthique d'imposer une loi qui interdit la pratique précédente. »

Dans les mêmes conditions, est-il éthique d'en tuer 1000 ?

Aussi, en remplaçant l'absolu de l'opposition "vie/mort" par le relatif de l'opposition "avantage/inconvénient", est-il éthique de voler un machin (qui serait aussi utile au volé qu'au voleur, comme un poste de TV) ?

Me semble que la meilleure façon d'aborder le cas "absolu", c'est en l'approchant par des cas "relatifs" de plus en plus forts.

Denis

[Feel O'Zof]

De69 (Réf. F78) : Ceci et celà sont des « fabrications humaines capables de se mouvoir par elles-mêmes et destinées à transporter d'un endroit à l'autre un petit groupe de personnes ».
(note : supposer la présence d'un conducteur)
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100% | Damien : 100%
*Ok ok, j'admets que j'aurais dû préciser « qui se déplace sur le sol ».

De70 : Une automobile en panne sèche n'est plus une automobile.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | Damien : 0%

De71 : Une automobile à moitié "scrappée" n'est plus une automobile.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 50% | Damien : 1%*
* elle ne peut plus exercer la fonction pour laquelle est a été construite mais l'objet reste. Si je dessine au crayon une voiture sur une feuille, au tableau, etc... et que je te demande ce que c'est; si tu me réponds "une automobile" je considérerais avoir une bonne réponse; même si plus justement il aurait fallu répondre "une représentation caricaturale d'une automobile"

De72 (Réf. De63) : Lors du développement d'un embryon~foetus humain, il y a un moment où l'intensité générale de son espace subjectif est à peu près au niveau d'une palourde adulte.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | Damien : ~100%

De73 (Réf. De65 et De66) : Il y a contradiction entre les évaluations de Feel O'Zof pour De65 (0%*) et De66 (100%).
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 90% | Damien : 95%
*Ce n'est pas en raison de leur « richesse structurale potentielle » que j'ai préféré l'enfant au vieillard. J'aurais côté la même chose pour un enfant déficient qui ne sera jamais plus intelligent que ce qu'il est là (voir F84).

Préambule à De74:
Convenons d'appeler "extrême" une évaluation de Redico >99% ou <1%. Appelons "nuancées" celles qui sont entre 1% et 99%, bornes incluses.

Jusqu'ici, dans notre partie rendue à 263 propositions, Feel O'Zof a fourni 159 évaluations extrêmes et 87 évaluations nuancées. Rapport de 1.83.
Pour Damien, ce rapport "extrême/nuancé" est de 143/114 = 1.25.
Pour Denis, c'est 127/127 = 1.00.

De74 : Feel O'Zof a des opinions plus tranchées, moins nuancées, que les autres joueurs.
Feel O'Zof : 60%** | Denis : 80%* | Damien : 90%
* Pour BeRReGon, c'est 113/84 = 1.35.
** Dans cette partie de redico, oui.

De75 : Entre deux maux opposés, il faut choisir un compromis optimal.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 98%* | Damien : 95%
* Plutôt que choisir absolument celui qui est localement le moindre. Il arrive que l'optimal soit à un des bouts, mais ce n'est pas la règle générale.

De76 : Quand Damien reviendra de vacances, son retard sera de plus de 60 propositions à évaluer.
Feel O'Zof : 60% | Denis : 85%* | Damien : 0%
* Était 60% - Loi 15.

F83 : Les réponses de Denis à De57 et F79 entrent en contradiction avec sa réponse à De65.
Feel O'Zof : 98%* | Denis : 1%** | Damien : ~0%
*La réponse de Denis à De65 implique qu'il est "pro-vie" alors qu'avec De57 et F79 on sait qu'il ne l'est pas.
** Un facteur important, parmi d'autres facteurs importants tirant dans l'autre sens, n'est pas nécessairement un facteur décisif.

F84 (réponse à De73) : Entre un enfant de 2 ans et un vieillard lourdement Alzheimer, la seule différence est la « richesse structurale » potentielle de leur psychisme.
Feel O'Zof : 2%* | Denis : 1%** | Damien : ~0%***
* Leur longévité potentielle entre fortement en ligne de compte dans ma réponse à De66.
** D'accord que ce n'est pas la seule différence.
*** y'en a tellement des différences entre un enfant de 2 ans et un vieillard lourdement Alzheimer...

F85 : L'avortement d'un embryon trop jeune pour avoir une "conscience" peut être un préjudice envers la mère (si on la fait avorter de force contre sa volonté) mais pas envers l'embryon lui-même.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | Damien : ~100%

F86 : Mutiler un embryon de 2 mois avant de l'avorter, c'est porter atteinte aux droits de l'embryon et/ou à ceux de la personne qu'il serait devenue si on l'avait laissé se développer.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 2% | Damien : ~0%
*Comme cette personne n'existe pas et n'existera jamais, on ne porte préjudice à personne.

F87 : Mutiler un embryon de 2 mois, puis le laisser se développer et naître, c'est porter atteinte aux droits de la personne que deviendra cet embryon.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | Damien : 100%

F88 (suite d'F82) : Il est plus rationnel de définir « mal agir » comme « générer une souffrance qui aurait pu être évitée » plutôt que d'exclure les cas où l'agent est "supérieur" à la victime selon une hiérarchie donnée (quels que soient les fondements de cette hiérarchie).
Feel O'Zof : 98% | Denis : 80% | Damien : abst%*
* phrase trop alambiquée. Derrière le "plutôt que" on s'attend à une autre définition (il est plus rationnel de définir A comme B plutôt que C), mais on s'égare complètement.

F89 : Le bonheur et la souffrance existent empiriquement (au moins, sous forme d'influx électrique ou de neurotransmetteur chimique dans l'encéphale).
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | Damien : 100%

F90 : L'intelligence d'un individu influence sa capacité à ressentir une douleur physique.
Feel O'Zof : 2% | Denis : 99%* | Damien : abst%**
* Une micro-intelligence diffuse ne peut souffrir plus fort qu'éprouver des micro-douleurs diffuses
** Entre individus d'une même espèce je mettrais ~0%. Entre individus d'espèces différentes le sens du mot "intelligence" m'est trop abscons pour que je me prononce

De77 (Réf. Comm. de F sur De73) : À intensités psychiques équivalentes (et niveau de souffrance également négatif) , une longue vie a plus de valeur qu'une vie courte.
Feel O'Zof : 99%* | Denis : 99% | Damien : 80%**
*Il y a ici une ambiguïté dans le concept de «valeur de la vie», mais ça n'affecte pas ma cotation.
** Il y a tellement de facteurs pour se prononcer sur la valeur d'une vie...

De78 : À longueurs équivalentes, une vie psychiquement très allumée a plus de valeur qu'une vie psychiquement presque éteinte.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : ~100% | Damien : 80%**
*Cette fois l'ambigüité est problématique. Voir F91 et F94 pour scinder la proposition.
** Il y a tellement de facteurs pour se prononcer sur la valeur d'une vie...

De79 (Réf. Comm. de D sur F83) : Un facteur important, parmi d'autres facteurs importants tirant dans l'autre sens, n'est généralement pas un facteur décisif.
Feel O'Zof : 50% | Denis : ~100% | Damien : ~100%

De80 (Réf. Comm. de D sur F90) : Une micro-intelligence diffuse ne peut souffrir plus fort qu'éprouver des micro-douleurs diffuses.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : 99% | Damien : abst%**
*Je ne suis pas certain de saisir le sens de l'expression « micro-intelligence diffuse » ni de « micro-douleurs diffuses ». Je ne me risquerai donc pas à répondre, puisque ça a plus de chance de créer de la confusion à propos de mon opinion, plutôt que de l'éclaircir.
** je ne sais pas à quel point le ressenti de la douleur est liée à l'intelligence, ni ce que l'intelligence définit chez la plupart des espèces.

De81 : (Réf. Comm. de F sur De69) : Ceci et celà sont des automobiles.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 50% | Damien : 80%
*On peut dire que "automobile" est un homonyme, donc les véhicules de ces photos sont des automobiles « dans un sens large » mais n'appartiennent pas à la sous-catégorie des « automobiles proprement dites », donc la moyenne des deux me donne 50%.

F91 (1ere réf de De78) : À longueurs équivalentes et taux de souffrance égal, il est préférable d'avoir une vie psychiquement très allumée plutôt qu'une vie psychiquement presque éteinte.
Feel O'Zof : ~100% | Denis : 98%* | Damien : 75%* **
* J'ai supposé que les taux de souffrance, en plus d'être égaux, étaient négatifs. Voir aussi De80.
** selon moi une composante indispensable est le bonheur/plaisir ressenti à vivre (à moins que vous le sous-entendiez dans souffrance (psychique))

F92 : Tuer un être ayant une vie « psychiquement presque éteinte » lui permettra de se réincarner en un être ayant une vie « psychiquement très allumée ».
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | Damien : 0%

F93 : Même si l'on considère que sacrifier sa vie pour autrui est honorable, il est tout à fait légitime de sacrifier la vie d'autrui pour survivre soi-même.
(note : le terme "autrui" dans la phrase ne s'arrête pas aux limites de notre interfécondité)
Feel O'Zof : ~100% | Denis : 75% | Damien : 80%*
* ça dépend bcp de l'autrui

F94 (2e réf de De78) : Il vaut mieux sacrifier la vie d'un être « psychiquement presque éteinte » plutôt que celle d'un être ayant une vie « psychiquement très allumée ».
Feel O'Zof : 50%* | Denis : ~100%** | Damien : 90%***
*Même si moi c'est ce que je ferais systématiquement, je n'arrive pas à trouver de base rationnelle à ce comportement, c'est plus émotif. Mais ce n'est pas non plus répréhensible. C'est comme si les deux étaient éthiquement égaux, donc qu'on pouvait utiliser ce critère pour faire notre choix final si ça nous tente.
** J'ai supposé "toutes autres choses étant égales", en particulier l'absence de souffrance chronique.
*** souvent, mais là encore ça dépend bcp des "autrui" considérés. Par exemple je tuerai plus volontiers une souris qui se balade dans ma maison, qu'une coccinelle...

De82 (Réf. F93) : Il est correct, pour un riche vieillard malade qui a un urgent besoin d'une greffe de reins, d'organiser l'assassinat d'un jeune afin de lui voler ses reins.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : 0.1% | Damien : ~0%
*Se laisser mourir n'est pas un devoir éthique. J'ai mis 85 au lieu de 100 parce que le vieillard de ce contexte n'allonge sa vie que de très peu alors qu'il raccourcit considérablement celle de sa victime.

De83 (Réf. De80, F92 et F94) : L'expression « micro-intelligence diffuse » (dans De80) signifie pratiquement la même chose que l'expression « vie psychiquement presque éteinte » (dans F92 et F94).
Feel O'Zof : 98%* | Denis : 98% | Damien : 98%
*Je copie ta réponse, c'est toi qui le sait, c'est toi qui a inventé l'expression.

De84 (Réf. De79) : La hauteur d'un rectangle est un facteur important dans la grandeur de sa surface.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | Damien : 100%

De85 : La hauteur d'un rectangle est un facteur décisif dans la grandeur de sa surface.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 0% | Damien : 0%
*à égalité avec sa largeur.

De86 : Quand un être vivant (un homme, un ours, un oursin, un chêne ou autre) est délibérément tué, la "gravité du crime" est fonction de plusieurs facteurs importants. Pas d'un seul.
Feel O'Zof : 99% | Denis : ~100% | Damien : ~100%

F95 (réf De82) : Il est correct, pour un vieux loup malade qui a un urgent besoin de manger, d'organiser l'assassinat d'un jeune daim de se nourrir de son corps.
Feel O'Zof : 85% | Denis : ~100%* | Damien : 100%
* Je n'ai pas grand chose à reprocher à ce loup.

F96 (réf De86) : Un facteur décisif (parmi les facteurs importants) pour déterminer si un acte est contraire à l'éthique, est si un individu le considérerait comme contraire à ses intérêts.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 5% | Damien : 1%

Rappel pour F97 :
F90 : L'intelligence d'un individu influence sa capacité à ressentir une douleur physique.
Feel O'Zof : 2% | Denis : 99%* | Damien : %
* Une micro-intelligence diffuse ne peut souffrir plus fort qu'éprouver des micro-douleurs diffuses.

F97 (suite d'F90) : Un enfant de 6 ans, d'intelligence moyenne pour son âge, est moins capable de ressentir la douleur qu'un adulte de 30 également d'intelligence normale.
Feel O'Zof : 0.1%* | Denis : 1% | Damien : ~0%
*Sauf si l'un des deux souffre d'une maladie génétique le rendant insensible à la douleur...

De87 (Réf. F95) : Il est correct, pour un vieux loup malade qui a un urgent besoin de manger, de tuer et manger un enfant homo sapiens.
Feel O'Zof : 85%** | Denis : ~100%* | Damien : 100%
* Je n'ai pas grand chose à reprocher à ce loup.
**Idem que F95 et De82. Le seul facteur qui m'empêche de le mettre à 100, c'est que le vieux prédateur n'allonge sa vie que de très peu par rapport à la jeune proie qui la réduit considérablement. Mais l'acte est légitime.

De88 (Réf. F96) : Quand on voit un enfant attaqué par un gros chien, il est contraire à l'éthique d'intervenir dans la bataille pour défendre l'enfant.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0% | Damien : ~0%

De89 (Réf. F96) : L'altruisme est contraire à l'éthique.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | Damien : 0%

De90 (Inspiré de PhilippeL) : Un vieillard qui se fait attaquer à sa maison par un jeune de 20 ans devrait se laisser mourir plutôt que de se défendre en tuant le jeune.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0% | Damien : 0%

De91 (Réf. De82 et De90) : Devant une cours de justice québécoise ou française, le vieillard assassin de De82 serait beaucoup plus sévèrement châtié que le vieillard assassin de De90.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99% | Damien : ~100%*
* Si la justice était parfaite ça serait 100%, mais comme elle ne l'est pas...

De92 (Réf. De85) : Un facteur décisif est un facteur qui suffit à lui seul pour trancher un débat.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : ~100% | Damien : ~100%
*C'est pas tout à fait ma définition de cette expression. Moi j'appelle ça un facteur suffisant. Un facteur décisif c'est, disons, quand tous les autres facteurs importants sont égaux, le décisif est celui qui permet de prendre la décision.

De93 (Réf. De85) : Si un rectangle fait 10 cm de hauteur, alors son aire est supérieure à 50 cm2.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%* | Damien : 0%
* J'ai évalué le "Si A alors B", pas seulement le B.

F98 : Si un geste est éthiquement justifiable mais qu'il cause quand même un préjudice considérable (tue ou fait souffrir atrocement) à un individu, il est éthiquement justifiable d'intervenir pour renverser ce geste, même si notre intervention cause également un préjudice considérable à un individu.
Feel O'Zof : 85% | Denis : 85%* | Damien : 85%**
* Ce n'est pas toujours justifié, mais ça l'est souvent.
** on met les mêmes évaluations mais je suis à peu près sûr que nos définitions "d'éthique" sont pas mal dissemblables

F99 : Si un geste est éthiquement légitime mais que son interdiction - même si elle ne réduit pas le nombre de morts - réduit considérablement le taux de stress dans la population, alors il est légitime, pour un État, de l'interdire.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 65% | Damien : 75%

Bon ensuite on a un gros noeud en F96...

F96 (réf De86) : Un facteur décisif (parmi les facteurs importants) pour déterminer si un acte est contraire à l'éthique, est si un individu le considérerait comme contraire à ses intérêts.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 5% | Damien : %

Si on n'est pas d'accord là-dessus, ça sert pu à grand chose de continuer mais je vais essayer de cerner la source du désaccord :

F100 : On ne peut pas dire qu'une action soit contraire à l'éthique si elle n'est contraire aux intérêts d'aucun individu.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | Damien : ~100%

F101 : La nuisance pour la (ou les) victime(s) et la nécessité pour l'agent (ou pour un tierce bénéficiaire) sont les deux principaux facteurs permettant de dire si un geste est éthiquement correct.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 50%* | Damien : 50%
* Le mot "nécessité" est trop fort. Avec "avantage" j'aurais évalué beaucoup plus haut.

Quel est le critère qui fait qu'un retardé mental mérite plus de vivre qu'un boeuf ou une poule?

[/quote]
F102 : Denis va nous donner une raison qui fait que la vie d'un retardé mental (n'ayant pas de proches qui tiennent à lui) doit passer avant celle d'un bœuf ou d'une poule.
Feel O'Zof : 1% | Denis : 98%* | Damien : 100%**
* Il s'agit d'un homo sapiens. Un argument n'a pas à être un bulldozer.
** c'est fait

De94 (Reformulation de F101) : Les désavantages pour ceux qui en éprouvent, et les avantages pour ceux qui en éprouvent, sont les deux principaux facteurs permettant de dire si un geste est éthiquement correct.
Feel O'Zof : 95% | Denis : 80% | Damien : 70%

De95 (Réf. F102) : On lance deux dés : un rouge et un vert. Constater (et dire) que le dé rouge a donné 5 est un argument en faveur de "la somme des points est > 7".
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%* | Damien : 100%
* Ce n'est pas un argument décisif, mais ça hausse la probabilité de 5/12 à 2/3.

Rappel pour De96 :
De82 (Réf. F93) : Il est correct, pour un riche vieillard malade qui a un urgent besoin d'une greffe de reins, d'organiser l'assassinat d'un jeune afin de lui voler ses reins.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : 0.1% | Damien : %
*Se laisser mourir n'est pas un devoir éthique. J'ai mis 85 au lieu de 100 parce que le vieillard de ce contexte n'allonge sa vie que de très peu alors qu'il raccourcit considérablement celle de sa victime.

De96 (Réf. De91) : Le code pénal devrait être modifié afin que le vieillard assassin de De82 ne soit pas beaucoup plus sévèrement châtié que le vieillard assassin de De90.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : ~0% | Damien : 0%
*Voir De97.

De97 : Les peines imposées par les tribunaux devraient être proportionnelles à la gravité de la faute éthique sanctionnée.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 90% | Damien : 95%
*Je prône la réhabilitation, pas la "punition" ou la vengeance.

De98 (Reprise de De42) : Mettons fin à cette partie.
Feel O'Zof : 80% | Denis : 80% | Damien : %

== Commentaire ==
C'est vrai que le but du redico a été atteint, j'ai compris d'où venaient nos divergences d'opinions. Dans le cas de Denis, c'est qu'en dépit de sa vénération de la continuité, il voit tout de même l'appartenance à l'espèce homo sapiens comme un critère suffisant pour donner plus de droit à un individu et même pour lui donner des droits sur un autre individu. Pour Damien, c'est d'abord qu'il s'imagine que les animaux d'élevages sont bien traités (comme dans les livres d'images qu'on nous montrait quand on était enfants) et éprouve un certain patriotisme face à son espèce. Tandis que Berregon - qui nous a quitté plus au début - je pense qu'il n'a jamais vraiment beaucoup réfléchi à cette question qui ne l'intéresse sans doute pas. Moi ce serait plutôt que je ne considère pas que la gastronomie soit une raison suffisante pour qu'un être sensible en tue un autre, indépendamment du QI relatif des deux êtres ou de leur proximité génétique.

Mais contrairement à Damien, je ne pense pas qu'on se soit si totalement éloigné du sujet. Bon c'est sûr que les nombreuses pirouettes de Denis à propos des dés, des voitures ou des "facteurs décisifs" de même que ses expressions creuses comme celle des "micro-intelligences diffuses" ou des "attributs intrinsèques à l'espèce" n'ont pas aidé , mais, grosso modo, on continuait de rechercher :
1 - Quels sont les critères qui permettent de dire qu'un individu a des droits?
2 - Lorsque les intérêts de deux individus entrent en conflits, lequel a priorité?
Toutes les salves étaient des variantes de ces questions ou des mise en situation de cas limite pour cerner les réponses à ces questions. Et c'est, selon moi, les réponses à ces deux questions fondamentales qui motivent un individu à être végétarien ou non.

Donc je pense que, globalement, on a appris ce que l'on voulait apprendre et que l'on peut clore le redico et - si yen a que ça intéresse - poursuivre la conversation en «style libre».

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Tu dis :

le but du redico a été atteint, j'ai compris d'où venaient nos divergences d'opinions.

Tu as presque raison ("atteint" est un peu fort). Le but du Redico est de cartographier la frontière étrange où nos opinions se détachent, entre le pays de l'accord et celui du désaccord. Reste à voir à partir de quelle finesse cartographique on a atteint ce but.

Reste aussi à voir si ce que tu dis avoir compris est vraiment ce qu'il y a à comprendre. Claude de Bortoli aussi pense avoir compris des machins...

Tu dis :

Dans le cas de Denis, c'est qu'en dépit de sa vénération de la continuité, il voit tout de même l'appartenance à l'espèce homo sapiens comme un critère suffisant pour donner plus de droit à un individu et même pour lui donner des droits sur un autre individu.

Où ai-je dit que c'était un critère suffisant ? Me semble que, dans mon commentaire sur F102, j'ai assez clairement précisé que l'appartenance à l'espèce homo sapiens n'était pas un argument bulldozer (i.e. pas un critère suffisant). C'est plutôt un argument "trottinette à moteur".

• Rappel :
  F102 : Denis va nous donner une raison qui fait que la vie d'un retardé mental (n'ayant pas de proches qui tiennent à lui) doit passer avant celle d'un bœuf ou d'une poule.
  Feel O'Zof : 1% | Denis : 98%* | Damien : 100%**
  * Il s'agit d'un homo sapiens. Un argument n'a pas à être un bulldozer.
  ** c'est fait

Je vois ça un peu comme si tu me demandais une raison pourquoi Arthur, qui est beaucoup moins allumé-intelligent-articulé-cultivé-raisonnable que Bernard a le droit de vote alors que Bernard ne l'a pas, et que je te répondais « c'est parce qu'Arthur a 25 ans alors que Bernard n'en a que 15 ». La convention simplificatrice d'accorder le droit de vote à 18 ans "raisonne sur les moyennes". Ça permet de ne pas avoir à trancher individuellement tous les cas borderline. Pareil pour la convention qui interdit de tuer un attardé mental moins allumé qu'un boeuf. Disons que c'est un argument "par convention simplificatrice basé sur la moyenne des groupes".

D'après toi, quel devrait être le critère pour accorder ou refuser le droit de vote à un homo sapiens ? Faire passer un test de QI aux candidats-électeurs ? Si c'est le cas, bonne chance pour le faire appliquer.

c'est sûr que les nombreuses pirouettes de Denis à propos des dés, des voitures ou des "facteurs décisifs" de même que ses expressions creuses comme celle des "micro-intelligences diffuses" ou des "attributs intrinsèques à l'espèce" n'ont pas aidé

Ce que tu appelles mes pirouettes, moi, je vois plutôt ça comme un passage de loupe sur tes noeuds.

Et puis, je ne vois pas bien ce que tu trouves creux dans "micro-intelligence diffuse". As-tu une meilleure formule pour décrire l'espace mental subjectif (l'âme) d'une morue ou d'une mouche ?

Tu demandes :

1 - Quels sont les critères qui permettent de dire qu'un individu a des droits?
2 - Lorsque les intérêts de deux individus entrent en conflits, lequel a priorité?

Pour les critères accordant des droits, il faudrait s'entendre si on parle de "droits théoriques" (où on raisonne sur les individus) ou de "droits appliqués" (où, pour simplifier, on raisonne sur la moyenne des groupes). Faudrait aussi s'entendre si on parle seulement du droit à la vie ou d'autres droits.

Grosso modo, je dirais que plus l'individu (ou la moyenne de son groupe) possède une "macro-intelligence richement structurée", plus il devrait avoir de droits. J'admets que pour les cas borderline, où il faut mettre du discret dans du continu, ça peut être totché.

Concernant ta seconde question, je dirais que ça dépend du cas de figure. Ultimement, ça se décide habituellement par un rapport de forces, le recours éventuel aux tribunaux faisant partie de ce rapport de forces.

je pense que (...) l'on peut (...) - si yen a que ça intéresse - poursuivre la conversation en «style libre».

Même si je trouve le style libre un peu lourd, je peux y vaseliner un tipeu. Mais je ne promets rien. Si on se trouve un beau gros noeud, je vais probablement modifier mon évaluation de De98 et salver un D99.

Denis

[Damien26]

Salut surtout aux 2 plus acharnés

De98 (Reprise de De42) : Mettons fin à cette partie.
Feel O'Zof : 80% | Denis : 80% | Damien : 99%

Même si je ne suis pas complètement d'accord avec les conclusions de Feel (je le suis en partie donc) je vais m'abstenir d'y répondre.
Merci pour cette partie de détordage en groupe, peut-être à une prochaine fois.
Damien

[BeRReGoN]

Tandis que Berregon - qui nous a quitté plus au début - je pense qu'il n'a jamais vraiment beaucoup réfléchi à cette question qui ne l'intéresse sans doute pas.

Ce n'est pas un sujet que je juge primordial, mais il m'a intéressé suffisamment pour que j'embarque dans un redico (mon premier) alors je crois bien que j'ai réfléchi à ce sujet pendant ce redico (avant aussi mais peut-être pas aussi en détails).

Si c'est tout ce que tu en as déduis de mes affirmations sur ce sujet et de mes évaluations sur celles des autres et bien je ne dois pas être très doué comme joueur de redico.

[Feel O'Zof]

Si c'est tout ce que tu en as déduis de mes affirmations sur ce sujet et de mes évaluations sur celles des autres et bien je ne dois pas être très doué comme joueur de redico.

Non non. T'étais bin correct! C'est juste que pour certaines de tes réponses j'ai eu l'impression que c'était une réponse improvisée et pas quelque chose que à quoi tu avais réfléchis depuis longtemps. Mais ya rien de mal là-dedans!

[BeRReGoN]

Si c'est tout ce que tu en as déduis de mes affirmations sur ce sujet et de mes évaluations sur celles des autres et bien je ne dois pas être très doué comme joueur de redico.

Non non. T'étais bin correct! C'est juste que pour certaines de tes réponses j'ai eu l'impression que c'était une réponse improvisée et pas quelque chose que à quoi tu avais réfléchis depuis longtemps. Mais ya rien de mal là-dedans!

C'est possible

Mais dès le début, j'ai compris que nos divergences étaient du à l'éthique. Je suis d'accord que notre éthique est différente mais juger quelle éthique est meilleur qu'une autre c'est difficile car c'est rarement basé sur des vérités faciles à évaluer. C'est "presque" aussi pire que d'évaluer quelle religion est meilleur.

[Feel O'Zof]

Salut Denis!

Me semble que, dans mon commentaire sur F102, j'ai assez clairement précisé que l'appartenance à l'espèce homo sapiens n'était pas un argument bulldozer (i.e. pas un critère suffisant). C'est plutôt un argument "trottinette à moteur".
[...]
Je vois ça un peu comme si tu me demandais une raison pourquoi Arthur, qui est beaucoup moins allumé-intelligent-articulé-cultivé-raisonnable que Bernard a le droit de vote alors que Bernard ne l'a pas, et que je te répondais « c'est parce qu'Arthur a 25 ans alors que Bernard n'en a que 15 ». La convention simplificatrice d'accorder le droit de vote à 18 ans "raisonne sur les moyennes". Ça permet de ne pas avoir à trancher individuellement tous les cas borderline. Pareil pour la convention qui interdit de tuer un attardé mental moins allumé qu'un boeuf. Disons que c'est un argument "par convention simplificatrice basé sur la moyenne des groupes".

Bon tu vois juste avec cette réponse en style libre je comprends beaucoup mieux ton point de vue. Au fond moi je m'acharne à vouloir défendre l'idée que l'on doit donner des droits à l'individu en fonction de ses attributs propres, alors que ton opinion est que - devant l'impossibilité pratique de mon opinion - il est légitime de rassembler les individus en différents groupes et de donner des droits selon le groupe (en autant que les traits définissants le groupe soient fortement corrélés avec ceux sur lesquels se basent les droits).

Finalement, nos opinions ne sont pas bien loin. Dans le fond moi je parle juste d'un idéal théorique et toi d'un potentiel pratique.

D'après toi, quel devrait être le critère pour accorder ou refuser le droit de vote à un homo sapiens ? Faire passer un test de QI aux candidats-électeurs ? Si c'est le cas, bonne chance pour le faire appliquer.

En fait, plus un test de connaissances sur la question du vote. Pour une élection, par exemple, juste deux ou trois questions pour savoir si la personne a suffisamment suivi la campagne électorale me semblerait plus légitimes que l'âge pour déterminer si une personne doit avoir le droit de vote ou non. Mais, encore une fois, il s'agit d'un idéal théorique (utopique?) et pas d'un projet à court terme.

Ce que tu appelles mes pirouettes, moi, je vois plutôt ça comme un passage de loupe sur tes noeuds.

Mais non, je niaisais!

Et puis, je ne vois pas bien ce que tu trouves creux dans "micro-intelligence diffuse". As-tu une meilleure formule pour décrire l'espace mental subjectif (l'âme) d'une morue ou d'une mouche ?

"conscience" pour l'espace mental subjectif (la somme de ses perceptions, de ses sensations).
"intelligence" pour sa faculté à "comprendre" son environnement (aussi rudimentaire soit cette faculté).
Pour moi c'est deux choses distinctes. Un ordinateur peut être intelligent sans être conscient. Tout comme une palourde est peut-être consciente sans être intelligente.

Grosso modo, je dirais que plus l'individu (ou la moyenne de son groupe) possède une "macro-intelligence richement structurée", plus il devrait avoir de droits. J'admets que pour les cas borderline, où il faut mettre du discret dans du continu, ça peut être totché.

Moi je te dirais que ma position à ce propos c'est, grossièrement, que la conscience donne des droits (d'éviter une source de souffrance, d'exister, etc.), et que l'intelligence donne des responsabilités (droit de vote, devoir de respecter la loi, etc.). Plus t'es conscients, plus t'as de droits, plus t'es intelligent, plus t'as de devoirs.

Aussi, je suis pas très à l'aise avec l'idée de se baser sur «la moyenne de son groupe» plutôt que sur l'individu lui-même. Depuis que je suis tout petit, on nous apprends à l'école à ne pas être racistes, sexistes ou homophobes et il me semble que ce genre de généralisation est le fondement même de la discrimination. Mais j'avoue que, dans l'impossibilité pratique d'étudier chaque individu en profondeur, les généralités sont les seules données dont on dispose. Mais me semble que, lorsqu'on a la chance d'en connaître plus sur l'individu que de simplement savoir dans quel groupe il se classe, on devrait tenir compte de cette connaissance. C'est pourquoi je pense qu'un chien qui parle et qui raisonne mérite le droit de vote.

Concernant ta seconde question, je dirais que ça dépend du cas de figure. Ultimement, ça se décide habituellement par un rapport de forces, le recours éventuel aux tribunaux faisant partie de ce rapport de forces.

Effectivement, tu as complètement raison. Dans les faits, c'est ce qu'on observe.
Mon point était que je pense que cette situation ne devrait prévaloir qu'en cas de conflits entre les besoins primaires (survivre, ne pas souffrir) de deux individus, mais qu'on devrait savoir sacrifier nos besoins secondaires pour les besoins primaires des autres. Mon végétarisme en est un exemple dans le sens que je considère que pour moi manger de la viande n'est pas vraiment important; c'est secondaire.

Même si je trouve le style libre un peu lourd, je peux y vaseliner un tipeu. Mais je ne promets rien.

Pas de problème. Mais je pense que le long redico qu'on vient de faire nous permettra d'évoluer en style libre beaucoup plus facilement. On a déjà acquis suffisamment de connaissances sur l'opinion de l'autre. Le style libre ne vise ici qu'à clarifier des ambiguïtés du redico.

à bientôt!

[Denis]

Salut Feel,

Je ne commenterai certainement pas tout. Je vais choisir, éviter, zigonner. Quand je souhaiterai m'assurer que tu ne fasses pas la même chose, j'émettrai probablement une proposition de Redico.

Va donc pour un bout mixte "Redico - Style libre".

Tu dis :

Et puis, je ne vois pas bien ce que tu trouves creux dans "micro-intelligence diffuse". As-tu une meilleure formule pour décrire l'espace mental subjectif (l'âme) d'une morue ou d'une mouche ?

"conscience" pour l'espace mental subjectif (la somme de ses perceptions, de ses sensations).
"intelligence" pour sa faculté à "comprendre" son environnement (aussi rudimentaire soit cette faculté).
Pour moi c'est deux choses distinctes. Un ordinateur peut être intelligent sans être conscient. Tout comme une palourde est peut-être consciente sans être intelligente.

Moi, je les distingue moins que toi, ces deux choses. Je pense que, chez les vivants, elles sont ultra-fortement corrélées.

Je pense qu'une mouche a autant une micro-conscience diffuse qu'une micro-intelligence diffuse, et qu'un chat est à la fois plus conscient et plus intelligent qu'une mouche.

Quand on blesse un ver de terre et qu'il se tortille, je vois ça comme la manifestation d'un réflexe semblable à celui du mimosa pudica qui relâche ses feuilles quand on les frôle. Ou comme la dionée qui se ferme quand on frôle ses poils sensitifs. Ou comme ton réflexe myotatique, quand on te tape le genou. La conscience et l'intelligence n'y ont pas grand rôle à jouer.

je suis pas très à l'aise avec l'idée de se baser sur «la moyenne de son groupe» plutôt que sur l'individu lui-même. Depuis que je suis tout petit, on nous apprends à l'école à ne pas être racistes, sexistes ou homophobes et il me semble que ce genre de généralisation est le fondement même de la discrimination.

Sur ça, tu n'as pas tort. Quand des droits sont accordés (ou refusés) selon un critère grossier, ça risque de provoquer des injustices pour ceux qui ratent de justesse (ou qui satisfont de justesse) le-dit critère. Mais ce problème est loin d'être résolu, même en évaluant les individus plutôt que les groupes.

J'ai toujours considéré que les humains étaient bien chanceux que nos proches ancêtres soient disparus. J'ai bien du mal à imaginer à quoi ressemblerait la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme s'il y avait encore des néandertaliens et des homo erectus.

La seule façon non arbitraire d'attribuer des droits à certains, et pas aux autres, serait alors d'attribuer tous les droits à tout le monde. Droit de vote compris. Jusqu'aux morues et par-delà.

je pense qu'un chien qui parle et qui raisonne mérite le droit de vote.

Ça dépend...

Je ne vois pas pourquoi il le mériterait plus qu'un enfant de 4 ans qui parle et qui raisonne. Mais je suis d'accord avec toi que s'il parlait~raisonnait comme un humain adulte, il mériterait le droit de vote. S'il existait. Pareil pour une morue.

on devrait savoir sacrifier nos besoins secondaires pour les besoins primaires des autres. Mon végétarisme en est un exemple dans le sens que je considère que pour moi manger de la viande n'est pas vraiment important; c'est secondaire.

D'accord sur le principe.

Reste à bien définir la frontière entre les besoins primaires, secondaires, tertiaires, etc.

En caricaturant un tipeu, j'ai l'impression que, pour toi, il n'y a que deux catégories : les besoins vitaux et les caprices.

Moi, je vois encore là tout un continuum. Par exemple, garder ses bras (ou ses yeux) n'est pas un besoin vital. On peut vivre manchot ou aveugle. Mais les garder est loin d'être un caprice.

Tiens, pour avoir un feedback éloquent, je vais monter localement en mode Redico :

De99 : Mieux vaut tuer (sans douleur) une morue que rendre un chat aveugle.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De100 : Mieux vaut tuer (sans douleur) un chat que rendre un humain aveugle.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De101 : L'évaluateur de cette proposition aimerait mieux perdre un doigt (disons, l'auriculaire de la main gauche, sans douleur) que perdre le droit de manger de la viande.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

Bon. C'est sur ça que je te laisse, puisqu'il faut bien arrêter quelque part.

Denis

[Feel O'Zof]

Bonsoir,

Moi, je les distingue moins que toi, ces deux choses. Je pense que, chez les vivants, elles sont ultra-fortement corrélées.

Tout à fait. Elles sont corrélés mais sont distinctes. Par exemple, une roche n'a ni l'un ni l'autre et Einstein a les deux. Mais je ne pense pas, par exemple, qu'un Témoin de Jéhovah soit moins sensible à la douleur qu'un astrophysicien, même s'il est définitivement moins intelligent.

Quand on blesse un ver de terre et qu'il se tortille, je vois ça comme la manifestation d'un réflexe semblable à celui du mimosa pudica qui relâche ses feuilles quand on les frôle. Ou comme la dionée qui se ferme quand on frôle ses poils sensitifs. Ou comme ton réflexe myotatique, quand on te tape le genou. La conscience et l'intelligence n'y ont pas grand rôle à jouer.

Hum, je ne puis qu'être en désaccord avec ce point. Je n'ai pas de connaissances approfondies sur le système nerveux du ver de terre, mais il doit être plus semblable à celui des vertébrés qu'à celui des végétaux... puisque ces derniers n'en n'ont pas! Stimulus semblable (mutilation), réaction semblable (tentative d'évitement de la source de douleur), cause évolutive semblable et ancêtre commun... parcimonieusement je dirais que l'humain comme le ver éprouve la douleur. Mais les systèmes nerveux des invertébrés me semble quand même assez différent de ceux des vertébrés... sans doute que la douleur se vit différemment pour eux.

J'ai toujours considéré que les humains étaient bien chanceux que nos proches ancêtres soient disparus. J'ai bien du mal à imaginer à quoi ressemblerait la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme s'il y avait encore des néandertaliens et des homo erectus.

La seule façon non arbitraire d'attribuer des droits à certains, et pas aux autres, serait alors d'attribuer tous les droits à tout le monde. Droit de vote compris. Jusqu'aux morues et par-delà.

Bin me semble que non. On refuse le droit de vote aux enfants même si on leur accorde le droit à la vie. C'est pas toujours « tout ou rien ». Par exemple, ce que je disais tantôt :

Pour une élection, par exemple, juste deux ou trois questions pour savoir si la personne a suffisamment suivi la campagne électorale me semblerait plus légitimes que l'âge pour déterminer si une personne doit avoir le droit de vote ou non.

Un "filtre" de ce genre écarterait automatiquement les animaux puisqu'ils ne pourraient pas répondre aux questions.

En caricaturant un tipeu, j'ai l'impression que, pour toi, il n'y a que deux catégories : les besoins vitaux et les caprices.

Non pas tout à fait. En fait, quand je parle, je réduis ça volontairement à la dualité : besoins essentiels et besoins non-essentiels, mais dans les faits chaque besoin a son importance. J'aurais pu formuler ça autrement en disant :

« On devrait savoir sacrifier certains de nos besoins quand c'est pour satisfaire un besoin plus fondamental chez autrui. »

De99 : Mieux vaut tuer (sans douleur) une morue que rendre un chat aveugle.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : ~100%
*C'est pas mal dur à évaluer. Est-ce qu'une morue désire plus survivre qu'un chat désire voir?

De100 : Mieux vaut tuer (sans douleur) un chat que rendre un humain aveugle.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : ~100%
*Même chose. Je serais porter à dire que tuer est pire que rendre aveugle...

De101 : L'évaluateur de cette proposition aimerait mieux perdre un doigt (disons, l'auriculaire de la main gauche, sans douleur) que perdre le droit de manger de la viande.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~100%
*Ta réponse me surprends. Je ne te pensais pas si addict à la viande. Mais ça explique certaines choses...

Juste une petite proposition redico pour moi aussi :

F103 : Une personne ayant une addiction quelconque mais qui n'en est pas consciente aura tendance à rationaliser ce comportement.
Feel O'Zof : 95% | Denis : %

Bon allez bonne soirée!
Feel

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Je commence par la partie molle (la partie en style libre). La partie Redico suivra.

À propos de la conscience et de l'intelligence, tu dis :

Moi, je les distingue moins que toi, ces deux choses. Je pense que, chez les vivants, elles sont ultra-fortement corrélées.

Tout à fait. Elles sont corrélés mais sont distinctes. Par exemple, une roche n'a ni l'un ni l'autre et Einstein a les deux. Mais je ne pense pas, par exemple, qu'un Témoin de Jéhovah soit moins sensible à la douleur qu'un astrophysicien, même s'il est définitivement moins intelligent.

Ce que tu compares là, c'est la sensibilité corporelle et l'intelligence. Pour toi, « conscience = sensibilité corporelle » ?

Pour moi, la conscience, c'est plutôt intérieur. Une sorte d'intensité globale de l'entité subjective, un peu comme le wattage d'une ampoule électrique. Si je perdais tous mes sens (vue, ouïe, goût, toucher, etc.) je ne pense pas que ma conscience diminuerait de beaucoup.

Aussi, je soupçonne que c'est la douleur que tu souhaites minimiser, pas vraiment la conscience que tu souhaites maximiser (en ne la détruisant pas).

Je n'ai pas de connaissances approfondies sur le système nerveux du ver de terre, mais il doit être plus semblable à celui des vertébrés qu'à celui des végétaux... puisque ces derniers n'en n'ont pas!

Je n'avais pas parlé que des végétaux. J'avais aussi parlé de ton réflexe myotatique (quand on te tape le genou). Là, on n'est pas dans le végétal, on est dans le système nerveux animal. Je persiste à penser que la conscience et l'intelligence n'y jouent pas et que ce réflexe est aussi actif quand on dort que quand on est éveillé, ou chez les idiots que chez les génies.

Je ne pense pas qu'un ver ait suffisamment de "wattage de conscience" pour éprouver de bien grosses douleurs. Ça serait comme s'il pouvait y avoir une grosse tempête dans un petit verre d'eau.

C'est pas toujours « tout ou rien ». Par exemple, ce que je disais tantôt :

Pour une élection, par exemple, juste deux ou trois questions pour savoir si la personne a suffisamment suivi la campagne électorale me semblerait plus légitimes que l'âge pour déterminer si une personne doit avoir le droit de vote ou non.

Un "filtre" de ce genre écarterait automatiquement les animaux puisqu'ils ne pourraient pas répondre aux questions.

Il y aurait quand même une injustice, avec ton examen. Ceux qui le réussissent de justesse sont pratiquement équivalents à ceux qui le ratent de justesse. Mais on rencontre ce genre d'injustice chaque fois qu'on doit "discrétiser" du continu. Quand j'étais prof et que j'avais à attribuer des notes A, B, C, D, E (avec des + ou des -), c'était toujours ma grosse angoisse. Le plus faible des D n'était pas significativement plus fort que le plus fort des E. Pourtant il avait un succès et l'autre avait un échec et devait reprendre le cours à la prochaine session. Mais je ne vois pas de façon pratique de corriger ça. C'est une sorte de loi de la nature : chaque fois qu'on discrétise du continu, ça grince aux frontières.

« On devrait savoir sacrifier certains de nos besoins quand c'est pour satisfaire un besoin plus fondamental chez autrui. »

Pleinement d'accord. Si tu en avais fait une proposition de Redico, j'aurais mis 99% ou ~100%. Mais ce n'est pas le seul tracteur en jeu. Quand un maringouin me pique, même s'il a plus besoin que moi de ma goutte de sang, il est mieux de faire ça vite et discrètement s'il ne veut pas se faire taper.

Tes abstentions sur De99 et De100 m'ont un peu défrisé. En Redico, on dit ce qu'on pense, pas exclusivement ce qu'on sait. Quand on ne sait pas, ça n'empêche pas d'avoir une opinion en teinte de gris. Je vais y revenir dans ma prochaine salve.

Partie Redico :

On a 4 nouvelles propositions au dossier : 3 de De et 1 de F.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 4 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

De99 : Mieux vaut tuer (sans douleur) une morue que rendre un chat aveugle.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : ~100%
*C'est pas mal dur à évaluer. Est-ce qu'une morue désire plus survivre qu'un chat désire voir?

De100 : Mieux vaut tuer (sans douleur) un chat que rendre un humain aveugle.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : ~100%
*Même chose. Je serais porter à dire que tuer est pire que rendre aveugle...

De101 : L'évaluateur de cette proposition aimerait mieux perdre un doigt (disons, l'auriculaire de la main gauche, sans douleur) que perdre le droit de manger de la viande.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~100%
*Ta réponse me surprends. Je ne te pensais pas si addict à la viande. Mais ça explique certaines choses...

F103 : Une personne ayant une addiction quelconque mais qui n'en est pas consciente aura tendance à rationaliser ce comportement.
Feel O'Zof : 95% | Denis : 95%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 50.0% (2/4) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 1 A .
Code D sur De101.

2)
Pas d'autres commentaires. Ils sont dans la partie "style libre".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à De102 :
On présente à une personne une boîte avec deux boutons. La personne doit peser sur un bouton.
Si elle pèse sur le bouton A, une morue (tirée au hasard sur Terre) meurt instantanément sans douleur.
Si elle pèse sur le bouton B, un chat (tiré au hasard) devient instantanément aveugle sans douleur.
Si la personne d'abstient, c'est pire (disons, c'est comme si elle avait pesé sur les deux boutons).

De102 (Reformulation de De99) : Si on lui présentait une telle boîte, l'évaluateur de cette proposition pèserait sur le bouton A.
Feel O'Zof : % | Denis : 100%

De103 (Reformulation de De100) : Même prosition que D102, en remplaçant la morue par un chat et le chat par un humain. L'évaluateur pèserait sur le bouton A (i.e. tuerait un chat plutôt que rendre un humain aveugle).
Feel O'Zof : % | Denis : 100%

De104 : Ce n'est pas tant la mort qu'il faut éviter, c'est plutôt la souffrance.
Feel O'Zof : % | Denis : 95%

De105 : Une grosse souffrance dans une micro-conscience, c'est aussi rare qu'une grosse tempête dans un petit verre d'eau.
Feel O'Zof : % | Denis : 99%

De106 (Réf. F102) : Une personne ayant déjà socialement affiché un certain comportement aura tendance à rationaliser ce comportement.
Feel O'Zof : % | Denis : 95%

De107 (Réf. De101) : L'évaluateur de cette proposition aimerait mieux perdre un doigt (disons, l'auriculaire de la main gauche, sans douleur) que d'être privé d'ordinateur pour le reste de sa vie.
Feel O'Zof : % | Denis : 100%

De108 : L'évaluateur de cette proposition aimerait mieux perdre un doigt (disons, l'auriculaire de la main gauche, sans douleur) que de devoir manger au moins 100 g de viande par semaine durant le reste de sa vie.
Feel O'Zof : % | Denis : 0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la boulette.

Denis

[Feel O'Zof]

Préambule à De102 :
On présente à une personne une boîte avec deux boutons. La personne doit peser sur un bouton.
Si elle pèse sur le bouton A, une morue (tirée au hasard sur Terre) meurt instantanément sans douleur.
Si elle pèse sur le bouton B, un chat (tiré au hasard) devient instantanément aveugle sans douleur.
Si la personne d'abstient, c'est pire (disons, c'est comme si elle avait pesé sur les deux boutons).

De102 (Reformulation de De99) : Si on lui présentait une telle boîte, l'évaluateur de cette proposition pèserait sur le bouton A.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100%
*Hehe, pas mal l'astuce de mettre l'abstention pire que le choix. Mais je tiens à souligner que ma réponse ici est plutôt intuitive et que, rationnellement, je n'ai pas vraiment d'arguments pour la soutenir.

De103 (Reformulation de De100) : Même prosition que D102, en remplaçant la morue par un chat et le chat par un humain. L'évaluateur pèserait sur le bouton A (i.e. tuerait un chat plutôt que rendre un humain aveugle).
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

De104 : Ce n'est pas tant la mort qu'il faut éviter, c'est plutôt la souffrance.
Feel O'Zof : 75%* | Denis : 95%
*Répondre 100% ç'aurait été comme dire «Suicidons-nous tous et tuons tout ce qui existe pour faire disparaître la souffrance à jamais!». Je mets donc 75% parce qu'éviter la mort est également quelque chose d'important.

De105 : Une grosse souffrance dans une micro-conscience, c'est aussi rare qu'une grosse tempête dans un petit verre d'eau.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 99%
*Je réponds ça un peu au hasard.

De106 (Réf. F102) : Une personne ayant déjà socialement affiché un certain comportement aura tendance à rationaliser ce comportement.
Feel O'Zof : 85% | Denis : 95%

De107 (Réf. De101) : L'évaluateur de cette proposition aimerait mieux perdre un doigt (disons, l'auriculaire de la main gauche, sans douleur) que d'être privé d'ordinateur pour le reste de sa vie.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100%
*Mon ordinateur est une extension de moi-même et cet organe me sert plus que mon petit doigt.

De108 : L'évaluateur de cette proposition aimerait mieux perdre un doigt (disons, l'auriculaire de la main gauche, sans douleur) que de devoir manger au moins 100 g de viande par semaine durant le reste de sa vie.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0%
*J'ai coté en me basant sur le verbe "aimerait", mais éthiquement mon devoir serait de sacrifier mon doigt inutile pour éviter toutes les vies de souffrance que causerait une telle consommation de viande.

xxxxxxxxxxxxxxxxx SALVE xxxxxxxxxxxxx

F104 : Les structures cérébrales responsables de l'intelligence sont, proportionnellement à l'ensemble du corps, plus développées dans le cerveau humain que dans celui du porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F105 : Les structures cérébrales responsables de la perception de la douleur sont, proportionnellement à l'ensemble du corps, plus développées dans le cerveau humain que dans celui du porc.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

[Feel O'Zof]

Salut Denis,

Ce que tu compares là, c'est la sensibilité corporelle et l'intelligence. Pour toi, « conscience = sensibilité corporelle » ?

Pour moi, la conscience, c'est plutôt intérieur. Une sorte d'intensité globale de l'entité subjective, un peu comme le wattage d'une ampoule électrique. Si je perdais tous mes sens (vue, ouïe, goût, toucher, etc.) je ne pense pas que ma conscience diminuerait de beaucoup.

C'est exactement ça. Pour moi la conscience est comme «l'endroit» où se rejoignent toutes les perceptions d'un individu, incluant ses perceptions internes (percevoir ses pensées, percevoir ses émotions, percevoir le passage du temps, etc.).

L'intelligence est comme l'ouïe ou l'odorat par rapport à la conscience. Elle y est «connecté» mais c'est une faculté distincte. J'imagine la conscience comme une toile sur laquelle on peint avec les différentes couleurs de peintures que constituent les sensations, les perceptions, les pensées et les émotions.

Aussi, je soupçonne que c'est la douleur que tu souhaites minimiser, pas vraiment la conscience que tu souhaites maximiser (en ne la détruisant pas).

Tout à fait. Dans l'absolu, tuer est un préjudice moindre que faire souffrir. Techniquement, si je tue un enfant sans douleur et sans qu'il n'ait le temps de s'en apercevoir, je lui cause moins de souffrance qu'en lui donnant une tape. Toutefois, s'il avait à choisir, il préférerait sans doute se faire taper que de mourir. Raccourcir la vie d'un être me semble donc également une forme de préjudice envers lui et - à cause de l'instinct de survie - la plupart des douleurs que je peux lui infliger seront pour lui plus désirables que la mort elle-même.

J'avais aussi parlé de ton réflexe myotatique (quand on te tape le genou). [...] Je persiste à penser que la conscience et l'intelligence n'y jouent pas et que ce réflexe est aussi actif quand on dort que quand on est éveillé, ou chez les idiots que chez les génies.

Tout à fait. Pour savoir si le comportement d'un animal quelconque est plus un réflexe qu'un "geste conscient" il faudrait suivre la trace de l'influx nerveux dans son organisme et voir si le comportement provient d'un organe plus semblable à notre cerveau ou plus semblable à notre moelle épinière (comme dans le cas du réflexe myotatique).

Je ne pense pas qu'un ver ait suffisamment de "wattage de conscience" pour éprouver de bien grosses douleurs. Ça serait comme s'il pouvait y avoir une grosse tempête dans un petit verre d'eau.

Une chose est sûr : il ne peut pas réfléchir à l'atome ou peindre un portrait de la Joconde. Si ses sens sont différents des nôtres, il ne peut pas non plus percevoir tout ce que l'on perçoit; de même qu'un aveugle ne peut percevoir les ondulations de la lumière. Mais pour savoir s'il peut ressentir la douleur, il faudrait vraiment étudier à fond la structure de son encéphale. Il me semble que le cerveau des invertébrés a évolué parallèlement en s'organisant différemment de celui des vertébrés.

Donc s'il est facile de dire que cette lamproie ressent comme nous de la douleur (j'ai vu à Découverte qu'on l'utilisait pour étudier le fonctionnement de notre propre système nerveux), puisque son système nerveux est organisé comme le nôtre, et qu'il en va de même de tous les organismes génétiquement plus proches de nous (poissons, reptiles, oiseaux et mammifères), avec le ver de terre c'est sans doute moins évident. La question devient un peu moins terre à terre et un peu plus «métaphysique». C'est comme de se demander si un robot conçu pour agir exactement comme un humain, «ressent vraiment» la douleur ou s'il ne fait qu'«imiter la souffrance» parce qu'il est programmé pour ça.

Intuitivement, je serais plus enclin à dire que ces autres animaux disposant d'un « système nerveux alternatif » possèdent également, comme les vertébrés, un certain niveau de conscience et d'intelligence. Par exemple, je n'ai aucune difficulté à accepter que cette pieuvre, animal plus intelligent que bien des vertébrés, soit équipée d'une conscience et qu'il en va de même des autres céphalopodes.

Sur ce, je dois partir travailler, bonne journée!
Feel

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 9 dernières propositions (depuis mon dernier coup, 7 de De et 2 de F), on est rendus à 326 (108 de De et 105 de F, plus 73 vieilles de Da, 33 de B et 7 de Z).

La partie "style libre" sera dans la section "commentaires".

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à De102 :
On présente à une personne une boîte avec deux boutons. La personne doit peser sur un bouton.
Si elle pèse sur le bouton A, une morue (tirée au hasard sur Terre) meurt instantanément sans douleur.
Si elle pèse sur le bouton B, un chat (tiré au hasard) devient instantanément aveugle sans douleur.
Si la personne d'abstient, c'est pire (disons, c'est comme si elle avait pesé sur les deux boutons).

De102 (Reformulation de De99) : Si on lui présentait une telle boîte, l'évaluateur de cette proposition pèserait sur le bouton A.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100%
*Hehe, pas mal l'astuce de mettre l'abstention pire que le choix. Mais je tiens à souligner que ma réponse ici est plutôt intuitive et que, rationnellement, je n'ai pas vraiment d'arguments pour la soutenir.

De103 (Reformulation de De100) : Même prosition que D102, en remplaçant la morue par un chat et le chat par un humain. L'évaluateur pèserait sur le bouton A (i.e. tuerait un chat plutôt que rendre un humain aveugle).
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

De104 : Ce n'est pas tant la mort qu'il faut éviter, c'est plutôt la souffrance.
Feel O'Zof : 75%* | Denis : 95%
*Répondre 100% ç'aurait été comme dire «Suicidons-nous tous et tuons tout ce qui existe pour faire disparaître la souffrance à jamais!». Je mets donc 75% parce qu'éviter la mort est également quelque chose d'important.

De105 : Une grosse souffrance dans une micro-conscience, c'est aussi rare qu'une grosse tempête dans un petit verre d'eau.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 99%
*Je réponds ça un peu au hasard.

De106 (Réf. F102) : Une personne ayant déjà socialement affiché un certain comportement aura tendance à rationaliser ce comportement.
Feel O'Zof : 85% | Denis : 95%

De107 (Réf. De101) : L'évaluateur de cette proposition aimerait mieux perdre un doigt (disons, l'auriculaire de la main gauche, sans douleur) que d'être privé d'ordinateur pour le reste de sa vie.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100%
*Mon ordinateur est une extension de moi-même et cet organe me sert plus que mon petit doigt.

De108 : L'évaluateur de cette proposition aimerait mieux perdre un doigt (disons, l'auriculaire de la main gauche, sans douleur) que de devoir manger au moins 100 g de viande par semaine durant le reste de sa vie.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0%
*J'ai coté en me basant sur le verbe "aimerait", mais éthiquement mon devoir serait de sacrifier mon doigt inutile pour éviter toutes les vies de souffrance que causerait une telle consommation de viande.

F104 : Les structures cérébrales responsables de l'intelligence sont, proportionnellement à l'ensemble du corps, plus développées dans le cerveau humain que dans celui du porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

F105 : Les structures cérébrales responsables de la perception de la douleur sont, proportionnellement à l'ensemble du corps, plus développées dans le cerveau humain que dans celui du porc.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 70%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 12.1% (9/9) ; 0 D , 1 d , 0 O , 1 a , 7 A .
Code d sur F105.

2)
Partie "style libre"

Pour moi la conscience est comme «l'endroit» où se rejoignent toutes les perceptions d'un individu, incluant ses perceptions internes (percevoir ses pensées, percevoir ses émotions, percevoir le passage du temps, etc.).

On est donc pas mal d'accord là-dessus. Et l'intensité de cette conscience, c'est ce que je compare à l'intensité (le wattage) d'une ampoule.

L'intelligence est comme l'ouïe ou l'odorat par rapport à la conscience. Elle y est «connecté» mais c'est une faculté distincte. J'imagine la conscience comme une toile sur laquelle on peint avec les différentes couleurs de peintures que constituent les sensations, les perceptions, les pensées et les émotions.

Là, on commence à diverger. Je pense que l'intelligence est trop "intensément corrélée" à la conscience pour être simplement "distincte et connectée". Dans mon analogie "conscience=wattage", l'intelligence serait "l'éclairage de la pièce~réalité". Une micro-lampe (micro-conscience) de mouche n'éclaire pas bien fort et l'image est trop obscure pour que la mouche y voit grand chose.

Mais j'admets que ma comparaison est boiteuse. Mon idée principale, c'est que l'intensité de la conscience et l'intensité de l'intelligence sont trop fortement liées pour qu'une bestiole puisse être très forte dans l'une et très faible dans l'autre.

Techniquement, si je tue un enfant sans douleur et sans qu'il n'ait le temps de s'en apercevoir, je lui cause moins de souffrance qu'en lui donnant une tape. Toutefois, s'il avait à choisir, il préférerait sans doute se faire taper que de mourir. Raccourcir la vie d'un être me semble donc également une forme de préjudice envers lui et - à cause de l'instinct de survie - la plupart des douleurs que je peux lui infliger seront pour lui plus désirables que la mort elle-même.

D'accord pour un enfant (ou un adulte). Mais je pense que, pour un homard, l'instinct d'éviter la douleur prime sur celui d'éviter la mort. Éviter la douleur est une sorte de "truc pratique" (développé par évolution) pour éviter inconsciemment la mort. Pour lui, c'est éviter la douleur qui prime (sa propre mort lui passe au-dessus de la tête) et c'est pour ça qu'il cherche à fuir quand on essaye de lui pincer une pince. Ou qu'il combat.

J'admets que, pour les animaux plus cérébralisés (les éléphants, les chiens, les porcs, etc.) l'idée de la mort puisse être intellectuellement accessible. Mais elle reste (comme pour nous) beaucoup moins nette que l'idée de douleur. Pour tout le monde, le principal, c'est éviter la douleur avec ses moyens du bord.

Intuitivement, je serais plus enclin à dire que ces autres animaux disposant d'un « système nerveux alternatif » possèdent également, comme les vertébrés, un certain niveau de conscience et d'intelligence. Par exemple, je n'ai aucune difficulté à accepter que cette pieuvre, animal plus intelligent que bien des vertébrés, soit équipée d'une conscience et qu'il en va de même des autres céphalopodes.

D'accord sur "un certain niveau de conscience et d'intelligence". Un peu comme un LED a un certain niveau de wattage. Mais, pour éclairer un paysage~réalité, il performe beaucoup moins bien que ça ou ça.

Pour moi, la gravité du crime qui consiste en "éteindre une conscience" est proportionnelle au wattage de cette conscience. Et je pense que les consciences combinées de milliers de morues ont moins de wattage que la tienne ou la mienne.

J'admets que, pour les chiens, les porcs, les éléphants et les chimpanzés, le rapport est moins grand. Il faut donc leur éviter des souffrances inutiles. Mais je ne considère pas que tuer (en l'assommant d'abord, ou l'équivalent) un boeuf soit une souffrance inutile, étant donné les centaines de kg de viande qu'on va en tirer.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à De109 :
Ce tableau indique que le cerveau d'un porc pèse environ 180 g, contre environ 1350 g pour un humain.

De109 (Réf. F105) : Considérons un porc et un humain de même poids. Les structures cérébrales responsables des perceptions sensorielles sont plus développées dans le cerveau humain que dans celui du porc.
Feel O'Zof : % | Denis : 90%

De110 : La douleur est une sensation.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.9%

De111 : Quand on tranche (à froid, d'un coup de hache) une patte à une grenouille, on provoque (dans l'absolu) autant de douleur que quand on tranche une patte à un chien.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0%

De112 (Métaphore) : En pratique, il ne peut y avoir de "paradis local sur Terre" sans qu'il y ait aussi, ailleurs, un "enfer local sur Terre".
Feel O'Zof : % | Denis : 99%*
* On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs.

De113 : Dans le paradis d'un carnivore, la viande est abondante.
Feel O'Zof : % | Denis : 98%

De114 : Que de petites consciences soient en enfer est un prix raisonnable à payer pour que de grosses consciences soient au paradis.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.9%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la suite.

Pour mon habituelle pirouette humoristique finale, je manque d'inspiration.

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis,

Je commence par la partie redico :

Préambule à De109 :
Ce tableau indique que le cerveau d'un porc pèse environ 180 g, contre environ 1350 g pour un humain.

De109 (Réf. F105) : Considérons un porc et un humain de même poids. Les structures cérébrales responsables des perceptions sensorielles sont plus développées dans le cerveau humain que dans celui du porc.
Feel O'Zof : 10% | Denis : 90%

De110 : La douleur est une sensation.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.9%

De111 : Quand on tranche (à froid, d'un coup de hache) une patte à une grenouille, on provoque (dans l'absolu) autant de douleur que quand on tranche une patte à un chien.
Feel O'Zof : ~90% | Denis : ~0%

De112 (Métaphore) : En pratique, il ne peut y avoir de "paradis local sur Terre" sans qu'il y ait aussi, ailleurs, un "enfer local sur Terre".
Feel O'Zof : 0% | Denis : 99%*
* On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs.

De113 : Dans le paradis d'un carnivore, la viande est abondante.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 98%

De114 : Que de petites consciences soient en enfer est un prix raisonnable à payer pour que de grosses consciences soient au paradis.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 99.9%

=== ma salve ===

F106 (réf De112) : Si tous les êtres vivants étaient autotrophes, frugivores, nectarivores ou acéphales, ils seraient concevables de les voir exister en symbiose sans que le bonheur de l'un ne soit directement dépendant du malheur d'un autre.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : %
*Sauf pour une compétition entre deux individus voulant occuper la même niche écologique.

C'est tout, une seule proposition. Maintenant, la section "style libre".

Et l'intensité de cette conscience, c'est ce que je compare à l'intensité (le wattage) d'une ampoule.

Ouais c'est sur ça que j'ai un peu plus de misère à te suivre... Parles-tu, par exemple, du fait que les sensations soient plus "puissantes"? Par exemple que chaque douleur soit plus douloureuse et que chaque jouissance soit plus jouissive? C,est juste que j'ai plus de misère à considérer une «intensité» pour des variables comme la conscience du temps qui passe ou la «conscience d'être». Pour moi, un aveugle, sourd, muet et paralysé a une «conscience d'être» tout aussi «puissante» que quelqu'un de normalement sensorialisé. De même qu'un déficient mental en a une tout autant qu'un génie en physique nucléaire. En fait, la conscience me semble quelque chose de binaire; t'en as une ou non, on peut pas vraiment mettre de nuance là-dedans.

En fait il y a sûrement une nuance... mais elle est inconcevable pour nous. De la même façon que l'on ne peut pas s'imaginer ce que c'est qu'être mort ou non-né, on ne peut pas concevoir une demi-conscience. Mais elle se construit sûrement progressivement durant la gestation (ou peut-être n'existe-t-elle qu'une fois toutes ses composantes en place, comme une maison qui n'en est pas une tant que le toit n'est pas posé). Toutefois, il me semble que l'on peut plus facilement placer le continuum de «wattage de conscience» entre le phylum - par exemple, entre les chordées et les arthropodes - plutôt qu'à l'intérieur de ceux-ci. Disons que toutes les structures encéphaliques responsables de cette facultés sont présentes dans tous les cerveaux de vertébrés. C'est donc dur de dire « tel vertébrés est "plus conscient" que tel autre » et c'est encore plus dur de faire la même chose entre deux mammifères.

Je pense que l'intelligence est trop "intensément corrélée" à la conscience pour être simplement "distincte et connectée". Dans mon analogie "conscience=wattage", l'intelligence serait "l'éclairage de la pièce~réalité". Une micro-lampe (micro-conscience) de mouche n'éclaire pas bien fort et l'image est trop obscure pour que la mouche y voit grand chose.

J'admets une corrélation, mais je l'attribue plus au fait que ces deux facultés dépendent du cerveau, donc qu'un humain a les deux (puisque pourvu d'un cerveau) et qu'une plante n'en a aucune des deux (puisque sans cerveau). Je ne pense pas qu'il y ait de causalité entre les deux.

Plus l'œil est développée et plus la conscience perçoit des couleurs et des formes variées. De la même façon, plus l'intelligence est développée et plus la conscience "perçoit" des idées complexes, abstraites et variées. Mais à mes yeux ça demeure une faculté distincte de la conscience.

Mon idée principale, c'est que l'intensité de la conscience et l'intensité de l'intelligence sont trop fortement liées pour qu'une bestiole puisse être très forte dans l'une et très faible dans l'autre.

Je conçois qu'un ordinateur puisse avoir l'intelligence sans la conscience. De même, une lamproie peut avoir la conscience sans l'intelligence.

J'admets que, pour les animaux plus cérébralisés (les éléphants, les chiens, les porcs, etc.) l'idée de la mort puisse être intellectuellement accessible. Mais elle reste (comme pour nous) beaucoup moins nette que l'idée de douleur. Pour tout le monde, le principal, c'est éviter la douleur avec ses moyens du bord.

Je suis d'accord. Mais il demeure que tuer un individu - même si c'est sans douleur et sans anticipation préalable pour la victime - m'apparaît comme un préjudice envers lui donc que ça mérite quand même d'avoir une justification pour être éthiquement légitime.

D'accord sur "un certain niveau de conscience et d'intelligence". Un peu comme un LED a un certain niveau de wattage. Mais, pour éclairer un paysage~réalité, il performe beaucoup moins bien que ça ou ça.

Encore là, c'est la distinction conscience/intelligence que je fais ici.

Pour moi, la gravité du crime qui consiste en "éteindre une conscience" est proportionnelle au wattage de cette conscience. Et je pense que les consciences combinées de milliers de morues ont moins de wattage que la tienne ou la mienne.

Pour moi, «éteindre une conscience» est un crime dont la gravité est relative. Par exemple, si quelqu'un te tue, ça va être très très grave pour ta chatte qui perdra son pourvoyeur de nourriture, plutôt grave pour moi qui perdra un interlocuteur intéressant et pas grave du tout pour tel homme d'affaire qui vit en Inde. Mais ça sera, en quelque sorte, «infiniment grave» pour toi. Puisque si la valeur d'une chose - comme d'une vie - est toujours relative aux intérêts d'un ou de plusieurs individus, une vie par rapport à elle-même vaut donc infini. Tu me suis? J'ai peur de ne pas être très clair. Bref, peu importe quel être conscient je tue, cet acte est toujours «infiniment grave» pour ma victime.

J'admets que, pour les chiens, les porcs, les éléphants et les chimpanzés, le rapport est moins grand. Il faut donc leur éviter des souffrances inutiles. Mais je ne considère pas que tuer (en l'assommant d'abord, ou l'équivalent) un boeuf soit une souffrance inutile, étant donné les centaines de kg de viande qu'on va en tirer.

Je suis d'accord. Mais pour moi, je ne considère pas mon besoin de manger de la viande important au point qu'il vaille la peine de tuer des milliers d'êtres conscients chaque année pour l'assouvir.

Dans le cas des autres humains, je ne peux pas savoir. Je ne suis pas dans la tête des autres donc je ne peux pas évaluer la puissance de votre désir de viande. Je sais que, biologiquement parlant, ce n'est pas nécessaire à votre survie plus qu'à la mienne (sauf peut-être pour certains, on sait pas). Mais peut-être est-ce nécessaire à votre bonheur. Donc j'accorde le «bénéfice du doute» à tous, en me disant que si je les privais de viande ils déprimeraient puis se suiciderait. Donc que même si la carnivorie ne peut se justifier sur la base de leur «désir de survivre» elle se fonde sur leur «désir de désirer survivre». Toutefois, quand je vois quelqu'un refuser de goûter une bouchée de mon plat végétarien (de peur d'aimer ça?), il n'a plus vraiment d'excuses à mes yeux. Ça devient comme un croyant qui refuse de lire autre chose que la Bible de peur d'être "corrompu".

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 7 dernières propositions (6 de De et 1 de F), on est rendus à 333 (114 de De et 106 de F, plus 73 vieilles de Da, 33 de B et 7 de Z).

La partie "style libre" sera dans la section "commentaires".

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à De109 :
Ce tableau indique que le cerveau d'un porc pèse environ 180 g, contre environ 1350 g pour un humain.

De109 (Réf. F105) : Considérons un porc et un humain de même poids. Les structures cérébrales responsables des perceptions sensorielles sont plus développées dans le cerveau humain que dans celui du porc.
Feel O'Zof : 10% | Denis : 90%

De110 : La douleur est une sensation.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.9%

De111 : Quand on tranche (à froid, d'un coup de hache) une patte à une grenouille, on provoque (dans l'absolu) autant de douleur que quand on tranche une patte à un chien.
Feel O'Zof : ~90% | Denis : ~0%

De112 (Métaphore) : En pratique, il ne peut y avoir de "paradis local sur Terre" sans qu'il y ait aussi, ailleurs, un "enfer local sur Terre".
Feel O'Zof : 0% | Denis : 99%*
* On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs.

De113 : Dans le paradis d'un carnivore, la viande est abondante.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 98%

De114 : Que de petites consciences soient en enfer est un prix raisonnable à payer pour que de grosses consciences soient au paradis.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 99.9%

F106 (réf De112) : Si tous les êtres vivants étaient autotrophes, frugivores, nectarivores ou acéphales, ils seraient concevables de les voir exister en symbiose sans que le bonheur de l'un ne soit directement dépendant du malheur d'un autre.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 90%*
* Sauf pour une compétition entre deux individus voulant occuper la même niche écologique.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 53.0% (7/7) ; 3 D , 1 d , 0 O , 0 a , 3 A .
Code D sur De111, De112, De114.
Code d sur De109.

Il y a longtemps qu'on n'avait pas eu un écart-moyen aussi corsé.

2)
Partie en style libre. (en essayant de ne pas trop démontrer la validité de la Caractéristique 7) Misère!

j'ai plus de misère à considérer une «intensité» pour des variables comme la conscience du temps qui passe ou la «conscience d'être».

Moi, je vois une continuité. Un peu comme l'état de somnolence qui est intermédiaire entre l'état de sommeil et l'état de veille. Ou comme l'intensité d'une ampoule de 1 miliwatt qui est intermédiaire entre celle d'une lampe morte et celle d'une lampe de 100 W. Beaucoup plus près de la première que de la seconde. Je vais probablement y revenir dans ma prochaine salve.

la conscience me semble quelque chose de binaire

Pas pour moi. Moi, je la vois continue, comme le poids des objets. Il y a de grosses consciences et de petites consciences comme il y a de gros objets et de petits objets. Et, quand une grosse conscience souffre, il y a plus de souffrance que quand il s'agit d'une micro-conscience d'amibe.

Je vois ça comme si une famine décimait uniformément deux villages. Un gros de 20 000 habitants et un petit de 20. Ça provoque plus de souffrance dans le gros village que dans le petit. Si un des deux villages pouvait être épargné, il vaudrait mieux que ça soit le gros.

De la même façon que l'on ne peut pas s'imaginer ce que c'est qu'être mort ou non-né, on ne peut pas concevoir une demi-conscience.

Moi, je pense que je peux. J'ai déjà mentionné l'état de somnolence. Je peux aussi évoquer l'état de forte somnolence, qui est encore plus proche de l'état d'inconscience. Toi, tu ne peux pas concevoir cet état subjectif ? Essaye encore.

Je pense qu'on n'est pas loin du coeur de notre noeud.

Toi, tu considères les consciences relatives à elles-mêmes. Relatives à elles-mêmes, elles valent toutes 1 et sont toutes équivalentes. Moi, je les mesure de l'extérieur et j'en vois des grosses et des petites.

C'est comme si on comparait une goutte d'eau à l'eau d'un piscine. Toi, tu considères, avec raison, que c'est autant de l'eau dans la goutte que dans la piscine. Ça ne veut pas dire qu'il y a autant d'eau dans les deux.

Dans notre noeud, nous peau-de-bananons peut-être entre "autant de la conscience" et "autant de conscience". Je veux bien admettre que c'est "autant de la conscience" chez la mouche que chez l'homme, mais je conteste qu'il y ait autant de conscience dans les deux.

Comme pour l'eau et comme pour les deux villages.

C'est donc dur de dire « tel vertébrés est "plus conscient" que tel autre » et c'est encore plus dur de faire la même chose entre deux mammifères.

Moi, je suis pas mal certain que ma chatte est beaucoup plus allumée, mentalo-subjectivement, qu'un poisson rouge et incomparablement plus qu'un ver de terre. Ses idées sont plus claires et ses sensations sont plus différentiées, plus intenses.

À propos de la conscience et de l'intelligence, tu dis :

Je ne pense pas qu'il y ait de causalité entre les deux.

Tu as déjà admis qu'il y avait corrélation. C'est suffisant. Ça n'implique pas qu'il y ait une causalité de l'une vers l'autre.

C'est le cerveau qui force la corrélation. Plus un cerveau est gros-organisé-performant, plus il produit à la fois de la conscience et de l'intelligence. C'est un peu comme la corrélation qu'il y a entre les ventes de crème glacée et les ventes de crème solaire. Il n'y a pas de causalité des unes vers les autres. C'est une même cause (le temps qu'il fait) qui agit sur les deux. Dans le cas qui nous occupe, c'est la "qualité x quantité" du cerveau qui force causalement la corrélation.

Je conçois qu'un ordinateur puisse avoir l'intelligence sans la conscience. De même, une lamproie peut avoir la conscience sans l'intelligence.

D'accord, mais là, tu compares du vivant et du non-vivant. À ce compte-là, je ne vois pas pourquoi on ne comparerait pas le végétal et l'animal. Quand une plante gobe-mouche referme son piège parce que la mouche a frôlé ses poils sensitifs, c'est pas loin d'une réaction nerveuse. Trouves-tu que l'expression "poils sensitifs" est fautive ?

tuer un individu - même si c'est sans douleur et sans anticipation préalable pour la victime - m'apparaît comme un préjudice envers lui donc que ça mérite quand même d'avoir une justification pour être éthiquement légitime.

Bien sûr. Plus le préjudice est gros, plus la justification doit l'être aussi. Dans les deux cas, c'est continu. Reste donc à bien choisir le point d'équilibre entre les forces opposées.

Si une mouche pouvait fournir 100 kg de viande "qualité boeuf", penses-tu que la justification serait suffisante pour l'emporter sur le préjudice ? Moi, je pense que OUI. J'y reviendrai probablement dans ma salve.

Pour moi, «éteindre une conscience» est un crime dont la gravité est relative.

Pleinement d'accord, même si je triche un peu en sortant ta phrase de son contexte. On ne prend pas "relatif" dans le même sens.

une vie par rapport à elle-même vaut donc infini. Tu me suis? J'ai peur de ne pas être très clair.

C'est pas mal clair. Mais moi, je dirais plutôt que, par rapport à elle-même, une vie vaut 1 plutôt que l'infini. Mais on ne peut rien comparer si on change constamment d'unités de mesure. Si tu remplaçais ton "infini" par 1, on y verrait peut-être plus clair.

Si on prend comme unité "une vie de termite", alors une vie de termite vaut 1 et une vie de mouche vaut à peu près autant. Le problème est de savoir ce que vaut sans changer d'unités une vie de chimpanzé. Ça vaut sûrement beaucoup plus que 1. Des milliers ?

Désolé de sauter des bouts. Maudit soit le style libre!

quand je vois quelqu'un refuser de goûter une bouchée de mon plat végétarien (de peur d'aimer ça?), il n'a plus vraiment d'excuses à mes yeux.

Il a peut-être déjà goûté des choses voisines et s'attend à ne pas aimer ça. Moi, le tofu, ça ne m'a jamais épaté. Dans quoi le trempes-tu pour qu'il cesse de goûter le tofu ?

Bon! Assez ramé dans la vaseline, je monte en mode "arrimé".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De115 (Réf. D112) : Dans son évaluation de De112, Feel O'Zof n'a pas tenu compte qu'il était précisé "En pratique".
Feel O'Zof : % | Denis : 95%

De116 (Réf. F106) : Dans la réalité, les êtres vivants ne sont pas tous autotrophes, frugivores, nectarivores ou acéphales.
Feel O'Zof : % | Denis : 100%

De117 : L'état de somnolence est intermédiaire entre l'état de sommeil inconscient et l'état de veille consciente.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De118 : Si une mouche pouvait fournir 100 kg de viande "qualité boeuf", il serait justifié de la tuer pour obtenir toute cette nourriture.
Feel O'Zof : % | Denis : 100%

D119 : Il y a plus d'eau dans une piscine (pleine) que dans une goutte.
Feel O'Zof : % | Denis : 100%

D120 : Il y a plus de conscience dans un psychisme d'homme moyen que dans un psychisme de mouche moyenne.
Feel O'Zof : % | Denis : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête là. La partie style libre m'a épuisé. Je vais me coucher.

À moi le ballon.

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis,

Moi, je vois une continuité. Un peu comme l'état de somnolence qui est intermédiaire entre l'état de sommeil et l'état de veille.

Ça me semble pas tout à fait pareil. Dans un état de demi-conscience la conscience demeure mais ne reçoit, disons, que la moitié des données qu'elle reçoit normalement du monde réel, et, en revanche, en reçoit d'autres en provenance du « monde des rêves » (qui n'existe qu'à l'intérieur de notre cerveau). C'est donc plus comme une déconnexion partielle de la conscience d'avec son environnement, qu'une extinction partielle de la conscience.

Je vois ça comme si une famine décimait uniformément deux villages. Un gros de 20 000 habitants et un petit de 20. Ça provoque plus de souffrance dans le gros village que dans le petit. Si un des deux villages pouvait être épargné, il vaudrait mieux que ça soit le gros.

Pour la souffrance ça marche. Ce ne serait plus au niveau de « l'intensité de la conscience » mais plutôt de sa faculté à ressentir la douleur. Si le « fil » qui la connecte au monde réel permet le passage de douleur plus intense ou qu'il amplifie davantage les données sensorielles et leur appréciation subjective, alors oui, on peut voir ça comme un gros village par rapport à un petit.

C'est pour la prolongation de la vie que je ne suis pas sûr que l'analogie soit bonne. Je ne suis même pas sûr que les 20 000 habitants du gros villages « valent plus » que les 20 du petit... si tu habites dans le petit village, tu vas préférer qu'on détruise le gros plutôt que le tiens, indépendamment de sa grosseur relative, simplement parce que tu veux préserver ta propre vie.

Je peux aussi évoquer l'état de forte somnolence, qui est encore plus proche de l'état d'inconscience. Toi, tu ne peux pas concevoir cet état subjectif ? Essaye encore.

Oui, mais je ne le vois simplement pas comme une «réduction de la conscience» mais simplement comme une perte de contact de celle-ci d'avec la réalité. Comme un aveugle n'est pas moins conscient qu'un voyant, il a juste moins de données qui se rendent jusqu'à sa conscience.

Toi, tu considères les consciences relatives à elles-mêmes. Relatives à elles-mêmes, elles valent toutes 1 et sont toutes équivalentes. Moi, je les mesure de l'extérieur et j'en vois des grosses et des petites.
[...]
Si on prend comme unité "une vie de termite", alors une vie de termite vaut 1 et une vie de mouche vaut à peu près autant. Le problème est de savoir ce que vaut sans changer d'unités une vie de chimpanzé. Ça vaut sûrement beaucoup plus que 1. Des milliers ?

C'est là qu'est le problème. Je ne pense pas qu'il y ait de « valeur absolue » sur laquelle on pourrait se baser pour dire « telle conscience vaut plus que telle autre ». Il n'y a que des valeurs relatives, variant d'un individu à l'autre, mais selon laquelle chaque conscience a une valeur de 100% pour elle-même.

Je pense toutefois que plusieurs éléments peuvent nous faire préférer sauver une vie humaine plutôt que celle d'un mollusque :
1. La mort de cet humain causera une tristesse profonde pour d'autres humains (donc de la souffrance collatérale), alors que celle de ce mollusque solitaire n'endeuillera aucun être sensible.
2. Cet humain avait des projets pour l'avenir qu'on l'empêche d'accomplir en le tuant, alors que ce mollusque avait pas mal faite le tour de ce qu'il avait à vivre donc son futur n'aurait rien de plus à lui apporter que ce que son passé lui a déjà donné.
3. Cet humain a le potentiel de faire des découvertes scientifiques ou de créer des œuvres d'art qui pourront être source de bonheur pour d'autres individus, alors que ce mollusque n'a rien de particulier - outre son bagage génétique personnelle - à donner à la postérité. (NOTE : Si l'humain en question est un zozo, l'argument ne marche plus ).
4. Sans notre intervention, cet humain aurait pu vivre un nombre considérable d'années alors que ce mollusque a une longévité plus limitée. Par conséquent, en tuant l'humain je lui enlève plus de temps que je ne le ferais au mollusque en le tuant.

Mais à la fin, le choix se fera toujours selon les intérêts de l'évaluateur, donc selon la valeur subjective de cette conscience autre pour lui. Par exemple, même si je te convaincs que, rationnellement, une vie humaine vaut toujours plus qu'une vie de chat, il y a fort à parier pour que tu préfères quand même investir 50$ par mois dans la nourriture de ta chatte plutôt que de donner 50$ par mois à une œuvre de charité qui nourrit les enfants du Tiers-Monde.

C'est le cerveau qui force la corrélation [entre conscience et intelligence]. Plus un cerveau est gros-organisé-performant, plus il produit à la fois de la conscience et de l'intelligence.

Exact, mais ce ne sont pas les mêmes aires du cerveau qui permettent de réfléchir que celles qui permettent de sentir. Je parle avec mon aire de Broca, je sens avec mes bulbes olfactifs, je vois avec mon lobe occipital, je ressens des émotions avec mon système limbique.

En comparant le cerveau humain avec celui du porc, on constate que les zones plus développées chez l'humain sont celles qui lui permettront de faire plus de liens entre des éléments ou d'avoir des réactions comportementales plus complexes, mais pas de « ressentir plus intensément » la douleur. Si donc il y a corrélation entre le développement de l'intelligence et celui de la faculté de ressentir, cette corrélation se ralentit - dans l'histoire de l'évolution - au commencement du phylum des vertébrés et s'arrête probablement quelque part dans les débuts de la classe des mammifères.

Je conçois qu'un ordinateur puisse avoir l'intelligence sans la conscience. De même, une lamproie peut avoir la conscience sans l'intelligence.

D'accord, mais là, tu compares du vivant et du non-vivant. À ce compte-là, je ne vois pas pourquoi on ne comparerait pas le végétal et l'animal. Quand une plante gobe-mouche referme son piège parce que la mouche a frôlé ses poils sensitifs, c'est pas loin d'une réaction nerveuse.

Tout à fait. Mais dans le cas de cette plante, je puis affirmer que c'est un simple réflexe puisqu'elle n'a pas de système nerveux central.

quand je vois quelqu'un refuser de goûter une bouchée de mon plat végétarien (de peur d'aimer ça?), il n'a plus vraiment d'excuses à mes yeux.

Il a peut-être déjà goûté des choses voisines et s'attend à ne pas aimer ça.

Non non. J'y ai pensé à ça aussi. Mais quand je leur demande «T'as déjà goûté à ça ou à quelque chose de semblable?» ils me répondent par la négative. Et c'est pas du dégoût que je vois dans leurs yeux, c'est de la peur. Une sorte de phobie irrationnelle d'essayer de goûter à un met s'il a le label de "végétarien". Comme si c'était un péché.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De115 (Réf. D112) : Dans son évaluation de De112, Feel O'Zof n'a pas tenu compte qu'il était précisé "En pratique".
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 95%
*Je vais donner un autre exemple plus réaliste.

De116 (Réf. F106) : Dans la réalité, les êtres vivants ne sont pas tous autotrophes, frugivores, nectarivores ou acéphales.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

De117 : L'état de somnolence est intermédiaire entre l'état de sommeil inconscient et l'état de veille consciente.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De118 : Si une mouche pouvait fournir 100 kg de viande "qualité boeuf", il serait justifié de la tuer pour obtenir toute cette nourriture.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 100%
*Tout est toujours relatif au contexte, mais disons que 90% des contextes que je peux imaginer légitimisent cette action.

D119 : Il y a plus d'eau dans une piscine (pleine) que dans une goutte.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

D120 : Il y a plus de conscience dans un psychisme d'homme moyen que dans un psychisme de mouche moyenne.
Feel O'Zof : ~80%* | Denis : 100%
*Il est "conscient de plus de choses" mais a-t-il "plus de conscience" pour autant?

à moi...

F107 : Pour qu'une meute de loups soit dans un « paradis terrestre local », il est nécessaire que d'autres êtres sensibles soient dans un « enfer terrestre local ».
Feel O'Zof : 85%* | Denis : %
*«Enfer» est peut-être un terme un peu trop fort mais disons que leurs proies seront loin du paradis.

F108 : Pour qu'une ruche d'abeilles soit dans un « paradis terrestre local », il est nécessaire que d'autres êtres sensibles soient dans un « enfer terrestre local ».
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

F109 : Pour qu'une bande d'humains du Paléolithique soit dans un « paradis terrestre local », il est nécessaire que d'autres êtres sensibles soient dans un « enfer terrestre local ».
Feel O'Zof : 60%* | Denis : %
*Moins que la meute de loup puisque les humains mangent moins de viande.

F110 : Pour qu'une ville d'humains de notre époque soit dans un « paradis terrestre local » conforme au mode de vie occidental contemporain, il est nécessaire que d'autres êtres sensibles soient dans un « enfer terrestre local ».
Feel O'Zof : ~99,9% | Denis : %

F111 : Pour qu'une ville d'humains disposant de la plus haute technologie connue soit dans un « paradis terrestre local », il est nécessaire que d'autres êtres sensibles soient dans un « enfer terrestre local ».
Feel O'Zof : 5% | Denis : %

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 11 dernières propositions (6 de De et 5 de F), on est rendus à 344 (120 de De et 111 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

La partie "style libre" sera dans la section "commentaires", mais je ne promets pas qu'elle sera aussi longue que la fois d'avant. Je n'ai pas toujours 3~4 heures à consacrer à un message.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De115 (Réf. D112) : Dans son évaluation de De112, Feel O'Zof n'a pas tenu compte qu'il était précisé "En pratique".
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 95%
*Je vais donner un autre exemple plus réaliste.

De116 (Réf. F106) : Dans la réalité, les êtres vivants ne sont pas tous autotrophes, frugivores, nectarivores ou acéphales.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

De117 : L'état de somnolence est intermédiaire entre l'état de sommeil inconscient et l'état de veille consciente.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De118 : Si une mouche pouvait fournir 100 kg de viande "qualité boeuf", il serait justifié de la tuer pour obtenir toute cette nourriture.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 100%
*Tout est toujours relatif au contexte, mais disons que 90% des contextes que je peux imaginer légitimisent cette action.

De119 : Il y a plus d'eau dans une piscine (pleine) que dans une goutte.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

De120 : Il y a plus de conscience dans un psychisme d'homme moyen que dans un psychisme de mouche moyenne.
Feel O'Zof : ~80%* | Denis : 100%
*Il est "conscient de plus de choses" mais a-t-il "plus de conscience" pour autant?

F107 : Pour qu'une meute de loups soit dans un « paradis terrestre local », il est nécessaire que d'autres êtres sensibles soient dans un « enfer terrestre local ».
Feel O'Zof : 85%* | Denis : 98%
*«Enfer» est peut-être un terme un peu trop fort mais disons que leurs proies seront loin du paradis.

F108 : Pour qu'une ruche d'abeilles soit dans un « paradis terrestre local », il est nécessaire que d'autres êtres sensibles soient dans un « enfer terrestre local ».
Feel O'Zof : 0% | Denis : 15%

F109 : Pour qu'une bande d'humains du Paléolithique soit dans un « paradis terrestre local », il est nécessaire que d'autres êtres sensibles soient dans un « enfer terrestre local ».
Feel O'Zof : 60%* | Denis : 95%
*Moins que la meute de loup puisque les humains mangent moins de viande.

F110 : Pour qu'une ville d'humains de notre époque soit dans un « paradis terrestre local » conforme au mode de vie occidental contemporain, il est nécessaire que d'autres êtres sensibles soient dans un « enfer terrestre local ».
Feel O'Zof : ~99,9% | Denis : 99.9%

F111 : Pour qu'une ville d'humains disposant de la plus haute technologie connue soit dans un « paradis terrestre local », il est nécessaire que d'autres êtres sensibles soient dans un « enfer terrestre local ».
Feel O'Zof : 5% | Denis : 75%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 23.5% (11/11) ; 1 D , 1 d , 1 O , 3 a , 5 A .
Code D sur De115.
Code d sur F111.
Code O sur F109.

2)
Partie "style libre" :

Je peux aussi évoquer l'état de forte somnolence, qui est encore plus proche de l'état d'inconscience. Toi, tu ne peux pas concevoir cet état subjectif ? Essaye encore.

Oui, mais je ne le vois simplement pas comme une «réduction de la conscience» mais simplement comme une perte de contact de celle-ci d'avec la réalité. Comme un aveugle n'est pas moins conscient qu'un voyant, il a juste moins de données qui se rendent jusqu'à sa conscience.

Bien sûr qu'un aveugle éveillé est aussi conscient qu'un voyant éveillé. Bien sûr aussi qu'un voyant endormi est aussi inconscient qu'un aveugle endormi. Moi, je prétends qu'ils sont tous les deux plus conscients quand ils sont éveillés que quand ils sont... euh... inconscients.

Quand un type dort (et n'est pas en train de rêver), il est inconscient. Si tu lui infliges une blessure, il ne la sentira pas à moins de s'éveiller. J'y reviendrai dans ma salve.

Je ne pense pas qu'il y ait de « valeur absolue » sur laquelle on pourrait se baser pour dire « telle conscience vaut plus que telle autre ». Il n'y a que des valeurs relatives, variant d'un individu à l'autre, mais selon laquelle chaque conscience a une valeur de 100% pour elle-même.

Je considère que mon point de vue est plus objectif (et plus raisonnable) que le tien. Ton individu qui réduit tout à lui-même et qui voudrait faire comme s'il était TOUT, il n'est pas seul. Il est parmi plusieurs, qui sont objectivement plus gros ou plus petits que lui.

le choix se fera toujours selon les intérêts de l'évaluateur, donc selon la valeur subjective de cette conscience autre pour lui.

Moi, j'essaye plutôt de visualiser ça en terme de valeur objective, plutôt que subjective. Et je pense qu'une vie d'éléphant vaut plusieurs vies de poisson-rouge, en terme d'intensité psychique globale.

même si je te convaincs que, rationnellement, une vie humaine vaut toujours plus qu'une vie de chat, il y a fort à parier pour que tu préfères quand même investir 50$ par mois dans la nourriture de ta chatte plutôt que de donner 50$ par mois à une œuvre de charité qui nourrit les enfants du Tiers-Monde.

C'est plus proche de $20 que de $50, mais je comprends l'idée. En effet, actuellement, je dépense plus pour ma chatte que pour Oxfam. Mais si j'avais à peser sur un bouton (entre A et B, comme dans le préambule à De102) qui ferait mourit (sans douleur) ma chatte ou un chinois tiré au hasard, je pense que je tuerais ma chatte. Et si j'avais à tuer mon fils ou 100 chinois au hasard, je pense que je tuerais mon fils. Est-ce pareil pour toi ?

J'admets ne pas être 100% objectif. Mais j'essaye aussi de ne pas être 100% subjectif. Le plus 50-50 possible...

Quand une plante gobe-mouche referme son piège parce que la mouche a frôlé ses poils sensitifs, c'est pas loin d'une réaction nerveuse.

Tout à fait. Mais dans le cas de cette plante, je puis affirmer que c'est un simple réflexe puisqu'elle n'a pas de système nerveux central.

Tu penses que ton réflexe myotatique, au genou, est beaucoup plus "conscientisé" que le "réflexe" de la plante gobe-mouche ? Moi pas. Si j'y pense, j'y reviendrai dans ma salve.

quand je leur demande «T'as déjà goûté à ça ou à quelque chose de semblable?» ils me répondent par la négative. Et c'est pas du dégoût que je vois dans leurs yeux, c'est de la peur. Une sorte de phobie irrationnelle d'essayer de goûter à un met s'il a le label de "végétarien". Comme si c'était un péché.

Un jour, je te ferai goûter à ma recette de rosbif. Commettras-tu le péché d'y goûter ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De121 : Si on blesse une personne endormie, elle ne souffrira que si ça la réveille ou si ça la fait rêver.
Feel O'Zof : % | Denis : 99%

De122 : Si l'évaluateur de cette proposition devait (via un bouton A ou B) tuer son chat ou un chinois tiré au hasard, sans douleur, il choisirait de tuer son chat.
(note : si l'évaluateur n'a pas de chat, il peut s'abstenir d'évaluer, ou faire comme si il avait un chat)
Feel O'Zof : % | Denis : 95%

De123 : Le réflexe myotatique, au genou, est significativement plus conscientisé que le "réflexe" de la plante gobe-mouche qui ferme sa trappe quand on frôle ses poils sensitifs.
Feel O'Zof : % | Denis : 5%

De124 : Pour qu'une gazelle sauvage soit dans un "paradis terrestre local", il est nécessaire qu'il n'y ait pas de prédateur dans son voisinage.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.9%

De125 : Pour qu'un prédateur soit dans un "paradis terrestre local", il est nécessaire qu'il y ait des proies dans son voisinage.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon.

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis,

Je commence par le redico...

De115 (Réf. D112) : Dans son évaluation de De112, Feel O'Zof n'a pas tenu compte qu'il était précisé "En pratique".
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 95%
*Je vais donner un autre exemple plus réaliste.

De116 (Réf. F106) : Dans la réalité, les êtres vivants ne sont pas tous autotrophes, frugivores, nectarivores ou acéphales.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

De117 : L'état de somnolence est intermédiaire entre l'état de sommeil inconscient et l'état de veille consciente.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De118 : Si une mouche pouvait fournir 100 kg de viande "qualité boeuf", il serait justifié de la tuer pour obtenir toute cette nourriture.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 100%
*Tout est toujours relatif au contexte, mais disons que 90% des contextes que je peux imaginer légitimisent cette action.

De119 : Il y a plus d'eau dans une piscine (pleine) que dans une goutte.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

De120 : Il y a plus de conscience dans un psychisme d'homme moyen que dans un psychisme de mouche moyenne.
Feel O'Zof : ~80%* | Denis : 100%
*Il est "conscient de plus de choses" mais a-t-il "plus de conscience" pour autant?

F107 : Pour qu'une meute de loups soit dans un « paradis terrestre local », il est nécessaire que d'autres êtres sensibles soient dans un « enfer terrestre local ».
Feel O'Zof : 85%* | Denis : 98%
*«Enfer» est peut-être un terme un peu trop fort mais disons que leurs proies seront loin du paradis.

F108 : Pour qu'une ruche d'abeilles soit dans un « paradis terrestre local », il est nécessaire que d'autres êtres sensibles soient dans un « enfer terrestre local ».
Feel O'Zof : 0% | Denis : 15%

F109 : Pour qu'une bande d'humains du Paléolithique soit dans un « paradis terrestre local », il est nécessaire que d'autres êtres sensibles soient dans un « enfer terrestre local ».
Feel O'Zof : 60%* | Denis : 95%
*Moins que la meute de loup puisque les humains mangent moins de viande.

F110 : Pour qu'une ville d'humains de notre époque soit dans un « paradis terrestre local » conforme au mode de vie occidental contemporain, il est nécessaire que d'autres êtres sensibles soient dans un « enfer terrestre local ».
Feel O'Zof : ~99,9% | Denis : 99.9%

F111 : Pour qu'une ville d'humains disposant de la plus haute technologie connue soit dans un « paradis terrestre local », il est nécessaire que d'autres êtres sensibles soient dans un « enfer terrestre local ».
Feel O'Zof : 5% | Denis : 75%

De121 : Si on blesse une personne endormie, elle ne souffrira que si ça la réveille ou si ça la fait rêver.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 99%

De122 : Si l'évaluateur de cette proposition devait (via un bouton A ou B) tuer son chat ou un chinois tiré au hasard, sans douleur, il choisirait de tuer son chat.
(note : si l'évaluateur n'a pas de chat, il peut s'abstenir d'évaluer, ou faire comme si il avait un chat)
Feel O'Zof : 15%* | Denis : 95%
*Je préférerais que meurt un humain inconnu dans un autre pays plutôt que meurt l'un de mes chats. Mais c'est sûr que si c'est moi qui doit choisir sciemment l'une des deux options, je risque de me sentir coupable pour la famille du Chinois...

De123 : Le réflexe myotatique, au genou, est significativement plus conscientisé que le "réflexe" de la plante gobe-mouche qui ferme sa trappe quand on frôle ses poils sensitifs.
Feel O'Zof : 5% | Denis : 5%

De124 : Pour qu'une gazelle sauvage soit dans un "paradis terrestre local", il est nécessaire qu'il n'y ait pas de prédateur dans son voisinage.
Feel O'Zof : 99.9% | Denis : 99.9%

De125 : Pour qu'un prédateur soit dans un "paradis terrestre local", il est nécessaire qu'il y ait des proies dans son voisinage.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

Je vais répondre à la partie commentaire et voir si j'ai du redico à ajouter par la suite...

[Feel O'Zof]

Bien sûr qu'un aveugle éveillé est aussi conscient qu'un voyant éveillé. Bien sûr aussi qu'un voyant endormi est aussi inconscient qu'un aveugle endormi. Moi, je prétends qu'ils sont tous les deux plus conscients quand ils sont éveillés que quand ils sont... euh... inconscients.

Oui je suis d'accord. C'est le « demi-conscient » qui me pose problème.

Je ne pense pas qu'il y ait de « valeur absolue » sur laquelle on pourrait se baser pour dire « telle conscience vaut plus que telle autre ». Il n'y a que des valeurs relatives, variant d'un individu à l'autre, mais selon laquelle chaque conscience a une valeur de 100% pour elle-même.

Je considère que mon point de vue est plus objectif (et plus raisonnable) que le tien. Ton individu qui réduit tout à lui-même et qui voudrait faire comme s'il était TOUT, il n'est pas seul. Il est parmi plusieurs, qui sont objectivement plus gros ou plus petits que lui.

Non je pense que tu interprètes mal ce que je dis.

Par exemple, si, pour le loup, le chevreuil « vaut moins » que lui (c'est-à-dire qu'il préfère tuer le chevreuil plutôt que de mourir de faim), pour le chevreuil, c'est le loup qui vaut moins (car le chevreuil est prêt à laisser le loup mourir de faim plutôt que de sacrifier sa vie pour l'alimenter). On a donc un conflit entre deux consciences qui veulent exister toutes les deux mais pour qui la mort de l'autre est nécessaire.

Si, maintenant, une tierce conscience arrive. Mettons que j'assiste au combat entre le loup et le chevreuil et que j'ai le pouvoir d'y intervenir (sans me blesser) et de choisir qui gagnera la bataille. Sur quoi reposera mon choix? Moi je crois qu'il n'existe pas de référent absolu désignant scientifiquement et objectivement celle de ces consciences qui « méritent le plus de vivre ». Que je choisisse celui qui est le plus beau, celui qui est le plus intelligent, celui que j'aime le plus, celui qui m'est le plus utile ou celui que j'ai tiré au hasard, mon choix sera nécessairement arbitraire.

Moi, j'essaye plutôt de visualiser ça en terme de valeur objective, plutôt que subjective. Et je pense qu'une vie d'éléphant vaut plusieurs vies de poisson-rouge, en terme d'intensité psychique globale.

Libre à toi de croire en ce que tu veux. Je fais juste souligner que le concept de « valeur objective » demeure totalement non-scientifique.

Si, pour toi, la valeur d'un être se mesure en fonction de son « intensité psychique global », ça demeure ta conception personnelle des choses. Pour d'autres, par exemple, ce pourrait être le « potentiel de bonté » qui donnerait la valeur; donc mieux vaut tuer Hitler que Lassie, même si le premier est « psychiquement plus intense » que le second. D'autres critères pourraient être choisis.

Mais je demeure convaincu que dans les situations réels, les individus préfèrent sauver ceux qu'ils aiment plutôt que les inconnus. Et ce, quoiqu'ils répondent lorsqu'on leur soumet des situations hypothétiques improbables telles que « Si t'appuies sur ce bouton... ».

Quand une plante gobe-mouche referme son piège parce que la mouche a frôlé ses poils sensitifs, c'est pas loin d'une réaction nerveuse.

Tout à fait. Mais dans le cas de cette plante, je puis affirmer que c'est un simple réflexe puisqu'elle n'a pas de système nerveux central.

Tu penses que ton réflexe myotatique, au genou, est beaucoup plus "conscientisé" que le "réflexe" de la plante gobe-mouche ?

Non pas du tout. Mais mon réflexe au genou n'invoque aucunement mon système nerveux central. L'influx se rend jusqu'à la moelle épinière pis that's it! Pour la plante ce doit être encore plus «local». Une absence d'influx nerveux et une réaction purement mécanique, comme une trappe à souris. À la limite, si je suis bin saoul, je pourrais philosopher sur « Est-ce que ma moelle épinière a une conscience propre distincte de la mienne? » mais avec une plante, la question ne se pose même pas.

Un jour, je te ferai goûter à ma recette de rosbif. Commettras-tu le péché d'y goûter ?

Peut-être un jour, pour te faire plaisir... Mais je t'avertis, j'ai toujours détesté le rosbif!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F112 : Le concept de « valeur » est toujours subjectif, relatif, contextuel et jamais absolu, objectif et scientifique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F113 : S'il arrivait sur Terre des extraterrestres anthropophages psychiquement plus allumés que nous, Denis consentirait volontiers à sacrifier sa vie pour les nourrir.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 7 dernières propositions (5 de De et 2 de F), on est rendus à 351 (125 de De et 113 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

Selon mes dossier, cette partie est la 7ième plus longue de tous les temps. Encore 58 propositions et on passe au rang 6. Mais rien ne nous y force.

Comme d'habitude, la partie "style libre" sera dans la section "commentaires".

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 7 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De121 : Si on blesse une personne endormie, elle ne souffrira que si ça la réveille ou si ça la fait rêver.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 99%

De122 : Si l'évaluateur de cette proposition devait (via un bouton A ou B) tuer son chat ou un chinois tiré au hasard, sans douleur, il choisirait de tuer son chat.
(note : si l'évaluateur n'a pas de chat, il peut s'abstenir d'évaluer, ou faire comme si il avait un chat)
Feel O'Zof : 15%* | Denis : 95%
*Je préférerais que meurt un humain inconnu dans un autre pays plutôt que meurt l'un de mes chats. Mais c'est sûr que si c'est moi qui doit choisir sciemment l'une des deux options, je risque de me sentir coupable pour la famille du Chinois...

De123 : Le réflexe myotatique, au genou, est significativement plus conscientisé que le "réflexe" de la plante gobe-mouche qui ferme sa trappe quand on frôle ses poils sensitifs.
Feel O'Zof : 5% | Denis : 5%

De124 : Pour qu'une gazelle sauvage soit dans un "paradis terrestre local", il est nécessaire qu'il n'y ait pas de prédateur dans son voisinage.
Feel O'Zof : 99.9% | Denis : 99.9%

De125 : Pour qu'un prédateur soit dans un "paradis terrestre local", il est nécessaire qu'il y ait des proies dans son voisinage.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

F112 : Le concept de « valeur » est toujours subjectif, relatif, contextuel et jamais absolu, objectif et scientifique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 85%*
* L'intersubjectif généralisé est moins relatif que le subjectif individuel.

F113 : S'il arrivait sur Terre des extraterrestres anthropophages psychiquement plus allumés que nous, Denis consentirait volontiers à sacrifier sa vie pour les nourrir.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%*
* Pas spontanément. Peut-être après un gros détordage-Redico avec eux.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 13.6% (7/7) ; 0 D , 1 d , 0 O , 1 a , 5 A .
Code d sur De122.

2)
Partie "style libre"

C'est le « demi-conscient » qui me pose problème.

À moi, ça en pose moins. Quand, avec un "dimmer", on éteint et allume lentement une lampe, on passe continûment par tous les intermédiaires entre 0 et max. Et quand la lampe ne lance que 2~3 photons par seconde, elle est beaucoup plus proche d'être éteinte que d'être pleinement allumée. Du point de vue de celui qui aimerait lire son journal, par exemple.

Mettons que j'assiste au combat entre le loup et le chevreuil et que j'ai le pouvoir d'y intervenir (sans me blesser) et de choisir qui gagnera la bataille. Sur quoi reposera mon choix? Moi je crois qu'il n'existe pas de référent absolu désignant scientifiquement et objectivement celle de ces consciences qui « méritent le plus de vivre ». Que je choisisse celui qui est le plus beau, celui qui est le plus intelligent, celui que j'aime le plus, celui qui m'est le plus utile ou celui que j'ai tiré au hasard, mon choix sera nécessairement arbitraire.

Je t'accorde que pour désigner lequel de deux machins (A et B) a le plus de valeur, le choix n'est pas toujours facile. Il y a plusieurs paramètres en jeu et c'est souvent question de goût. N'empêche qu'il y a souvent des cas où le consensus est tellement fort que l'intersubjectif tend vers l'objectif.

Par exemple, le Taj Mahal vaut certainement beaucoup plus que le kiosque "Kentucky Fried Chicken" le plus près de chez toi. Pas seulement monétairement. Aussi artistiquement, architecturellement, culturellement, socialement,... Si j'avais à décider lequel sera détruit, je n'hésiterais pas une seconde à sauver le Taj Mahal. Je raisonne pareil s'il faut sauver un chameau ou sauver une de ses puces.

Je veux bien t'accorder que l'intersubjectif fortement consensuel n'atteint jamais l'objectif. Mais il s'en approche beaucoup plus que le subjectif individuel, surtout si l'individu qui juge est biaisé par un parti-pris.

Si, pour toi, la valeur d'un être se mesure en fonction de son « intensité psychique global », ça demeure ta conception personnelle des choses. Pour d'autres, par exemple, ce pourrait être le « potentiel de bonté » qui donnerait la valeur; donc mieux vaut tuer Hitler que Lassie, même si le premier est « psychiquement plus intense » que le second. D'autres critères pourraient être choisis.

Bien sûr qu'il y a d'autres critères. Beaucoup d'autres. Mais si A a plus de valeur que B selon presque tous les critères naturels~raisonnables, il faudra bien finir par admettre qu'il vaut "quasi objectivement" plus que B.

Peux-tu me donner quelques critères qui font qu'il vaudrait mieux détruire le Taj Mahal qu'une kiosque PFK ? Je pourrai essayer d'en trouver de plus forts que les tiens et qui tirent dans l'autre sens.

Mais je demeure convaincu que dans les situations réels, les individus préfèrent sauver ceux qu'ils aiment plutôt que les inconnus.

Moi aussi. C'est un critère très fort et très naturel. S'il est le seul à jouer (tous les autres étant égaux) il deviendra décisif. Mais si, contre lui, il y en a plusieurs qui sont suffisamment vigoureux, ton critère devra plier. Bref, entre sauver ma chatte ou sauver un autre chat tiré au hasard sur Terre, je sauverai ma chatte. Mais entre sauver ma chatte ou sauver le Golden Gate Bridge, je choisirais probablement de sauver le pont.

mon réflexe au genou n'invoque aucunement mon système nerveux central. L'influx se rend jusqu'à la moelle épinière pis that's it!

Penses-tu que le système nerveux central le plus rudimentaire du règne animal est, structurellement, beaucoup plus sophistiqué que ta moelle épinière ? Moi, je pense que non.

j'ai toujours détesté le rosbif!

Ah! Je comprends maintenant pourquoi tu es végétarien. C'est une question de goût. Moi, par exemple, je déteste le "rap" et j'en écoute le moins possible. Je pourrais peut-être faire comme toi et essayer de rationaliser mon affaire de goût.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De126 : Quand, avec un "dimmer", on éteint presque complètement une lampe (au point qu'on ne voit même plus sa lumière), la lampe est plus proche d'être éteinte que d'être pleinement allumée.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.9%*
* Je donne priorité à l'échelle arithmétique sur l'échelle géométrique.

De127 : En terme d'effet sur celui qui trouve, "trouver 1¢" est plus proche de "ne rien trouver" que de "trouver $1000 000".
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%*
* Je donne priorité à l'échelle arithmétique sur l'échelle géométrique.

De128 (Réf. F112) : En matière de goût ou de valeur, l'intersubjectif pratiquement consensuel est plus proche de l'objectif qu'un subjectif individuel quelconque.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.9%

De129 : Entre "sauver le Taj Mahal" et "sauver cette maison", mieux vaut sauver le Taj Mahal.
Feel O'Zof : % | Denis : 100%

De 130 : Le système nerveux central le plus rudimentaire du règne animal est, structurellement, plus sophistiqué que la moelle épinière de Feel O'Zof.
Feel O'Zof : % | Denis : 0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête à 5. La partie "style libre" m'a un peu épuisé.

À toi le machin.

Denis

[Feel O'Zof]

Hé salut Denis!

Selon mes dossier, cette partie est la 7ième plus longue de tous les temps. Encore 58 propositions et on passe au rang 6. Mais rien ne nous y force.

Wow! Et, pour le fun, c'est quoi les six premières?

xxxxxxxxxxxxxxxxx REDICO xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De121 : Si on blesse une personne endormie, elle ne souffrira que si ça la réveille ou si ça la fait rêver.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 99%

De122 : Si l'évaluateur de cette proposition devait (via un bouton A ou B) tuer son chat ou un chinois tiré au hasard, sans douleur, il choisirait de tuer son chat.
(note : si l'évaluateur n'a pas de chat, il peut s'abstenir d'évaluer, ou faire comme si il avait un chat)
Feel O'Zof : 15%* | Denis : 95%
*Je préférerais que meurt un humain inconnu dans un autre pays plutôt que meurt l'un de mes chats. Mais c'est sûr que si c'est moi qui doit choisir sciemment l'une des deux options, je risque de me sentir coupable pour la famille du Chinois...

De123 : Le réflexe myotatique, au genou, est significativement plus conscientisé que le "réflexe" de la plante gobe-mouche qui ferme sa trappe quand on frôle ses poils sensitifs.
Feel O'Zof : 5% | Denis : 5%

De124 : Pour qu'une gazelle sauvage soit dans un "paradis terrestre local", il est nécessaire qu'il n'y ait pas de prédateur dans son voisinage.
Feel O'Zof : 99.9% | Denis : 99.9%

De125 : Pour qu'un prédateur soit dans un "paradis terrestre local", il est nécessaire qu'il y ait des proies dans son voisinage.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

F112 : Le concept de « valeur » est toujours subjectif, relatif, contextuel et jamais absolu, objectif et scientifique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 85%*
* L'intersubjectif généralisé est moins relatif que le subjectif individuel.

F113 : S'il arrivait sur Terre des extraterrestres anthropophages psychiquement plus allumés que nous, Denis consentirait volontiers à sacrifier sa vie pour les nourrir.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%*
* Pas spontanément. Peut-être après un gros détordage-Redico avec eux.

De126 : Quand, avec un "dimmer", on éteint presque complètement une lampe (au point qu'on ne voit même plus sa lumière), la lampe est plus proche d'être éteinte que d'être pleinement allumée.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.9%*
* Je donne priorité à l'échelle arithmétique sur l'échelle géométrique.

De127 : En terme d'effet sur celui qui trouve, "trouver 1¢" est plus proche de "ne rien trouver" que de "trouver $1000 000".
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%*

De128 (Réf. F112) : En matière de goût ou de valeur, l'intersubjectif pratiquement consensuel est plus proche de l'objectif qu'un subjectif individuel quelconque.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : 99.9%
*Tout comme le 10 est plus proche de l'infini que ne l'est le 1.

De129 : Entre "sauver le Taj Mahal" et "sauver cette maison", mieux vaut sauver le Taj Mahal.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100%
*Pour moi, oui.

De 130 : Le système nerveux central le plus rudimentaire du règne animal est, structurellement, plus sophistiqué que la moelle épinière de Feel O'Zof.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxx COMMENTAIRES xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

C'est le « demi-conscient » qui me pose problème.

À moi, ça en pose moins. Quand, avec un "dimmer", on éteint et allume lentement une lampe, on passe continûment par tous les intermédiaires entre 0 et max. Et quand la lampe ne lance que 2~3 photons par seconde, elle est beaucoup plus proche d'être éteinte que d'être pleinement allumée. Du point de vue de celui qui aimerait lire son journal, par exemple.

Oui je comprends toutes ces belles analogies. C'est la semi-conscience elle-même que je ne saisis pas. Je peux concevoir que :
1 - un être perçoivent deux fois moins de choses que moi (mettons qu'il est à moitié aveugle, à moitié sourd, etc.)
2 - un être ressente la douleur et la jouissance deux fois moins intensément que moi (disons, qu'un coup de poing lui fait l'effet d'une pichnotte).
3 - un être soit deux fois moins intelligent que moi...
Mais pas qu'un être soit « deux fois moins conscients que moi ». Je suis incapable de visualiser la conscience comme une variable continue. Et pourtant, c'en est forcément une...

Je t'accorde que pour désigner lequel de deux machins (A et B) a le plus de valeur, le choix n'est pas toujours facile. Il y a plusieurs paramètres en jeu et c'est souvent question de goût. N'empêche qu'il y a souvent des cas où le consensus est tellement fort que l'intersubjectif tend vers l'objectif.
[...]
Je veux bien t'accorder que l'intersubjectif fortement consensuel n'atteint jamais l'objectif. Mais il s'en approche beaucoup plus que le subjectif individuel, surtout si l'individu qui juge est biaisé par un parti-pris.

Ici, on pense pareil.

Peux-tu me donner quelques critères qui font qu'il vaudrait mieux détruire le Taj Mahal qu'une kiosque PFK ? Je pourrai essayer d'en trouver de plus forts que les tiens et qui tirent dans l'autre sens.

Oui. Mais ça dépend qui je suis dans l'histoire. Si je travaille dans ce PFK, que c'est ma seule source de revenus, que je sais que je ne me retrouverai pas d'autre job, l'existence de ce modeste kiosque m'est presque essentiel. Si, en plus, je n'ai jamais entendu parler du Taj Mahal et que je n'aurai de toute façon jamais les moyens de m'y rendre, probablement que je vais préférer préserver le PFK.

Je sais ce que tu vas dire. Qu'on parle ici des intérêts d'un petits groupes de personnes (les employés de ce PFK ainsi que le colonel) versus ceux de l'humanité instruite et des générations futures. Donc la balance penche fortement d'un bord...

Mon point est que cette intersubjectivité, aussi puissante soit-elle, n'en acquiert pas pour autant le statut d'objectivité. Il n'y a pas de référent extérieur et universel. Le Taj Mahal vaut plus que le PFK uniquement à l'intérieur de cette « poche » d'intersubjectivité; aussi grande soit elle. Mais aussitôt qu'on en sort, les valeurs ne sont plus les mêmes. Et, dans l'absolu, le concept même de valeur n'a aucune... valeur!

mon réflexe au genou n'invoque aucunement mon système nerveux central. L'influx se rend jusqu'à la moelle épinière pis that's it!

Penses-tu que le système nerveux central le plus rudimentaire du règne animal est, structurellement, beaucoup plus sophistiqué que ta moelle épinière ? Moi, je pense que non.

Je suis d'accord avec toi. Par exemple, si je trouve un être dont le système nerveux est identique à ma moelle épinière, je vais me dire « Soit cet être est sans conscience, soit ma moelle épinière a une conscience propre. »

Mon point est simplement que le système nerveux du plus primitif des chordés ressemble plus à notre système nerveux complet qu'à notre seule moelle épinière. C'est encore plus vrai pour les animaux que l'on mange le plus souvent (cochons, vaches, poules).

j'ai toujours détesté le rosbif!

Ah! Je comprends maintenant pourquoi tu es végétarien. C'est une question de goût. Moi, par exemple, je déteste le "rap" et j'en écoute le moins possible. Je pourrais peut-être faire comme toi et essayer de rationaliser mon affaire de goût.

C'est semi une affaire de goût.

Il y a des viandes que je déteste et que je ne mangeais pas bien avant d'être végétarien (jambon, vraies saucisses, rosbif, foie, pâtés, cuisse de poulet) et d'autres que j'appréciais lorsque bien condimentées (steak haché, poitrine de poulet, saucisse à hot dog). Les viandes que je mangeais étaient donc les plus accessibles.

Je n'avais donc aucune difficulté à ne pas être végétarien, comme je n'en ai aucune à l'être. Ce sont des considérations éthiques (utilitaristes) qui ont motivés mon choix. Si je ne peux goûter la différence entre une poitrine de poulet panée et du simili-poulet pané, pourquoi tuer une poule? Si la viande hachée dans ma sauce à spaghetti n'y a pas plus de goût que la simili-viande hachée, pourquoi tuer un bœuf? Si j'aime mieux le goût des saucisses de soya que des saucisses de viscères et qu'elles sont en plus meilleures pour ma santé, pourquoi tuer quoique ce soit? Mon hésitation à devenir végétarien se basait surtout sur la peur d'être exclu ou d'être associé aux nouvelâgeux. C'est en lisant le livre de Peter Singer que j'ai vu qu'un philosophe rationnel pouvait être végétarien.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx MA SALVE xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F114 (réf De130) : Le système nerveux central du porc est, structurellement, plus sophistiqué que la moelle épinière de Denis.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F115 (réf De129) : Quelqu'un pour qui cette maison est un abri essentiel à sa survie et qui n'a jamais entendu parler du Taj Mahal, va répondre la même chose que nous à De129.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

F116 (réf De128) : Si mille personnes voulaient que Denis meurt dans un combat de gladiateurs afin de les divertir, et que Denis serait le seul à vouloir que lui-même survive, alors on pourrait dire que l'intersubjectivité la plus forte serait celle désirant la mort de Denis.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F117 (suite d'F116) : Dans la situation d'F116, Denis consentirait à mourir pour divertir mille personnes.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 9 dernières propositions (5 de De et 4 de F), on est rendus à 360 (130 de De et 117 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De126 : Quand, avec un "dimmer", on éteint presque complètement une lampe (au point qu'on ne voit même plus sa lumière), la lampe est plus proche d'être éteinte que d'être pleinement allumée.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.9%*
* Je donne priorité à l'échelle arithmétique sur l'échelle géométrique.

De127 : En terme d'effet sur celui qui trouve, "trouver 1¢" est plus proche de "ne rien trouver" que de "trouver $1000 000".
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%*

De128 (Réf. F112) : En matière de goût ou de valeur, l'intersubjectif pratiquement consensuel est plus proche de l'objectif qu'un subjectif individuel quelconque.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : 99.9%
*Tout comme le 10 est plus proche de l'infini que ne l'est le 1.

De129 : Entre "sauver le Taj Mahal" et "sauver cette maison", mieux vaut sauver le Taj Mahal.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100%
*Pour moi, oui.

De 130 : Le système nerveux central le plus rudimentaire du règne animal est, structurellement, plus sophistiqué que la moelle épinière de Feel O'Zof.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%

F114 (réf De130) : Le système nerveux central du porc est, structurellement, plus sophistiqué que la moelle épinière de Denis.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

F115 (réf De129) : Quelqu'un pour qui cette maison est un abri essentiel à sa survie et qui n'a jamais entendu parler du Taj Mahal, va répondre la même chose que nous à De129.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 50%

F116 (réf De128) : Si mille personnes voulaient que Denis meurt dans un combat de gladiateurs afin de les divertir, et que Denis serait le seul à vouloir que lui-même survive, alors on pourrait dire que l'intersubjectivité la plus forte serait celle désirant la mort de Denis.
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst.*
* Localement, OUI. Globalement NON. Voir prochain De139 (Loi 8).

F117 (suite d'F116) : Dans la situation d'F116, Denis consentirait à mourir pour divertir mille personnes.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 8.1% (8/9) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 6 A .
Code O sur F115.

Aucune épine. Écart-moyen minime. On dirait qu'on a surtout salvé dans le pays de l'accord.

2)
Partie "style libre".

Wow! Et, pour le fun, c'est quoi les six premières?

Je pense que ça ressemble à ça :

1- 629 propositions
2- 522
3- 457
4- 416
5- 414
6- 408
7- La nôtre (360 + ma prochaine salve)
8- 334

C'est assez tassé entre les rangs 4 et 6. Quand on battra le record #6, il ne nous manquera que 8 propositions pour battre le record # 4.

Je suis incapable de visualiser la conscience comme une variable continue. Et pourtant, c'en est forcément une...

Si tu admets que la conscience est forcément une variable continue, de 0 à max, on commence à penser de la même façon. Reste à voir si on est d'accord sur « le max varie d'un être individu à l'autre ».

Mon point est que cette intersubjectivité, aussi puissante soit-elle, n'en acquiert pas pour autant le statut d'objectivité. Il n'y a pas de référent extérieur et universel.

J'ai déjà dit la même chose : « l'intersubjectif fortement consensuel n'atteint jamais l'objectif ».

Je vois les modèles subjectifs comme étant des cartes du même pays-réalité (objectif). La réunion de plusieurs cartes décrit plus finement le pays qu'une seule de ces cartes. Même si j'admets que la vérité ne se vote pas à la majorité, je pense que plusieurs têtes valent mieux qu'une. Au moins autant en morale qu'en science.

Mais même la réunion raisonnée d'un zillion de cartes (plus ou moins cohérente entre elles) ne devient jamais identique au pays. Entre le subjectif-carte et l'objectif-pays, le fossé reste toujours là. L'intersubjectif est une façon de "faire pour le mieux avec les moyens du bord".

Vers les 40% de cette page Wikipedia, on lit :

Depuis Kant, on définit l'objectivité comme ce qui est valable universellement, c'est-à-dire pour tous les esprits, indépendamment de l'époque et du lieu, et par opposition à ce qui ne vaut que pour un seul ou pour un groupe. L'objectivité se trouve ainsi opposée au relativisme. À partir des années 1960, cependant, certains ont abandonné l'exigence d'une stricte universalité tout en conservant celle d'un consensus au sein de la communauté (scientifique, culturelle,...), délimitant ainsi des sphères indépendantes d'application du concept. Loin de l'acception formelle ou méthodologique qui a marqué la période dite néopositiviste, on tend aujourd'hui - par exemple au sein du courant constructiviste - à privilégier une conception nettement intersubjective.

En morale, c'est probablement encore plus "totché" qu'en science puisque, comme tu le dis, « il n'y a pas de référent extérieur et universel ». En tout cas, il semble y en avoir moins dans l'axe bien-mal que dans l'axe vrai-faux.

Tu dis :

dans l'absolu, le concept même de valeur n'a aucune... valeur!

Faut renoncer à espérer toucher l'absolu. Le mieux, c'est d'y tendre, et je pense que le Taj Mahal vaut "quasi absolument" plus que le taudis qu'on lui a comparé. De même, je pense que cette galaxie vaut "quasi absolument" plus que ma table de cuisine. Si j'avais à décider lequel détruire, je n'hésiterais pas longtemps. Et j'hésiterais à peine plus longtemps si on remplaçait ma table par ma chatte, ou par moi-même.

Mon point est simplement que le système nerveux du plus primitif des chordés ressemble plus à notre système nerveux complet qu'à notre seule moelle épinière.

Tu l'as choisi pas mal évolué, ton "plus primitif des chordés". Il est déjà carrément vertébré. Il y a des chordés invertébrés, encore plus primitifs (moins cérébralisés) que ton poisson.

C'est encore plus vrai pour les animaux que l'on mange le plus souvent (cochons, vaches, poules).

D'accord qu'ils sont tous beaucoup plus conscients que ma moelle épinière. Mais, c'est moins évident pour les lombrics.

Ce sont des considérations éthiques (utilitaristes) qui ont motivés mon choix.
(...)
C'est en lisant le livre de Peter Singer que j'ai vu qu'un philosophe rationnel pouvait être végétarien.

Je ne connais de Peter Singer que ce que je viens de lire dans ta référence. Il a beaucoup de bonnes idées. Par exemple, je suis d'accord avec son « [il ne faut pas] mépriser les intérêts, différents mais réels, des non-humains ».

La souffrance inutile est détestable et à condamner. Il faut donc la minimiser. Les animaux de boucherie devraient (en plus d'être logés~nourris~soignés gratis) avoir une vie aussi agréable que possible. Idéalement, elle devrait même être plus agréable que celle de leurs cousins sauvages. Et leur mise à mort doit être faite de façon à minimiser leur souffrance.

Je crois savoir que, quand un boeuf de boucherie est tué, ça commence par un vigoureux coup de masse qui l'assomme. On se retrouve alors pratiquement dans le cas de De121 :

• De121 : Si on blesse une personne endormie, elle ne souffrira que si ça la réveille ou si ça la fait rêver.
  Feel O'Zof : 99% | Denis : 99%

Penses-tu qu'un boeuf assommé est plus conscient qu'un boeuf endormi ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De131 : Un chien (normal) a un espace subjectif plus organisé qu'une huitre.
Feel O'Zof : % | Denis : 100%

De132 : Un chien (normal et éveillé) est plus conscient d'exister qu'une huitre.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De133 (Réf. F115) : Cette maison est un abri essentiel à la survie de quelqu'un.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0%
* Elle est (ou était) au Japon.

De134 : Le pont Jacques-Cartier vaut plus que la chatte de Denis.
Feel O'Zof : % | Denis : 100%
* Mieux vaudrait sauver le premier que le second.

De135 : Le pont Jacques-Cartier vaut plus que Denis.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.99%

De136 : Le pont Jacques-Cartier vaut plus que le Taj Mahal.
Feel O'Zof : % | Denis : 35%

De137 : Le Taj Mahal vaut plus que la Galaxie d'Andromède.
Feel O'Zof : % | Denis : 0.0001%
* Mieux vaudrait sauver le second que le premier.

De138 : Un chêne centenaire (en pleine santé, au milieu d'un bois) vaut plus qu'une fourmi.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De139 (Réf. F116) : Les 1000 personnes de F116 sont entourées de milliards d'autre personnes qui ne sont pas de leur avis.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De140 : Un boeuf robustement assommé est plus conscient qu'un boeuf qui dort profondément.
Feel O'Zof : % | Denis : 2%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Rendu à 10.

Dans un Redico à deux, ce n'est pas exagéré.

À toi la manivelle du détordeur d'idées.

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis,

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

F114 (réf De130) : Le système nerveux central du porc est, structurellement, plus sophistiqué que la moelle épinière de Denis.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

F115 (réf De129) : Quelqu'un pour qui cette maison est un abri essentiel à sa survie et qui n'a jamais entendu parler du Taj Mahal, va répondre la même chose que nous à De129.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 50%

F116 (réf De128) : Si mille personnes voulaient que Denis meurt dans un combat de gladiateurs afin de les divertir, et que Denis serait le seul à vouloir que lui-même survive, alors on pourrait dire que l'intersubjectivité la plus forte serait celle désirant la mort de Denis.
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst.*
* Localement, OUI. Globalement NON. Voir prochain De139 (Loi 8).

F117 (suite d'F116) : Dans la situation d'F116, Denis consentirait à mourir pour divertir mille personnes.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

De131 : Un chien (normal) a un espace subjectif plus organisé qu'une huitre.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

De132 : Un chien (normal et éveillé) est plus conscient d'exister qu'une huitre.
Feel O'Zof : 20%* | Denis : ~100%
*Je suis moyennement sûr. Ni le chien, ni l'huître ne vont se dire «Bin coup don... j'existe!». Mais les deux perçoivent leur propre corps comme quelque chose de distinct de leur environnement.

De133 (Réf. F115) : Cette maison est un abri essentiel à la survie de quelqu'un.
Feel O'Zof : 0%** | Denis : ~0%*
* Elle est (ou était) au Japon.
**Je ne connais pas cette cabane précisément. Donc je vais me fier à ce que tu dis.

De134 : Le pont Jacques-Cartier vaut plus que la chatte de Denis.
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 100%*
* Mieux vaudrait sauver le premier que le second.
**En dollars, oui.

De135 : Le pont Jacques-Cartier vaut plus que Denis.
Feel O'Zof : 99.99%* | Denis : 99.99%
*Ça dépend si ton assurance-vie est plus élevée que la valeur marchande du pont.

De136 : Le pont Jacques-Cartier vaut plus que le Taj Mahal.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 35%

De137 : Le Taj Mahal vaut plus que la Galaxie d'Andromède.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 0.0001%*
* Mieux vaudrait sauver le second que le premier.
**S'il n'y a aucune conscience qui vivent dans la totalité des planètes d'Andromède, alors elle ne vaut rien, ce n'est qu'une décoration dans la ciel. Mais comme je ne suis jamais allé là-bas, je ne peux me prononcer.

De138 : Un chêne centenaire (en pleine santé, au milieu d'un bois) vaut plus qu'une fourmi.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De139 (Réf. F116) : Les 1000 personnes de F116 sont entourées de milliards d'autre personnes qui ne sont pas de leur avis.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~100%
*Non, c'est moi qui invente ce scénario c'est donc moi qui décide. Voir le remake en F122.

De140 : Un boeuf robustement assommé est plus conscient qu'un boeuf qui dort profondément.
Feel O'Zof : 2% | Denis : 2%

++++ PARTIE LIBRE ++++

Mon point est que cette intersubjectivité, aussi puissante soit-elle, n'en acquiert pas pour autant le statut d'objectivité. Il n'y a pas de référent extérieur et universel.

J'ai déjà dit la même chose : « l'intersubjectif fortement consensuel n'atteint jamais l'objectif ».

On est donc d'accord là-dessus. Mon point est simplement, que...

F112 : Le concept de « valeur » est toujours subjectif, relatif, contextuel et jamais absolu, objectif et scientifique.

Ce qui implique que l'on ne peut pas le prendre comme base fondamentale dans quelque chose d'aussi important que l'éthique. Voir F118.

dans l'absolu, le concept même de valeur n'a aucune... valeur!

Faut renoncer à espérer toucher l'absolu. Le mieux, c'est d'y tendre, et je pense que le Taj Mahal vaut "quasi absolument" plus que le taudis qu'on lui a comparé. De même, je pense que cette galaxie vaut "quasi absolument" plus que ma table de cuisine. Si j'avais à décider lequel détruire, je n'hésiterais pas longtemps. Et j'hésiterais à peine plus longtemps si on remplaçait ma table par ma chatte, ou par moi-même.

Tu dis qu'il faut renoncer à atteindre l'absolu. C'est ce que je fais. C'est aussi ce que tu fais, mais la différence entre nos deux opinions ici c'est que j'ai l'impression que tu parles comme si les choses pouvaient avoir une valeur intrinsèque. La valeur est, par nature, un concept relatif. C'est comme la beauté. Choisir de sauver cet humain plutôt que ce chat en se disant « l'humain vaut plus » ce n'est plus de l'éthique, c'est... de l'économie!

Tu l'as choisi pas mal évolué, ton "plus primitif des chordés". Il est déjà carrément vertébré. Il y a des chordés invertébrés, encore plus primitifs (moins cérébralisés) que ton poisson.

Oups, mon erreur. Je voulais bien sûr dire le plus primitif des vertébrés (et, encore là, chu pu sûr de mon coup...)

La souffrance inutile est détestable et à condamner. Il faut donc la minimiser. Les animaux de boucherie devraient (en plus d'être logés~nourris~soignés gratis) avoir une vie aussi agréable que possible. Idéalement, elle devrait même être plus agréable que celle de leurs cousins sauvages. Et leur mise à mort doit être faite de façon à minimiser leur souffrance.

Voilà des paroles pleines de sagesse.

En fait, il me semble nécessaire que pour « contre-balancer » le fait qu'ultimement on les tue, il faudrait leur offrir une vie si paradisiaque qu'elle soit incontestablement plus désirable qu'une vie dans la nature, et ce en comptant le fait qu'elle soit écourtée par l'abattage. Cela n'est, évidemment, pas le cas en ce moment, chacun le sait (sauf Damien). Les conditions d'élevage - même des animaux non-destinés à la consommation, comme les chiens - sont plus ou moins règlementées et généralement peu axées sur les besoins de l'animal.

Mangerais-je de cette « viande heureuse »? Probablement pas. Si je sentais le besoin de manger de la viande, sans doute que j'opterais pour celle d'un animal qui fut bien traité. Mais comme ce n'est pas le cas, l'acte de l'abattage pris isolément ne serait pour moi pas justifiable éthiquement. Disons que c'est moi qui aurait élevé l'animal. Une fois rendu au stade où je dois normalement le tuer, je me dirais «Oui mais, j'ai pas le goût de viande au point que ce soit nécessaire de tuer cette pauvre bête...» et je l'épargnerais. Tout le processus de « retirer une espèce animale de la nature, lui offrir des bonnes conditions de vie, puis la tuer et manger son cadavre » perdrait tout son sens.

Je crois savoir que, quand un boeuf de boucherie est tué, ça commence par un vigoureux coup de masse qui l'assomme.

Possible en effet que la mise à mort elle-même ne soit pas si terrible. D'autant plus que ce n'est qu'un bref moment à passer. C'est l'élevage lui-même qui a lieu dans des conditions plutôt douteuses.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx SALVE xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F112 : Le concept de « valeur » est toujours subjectif, relatif, contextuel et jamais absolu, objectif et scientifique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 85%*
* L'intersubjectif généralisé est moins relatif que le subjectif individuel.
[...]
F89 : Le bonheur et la souffrance existent empiriquement (au moins, sous forme d'influx électrique ou de neurotransmetteur chimique dans l'encéphale).
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | Damien : 100%

F118 : Une éthique se basant sur des réalités empiriques comme le bonheur et la souffrance serait moins arbitraire qu'une autre se basant sur le concept de «valeur».
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F119 : La valeur des choses est fixée par les lois de l'offre et de la demande.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F120 : Avant de faire une transaction, on devrait faire un sondage auprès du plus grand nombre de personnes possibles pour savoir ce que vaut l'objet, afin de fixer son prix.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : %
*Sa valeur est un compromis entre son coût de production et le plus haut prix que le client est prêt à payer.

F121 : Un individu est généralement prêt à offrir beaucoup de ce qu'il peut offrir si en échange on épargne sa vie.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : %
*Le 10% d'exception vient des situations où l'individu est prêt à sacrifier sa vie pour quelque chose qui a pour lui encore plus de valeur.

F122 : Si toute forme de conscience dans l'univers désiraient que Denis meurt écrasé par une enclume afin que tous puissent rire de ce gag, alors Denis consentirait volontiers et sans protester à mourir pour cette cause.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

F123 : Dans la situation d'F122, il serait éthique de tuer Denis.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %