La science et l'idéologie

[Zwielicht]

Oui, Hallucigenia, on appelle ces hommes bi-sexuels. Sont-ce des homosexuels ? Par définition, je ne pense pas.

Chiwaw : en effet, si on montre que c'est génétique, on prouve que ça ne se change pas (certains diront guérir). Mais ça peut devenir considéré comme un handicap (par les détracteurs)..

Enfin, je devrais arrêter de noircir le tableau.. histoire de ne pas donner d'idées à personne.

[Hallucigenia]

Oui, Hallucigenia, on appelle ces hommes bi-sexuels. Sont-ce des homosexuels ? Par définition, je ne pense pas.

Ça ne me parait pas aussi simple que ça. Il y a tout un continuum, autant dans la proportion des partenaires que dans les types de pratiques selon ceux-ci.

D'ailleurs, pour toi, une personne qui a eu une fois dans sa vie une relation homo serait-elle forcément un bisexuel ? Si oui, ce serait bien trop manichéen pour refléter la réalité.

[NEMROD34]

Pour bien connaitre le milieu homo (mon ex beau frère tenait le bar homo de la ville) je dirais :
Homosexuel = attiré exclusivement par les personnes du même sexe.
Bisexuel= attiré par les personnes des deux sexes.
Hétérosexuel= attiré exclusivement par les personnes de l'autre sexe.

[BeRReGoN]

Je crois que ton échelle est un peu limitée.

L'échelle de Kinsey me semble plus représentative de la réalité mais les moeurs et les raisons de certaines expériences sexuelles sont surement un mélange de raisons comme certains disaient précédemment.

Une personne peut ne jamais vouloir une expérience homosexuelle/hétérosexuelle car il n'a aucunement cette attirance.

Un hétéro avec une légère attirance homosexuelle ne l'expérimentera pas nécessairement non plus. Même des personnes avec une prédominance homosexuelle peuvent nier cette attirance à cause de la pression sociale ou familiale.

[curieux]

Quoi qu'il en soit, il existe une courbe qu'on peut appeler 'de Gauss' , dans cette courbe, si on prend les 90 % du centre, c'est à dire ceux qui n'ont aucune raison génétique particulière d'être obligés d'être homo parce que leurs hormones les y forcent, dans cette portion là, il n'y a que le choix personnel qui compte.
Perso, j'aurais probablement pû être homo si mes premiers émois amoureux d'ado s'étaient portés vers un jeune homme de mon âge et/ou de ma classe, ça ne s'est pas passé de cette façon mais pourquoi ça n'aurait pas pû l'être ?
Il y a bien des gens qu'on appelle 'fétichistes' par le seul fait d'avoir eu leur 1ere éjaculation en présence de l'objet en question... moi j'appelle ça un hasard malheureux, suivi d'un choix conscient de continuer dans cette voie.
Ensuite, les habitudes étant tenaces, on sait où cela mène.
Ceux qui ont tenté d'arrêter de fumer en savent quelque chose.

[Jeff604]

Perso, j'aurais probablement pû être homo si mes premiers émois amoureux d'ado s'étaient portés vers un jeune homme de mon âge et/ou de ma classe, ça ne s'est pas passé de cette façon mais pourquoi ça n'aurait pas pû l'être ?

Peut-être à cause de tes gènes justement ?

Cet éternel débat inné/acquis, surtout appliqué à des comportements humains complexes, est décidément un vieux serpent de mer.

[Zwielicht]

D'ailleurs, pour toi, une personne qui a eu une fois dans sa vie une relation homo serait-elle forcément un bisexuel ? Si oui, ce serait bien trop manichéen pour refléter la réalité.

Est bisexuel quiconque désire (ou est ouvert à l'idée d') entrer en elations avec une personne peu importe son sexe. Qu'elle ait eu des relations homo ou non dans son passé. Du moment où une personne est ouverte à des relations (courtes ou de longues durées) avec un sexe comme l'autre, elle est bisexuelle.

Je prends par exemple Robert Lepage et Michel Marc Bouchard (deux artistes québecois). Durant un entretien, Lepage (qu'on dit souvent homosexuel) disait à Michel Marc Bouchard qu'il se verrait très bien avoir, un jour, à nouveau, une relation durable avec une femme. Tout dépendant de qui il rencontrait, dans le futur. Il est ouvert à l'idée. Bouchard, lui, se disait uniquement orienté mâles. C'est la différence entre un bisexuel et un homosexuel.

L'homosexuel ne se voit aucunement avoir des relations avec des personnes de l'autre sexe dans un avenir rapproché ou lointain.

Ce qui est manichéen, c'est de dire que tout ce qui ne correspond pas à ces étiquettes n'existe simplement pas, donc forcément tout doit correspondre à ces définitions. Établir les définitions rigides n'a rien de manichéen.

[curieux]

Perso, j'aurais probablement pû être homo si mes premiers émois amoureux d'ado s'étaient portés vers un jeune homme de mon âge et/ou de ma classe, ça ne s'est pas passé de cette façon mais pourquoi ça n'aurait pas pû l'être ?

Peut-être à cause de tes gènes justement ?

Cet éternel débat inné/acquis, surtout appliqué à des comportements humains complexes, est décidément un vieux serpent de mer.

Bein oui et non, c'est précisément ce que je dis avec la courbe de Gauss, n'étant pas du nombre de ceux qui se trouvent aux extrêmes, donc ne faisant pas partie de ceux qui sont homo à cause de leurs gènes, je ne le suis pas par comportement acquis (j'étais plutot porté à fantasmer sur des modèles féminins de revues quelconques qui me semblaient proches de l'idéal de beauté.).
Pour moi, un comportement acquis peut s'analyser par la suite et devenir un comportement choisi, après analyse, je suis fermement décidé à rester de ce bord là, sans pour autant porter de jugement de valeur sur ceux qui ne font pas même.

[Hallucigenia]

Salut Zwielicht,

Est bisexuel quiconque désire (ou est ouvert à l'idée d') entrer en elations avec une personne peu importe son sexe. Qu'elle ait eu des relations homo ou non dans son passé. Du moment où une personne est ouverte à des relations (courtes ou de longues durées) avec un sexe comme l'autre, elle est bisexuelle.

Ça me semble beaucoup plus complexe que ça. Comme je l'ai déjà dit, il y a tout un continuum dans les désirs et les pratiques, et donc il n'y a pas une séparation franche entre les groupes.

Il n'y a aucune barrière fixe entre les notions de tendresse, d'amour, d'attirance et d'excitation sexuelle. Et le fait d'être ouvert à l'éventualité d'une relation avec une personne du même sexe n'implique pas forcément une bisexualité. (et puis ouvert à combien ? 0,1%? 1%? 10%? 50%?...)

Établir les définitions rigides n'a rien de manichéen.

Ca revient à appliquer du discret sur du continu, avec les défauts qui sont liés. Je trouve beaucoup plus pertinente la classification proposée par Berregon, l'échelle de Kinsey.

Amicalement,
Hallucigenia

[Zwielicht]

Est bisexuel quiconque désire (ou est ouvert à l'idée d') entrer en elations avec une personne peu importe son sexe. Qu'elle ait eu des relations homo ou non dans son passé. Du moment où une personne est ouverte à des relations (courtes ou de longues durées) avec un sexe comme l'autre, elle est bisexuelle.

Ça me semble beaucoup plus complexe que ça. Comme je l'ai déjà dit, il y a tout un continuum dans les désirs et les pratiques, et donc il n'y a pas une séparation franche entre les groupes.

Qui a dit qu'il y avait une séparation franche entre les groupes ? Il y a des groupes définis : homosexuels, hétérosexuels, bisexuels. Ceux qui n'y se retrouvent pas ne s'y retrouvent pas.

Il n'y a aucune barrière fixe entre les notions de tendresse, d'amour, d'attirance et d'excitation sexuelle. Et le fait d'être ouvert à l'éventualité d'une relation avec une personne du même sexe n'implique pas forcément une bisexualité. (et puis ouvert à combien ? 0,1%? 1%? 10%? 50%?...)

Pourquoi pas ? Si tu penses qu'une personne qui recherche un(e) partenaire à la fois chez son propre sexe et dans le sexe opposé n'est pas bisexuel(le), alors qu'est-ce qu'un(e) bisexuel(le) selon toi ?

L'orientation sexuelle n'est pas un paramètre scientifique. C'est un concept social déterminé par l'humain, qui se mesure et se définit donc par des critères humains et sociaux.

Ca revient à appliquer du discret sur du continu, avec les défauts qui sont liés. Je trouve beaucoup plus pertinente la classification proposée par Berregon, l'échelle de Kinsey.

L'échelle de Kinsey tente exactement d'appliquer du discret sur du continu, la différence c'est qu'elle se veut précise et ne tient aucunement compte de la perception subjective de la personne. Si une personne a un comportement bisexuel mais ne présente pas de "réaction physiologique" aux deux genres lorsque soumise à des tests, son "score" diminue. Bref, cette échelle met les gens dans une situation où une personne bisexuelle pourrait se faire dire "selon les tests, vous n'avez qu'un niveau 5". Grosso modo, c'est reléguer la détermination de l'orientation sexuelle par une batterie de tests (développés dans les années '50) au lieu de laisser la personne se prononcer.

Dans l'échelle de Kinsey, je regrouperais les scores 2-4 dans la catégorie bisexuel. Pour 1 et 5, ça dépend de ce que la personne entrevoit dans le futur.

[BeRReGoN]

L'échelle de Kinsey tente exactement d'appliquer du discret sur du continu, la différence c'est qu'elle se veut précise et ne tient aucunement compte de la perception subjective de la personne. Si une personne a un comportement bisexuel mais ne présente pas de "réaction physiologique" aux deux genres lorsque soumise à des tests, son "score" diminue. Bref, cette échelle met les gens dans une situation où une personne bisexuelle pourrait se faire dire "selon les tests, vous n'avez qu'un niveau 5". Grosso modo, c'est reléguer la détermination de l'orientation sexuelle par une batterie de tests (développés dans les années '50) au lieu de laisser la personne se prononcer.

Dans l'échelle de Kinsey, je regrouperais les scores 2-4 dans la catégorie bisexuel. Pour 1 et 5, ça dépend de ce que la personne entrevoit dans le futur.

Je ne sais pas si cette échelle se voulait absolue au point de dire tu es bisexuel complètement aujourd'hui (3) et tu le seras toute ta vie.

Catégoriser entre homo, bi et hétéro n'est pas vraiment mieux de toute façon. Par exemple un gars qui un jour est classé 2 donc bisexuel selon toi pourrait devenir 1 donc hétéro. Alors ça reste de l'interprétation de ce que la personne préfère ou qu'elle veut nous faire croire sur le moment. C'est pas comme-ci, on peut faire des analyses scientifiques qui définissent précisément l'orientation de chacun indéfiniment.

Je trouve juste l'échelle de Kinsey plus nuancé pour représenter son orientation à un moment précis.

[NEMROD34]

L'homosexuel ne se voit aucunement avoir des relations avec des personnes de l'autre sexe dans un avenir rapproché ou lointain.

Voilà, je pense aussi (et l'expérience est là) que ça tient simplement à ça.
Je connais des homos (homme et femme) qui jamais, pas une fois dans leur vie n'ont eu la moindre attirance pour le sexe opposé.
Et inversement au moins un hétéro (moi) pour qui il en va de même concernant le même sexe.
L'attirance sexuelle n'est pas là, ça ne va pas plus loin, et peu importe qui que ce soit.

Le ou la (mon ex-femme par exemple, mon ex dernière copine aussi) bisexuelle (e) est attirée par les deux, mais là naturellement comme tout le monde ça dépend de la personne.

[Zwielicht]

Il y a différence entre attirance sexuelle, qui est animale, et orientation sexuelle, qui est un concept humain. L'orientation suppose que l'attirance devrait converger vers un sexe ou non.

Le magnétisme est un phénomène universel, mais les points cardinaux émanent d'un concept terrestre (ou planétaire, dans une certaine mesure). Dans le vide interstellaire, je ne sais pas où pointerait une boussole. On ne pourrait pas parler de nord, sud, est, ouest (orientation).

Je ne sais pas si cette échelle se voulait absolue au point de dire tu es bisexuel complètement aujourd'hui (3) et tu le seras toute ta vie.

J'espère que non. Ça serait une vision très restrictive..

Catégoriser entre homo, bi et hétéro n'est pas vraiment mieux de toute façon. Par exemple un gars qui un jour est classé 2 donc bisexuel selon toi pourrait devenir 1 donc hétéro.

Mais il est possible qu'une personne passe d'une orientation sexuelle donnée à une non-orientation sexuelle ou à une autre orientation au cours de sa vie.

Alors ça reste de l'interprétation de ce que la personne préfère ou qu'elle veut nous faire croire sur le moment.

Ce que la personne préfère est ce qu'elle est. Une femme qui préfère les femmes est une lesbienne. Pourquoi cette personne ferait une interprétation erronnée de ce qu'elle aime ? Quand tu dis "veut nous faire croire", je ne te suis pas.. faire croire à qui ?

C'est pas comme-ci, on peut faire des analyses scientifiques qui définissent précisément l'orientation de chacun indéfiniment.

Ce n'est pas une science exacte. As-tu déjà lu une description des tests? On est quand même dans le domaine de la psycho.

[BeRReGoN]

Je ne sais pas si cette échelle se voulait absolue au point de dire tu es bisexuel complètement aujourd'hui (3) et tu le seras toute ta vie.

J'espère que non. Ça serait une vision très restrictive..

Je ne connais pas grand chose des études de Kinsey alors je ne ferai pas d'hypothèse sur ce qu'il voulait insinuer avec son échelle.

Catégoriser entre homo, bi et hétéro n'est pas vraiment mieux de toute façon. Par exemple un gars qui un jour est classé 2 donc bisexuel selon toi pourrait devenir 1 donc hétéro.

Mais il est possible qu'une personne passe d'une orientation sexuelle donnée à une non-orientation sexuelle ou à une autre orientation au cours de sa vie.

Entièrement d'accord, ai-je prétendu le contraire? Si ça le semblait, c'était involontaire.

Alors ça reste de l'interprétation de ce que la personne préfère ou qu'elle veut nous faire croire sur le moment.

Ce que la personne préfère est ce qu'elle est. Une femme qui préfère les femmes est une lesbienne. Pourquoi cette personne ferait une interprétation erronnée de ce qu'elle aime ? Quand tu dis "veut nous faire croire", je ne te suis pas.. faire croire à qui ?

Demander a une personne c'est quoi son orientation, peu importe les conditions de l'enquête, ce n'est pas une garantie qu'elle répondra franchement à la question. Ce que la personne préfère défini ce qu'elle est me semble restrictif si on ne dit précise pas, ce qu'elle préfère (ou ce qu'elle est) à ce moment là. Une femme qui préfère les femmes mais a une fois eu une expérience hétéro (ou songe peut-être a en avoir une) est-elle bisexuelle? Pour la vie? Je crois qu'on se cherche des poux ou il n'y en a pas. Chacun de nous sait ce qu'on aime a moins d'être dénuer de conscience.

C'est pas comme-ci, on peut faire des analyses scientifiques qui définissent précisément l'orientation de chacun indéfiniment.

Ce n'est pas une science exacte. As-tu déjà lu une description des tests? On est quand même dans le domaine de la psycho.

Il y a des tests ? Je crois plutôt que ça relève du sondage a moins peut-être de vérifier l'excitation de la personne à différent stimuli et même la je doute que ce soit très objectifs.

Ce que je dis c'est que l'échelle de Kinsey (il y a surement d'autres nuances ou façons d'analyser nos attirances) est plus représentative que de dire hetero, bi ou homo. L'orientation versus attirance pour moi c'est jouer avec les mots, connais-tu beaucoup de gens qui ont une orientation différente de leur attirance sexuel? Je ne doute pas que soit possible, une sorte d'attirance asexuelle ou émotive mais ça doit pas être fréquent.

[NEMROD34]

Cette notion d'orientation m'ennuie, elle inclut une décision, mais on ne se réveille pas un matin en se disant qu'on va devenir ci ou ça.
On est ou on n’est pas. Bien sûr on peut mettre du temps à "franchir le pas" mais ça revient au même, c'est qu'à la base on est comme ça.

[Kirua]

Ne serait-ce pas intéressant d'inclure les individus hermaphrodites (travestis inclus) dans vos analyses ?

[quote="Kirua D. SAOTOME"]
Est ce la sens qui va dans le sens de l'idéologie
ou l'inverse ?
[/quote]
"La science", et non pas "la sens"
Ce qui n'a
pour ainsi dire
aucun sens.
Mea Culpa.