Tester scientifiquement la véracité du Nouveau Testament

[Julien]

J : Je fais une hypothèse rationnelle est supposant que la vie, qui est également un système complexe et organisé, (au même titre qu’un ordinateur) est apparue par création intelligente

JF : Oui, une variation "modernisée" du vieil argument de la montre de Paley.

J : L’argument de Paley était simpliste mais véritable bien fondé et n’y a pas possibilité de le démolir : c’est un principe solide de causalité. Dans votre délire, je comprends que vous vous convainquiez que l’argument est … euh ... démolit LOL !!

Sans oublier que la notion de système complexe commence tout juste à s’implanter dans les disciplines scientifiques diverses (avec la modélisation comme approche de résolution). Ça ne date pas de deux siècles.

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J : elle s’appui sur un phénomène observé : les systèmes complexes sont issu d’une cause intelligente, on a pu l’observer. Notre hypothèse n’est donc pas magique

JF : Ah, vous avez observé la création de la vie?

J : Entêté mon pauvre et pas à peu près ! J’ai dis que les systèmes complexes sont issus d’une cause intelligente. C’est une chose que l’on observe. Pour l’origine de la vie, personne n’y était pour l’observer DONC, on fait l’hypothèse que c’est aussi, dans ce cas, une cause intelligente qui a permis l’origine du système.

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JF : Pourtant, votre "ordinateur = vivants" est encore plus bête.

J : Ça c’est bête comme attitude ! J’ai expliqué plus d’une fois que je faisais un rapprochement parce que ces deux « organismes » sont des systèmes complexes et c’est sur base des propriétés des systèmes complexes que je tire des conclusions en faveur du créationnisme.

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[Sherkan]

“… to say that “there is an obvious tendency of nature from disorder to order and organisation” and to advance this idea to a “fourth law” is to misunderstand completely and to compromise all of thermodynamics”

Je pense qu'on mêle les choux et les carottes ici. Je n'ai jamais parlé de tendance générale de la nature de passer du désordre à l'ordre. La loi de thermodynamique dont il est question est vraie dans un système fermé, c-a-d avec aucune énergie entrante. Or à la surface de la Terre, de l'énergie solaire il en rentre a la tonne.

Il doit y avoir un programme pour que le vivant se complexifie? Adami et al. suggèrent ceci:

Evolution has a program; it is called the environment. Natural selection serves to communicate information from the environment to the populations of organisms [Adami et al. 2000].

Adami, C., C. Ofria and T. C. Collier, 2000. Evolution of biological complexity. Proceedings of the National Academy of Science USA 97(9): 4463-4468. http://www.pnas.org/cgi/content/full/97/9/4463


De plus, je ne vois pas comment tu peux prétendre qu'il n'y a aucune évolution alors qu'il y a un champs complet de la science qui travaille sur l'évolution moléculaire par la bio-informatiques...

Surement tous des idiots, encourageons les a tout cesser immédiatement!


Sherkan

[Julien]

D : Il vous arrive souvent de répliquer et même, occasionnellement, de répondre avec plus ou moins de pertinence.

J : Il faut penser en terme d’intervenant. Pour ceux avec qui je discute/débat (JF, Platecarpus), j’offre des réponses assez complètes, il faut l’admettre. Pour les autres et la plupart du temps je ne lis même pas leurs messages (Florence, André, Denis, …). Ça ne m’intéresse pas à cause du manque total de pertinence, d’argument, de sérieux. Alors, est-ce que vos questions m’embêtent ? Pas du tout. Je ne m’intéresse pas à vos questions ridicules.

Ceci dit, ça ne veut pas dire que certains problèmes énoncés sur le forum ne m’embêtent pas. Ma théorie ne répond pas à tout, ce n’est pas le but d’une théorie. Par contre, elle rend mieux compte de la réalité observée que l’évolution. C’est ça qui est important.

[Julien]

Citation:
“… to say that “there is an obvious tendency of nature from disorder to order and organisation” and to advance this idea to a “fourth law” is to misunderstand completely and to compromise all of thermodynamics”

Sherkan : Je pense qu'on mêle les choux et les carottes ici. Je n'ai jamais parlé de tendance générale de la nature de passer du désordre à l'ordre. La loi de thermodynamique dont il est question est vraie dans un système fermé, c-a-d avec aucune énergie entrante. Or à la surface de la Terre, de l'énergie solaire il en rentre a la tonne.

J : Tu n’as pris que la 2e partie de la citation ici. C’est surtout dans la 1ere qu’il y a réponse à ta question à savoir qu’il y a une distinction immanquable entre ordre moléculaire de la galce et organisation du vivant. La notion d’information est évoquée pour faire la distinction.

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Sherkan : Il doit y avoir un programme pour que le vivant se complexifie? Adami et al. suggèrent ceci:

Evolution has a program; it is called the environment. Natural selection serves to communicate information from the environment to the populations of organisms [Adami et al. 2000].

J : Mise à part le fait que ceci constitue une pensée philosophique plus qu’un raisonnement rationnel, ni la sélection naturelle, ni l’environnement ne « savent » qu’un hélicase peut séparer la double hélice de l’ADN pour permettre sa réplication. Cette information n’existe pas dans la nature. Si vous pensez le contraire, démontrez le. À ma connaissance, la matière (ça inclut l’environnement) ne contient pas l’information qui lui permettrait de savoir comment s’organiser (quels éléments agencer) pour qu’il en résulte des fonctions.

Pour l’origine de l’information, il est donc normal de soutenir l’hypothèse d’une cause externe à la matière.

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Sherkan : De plus, je ne vois pas comment tu peux prétendre qu'il n'y a aucune évolution alors qu'il y a un champs complet de la science qui travaille sur l'évolution moléculaire par la bio-informatiques...

Surement tous des idiots, encourageons les a tout cesser immédiatement!

J : Aaaahhh, quel argument crédible. Comment prétendre que les extra terrestres n’existent pas alors que Rael leur a fait construire une base d’atterrissage !

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[Denis]

Salut Julien,

J'avais écrit :

Je maintiens que vous refusez de répondre à certaines questions qui vous embêtent. Même à des questions à la fois cristallines et robustement concrètes.

Tenez. Comme j'aime beaucoup les petites expériences semi-scientifiques, je vais essayer de le démontrer via un petit test.

Voyons si vous répondrez (i.e. évaluerez de 0% à 100%) à ces deux-ci :

D1 : Depuis la mort du tyrannosaure Sue, la Terre a fait au moins 10 millions de fois le tour du Soleil.
Denis : 100% | Julien : ?

D2 : La proposition D1 est à la fois cristalline et robustement concrète.
Denis : 99.999% | Julien : ?

L'expérience~test est en cours.

On verra bien si elle confirmera ou non mon hypothèse.

Essentiellement, vous avez répondu :

L'expérience est concluante.

C.Q.F.D.

Denis

[José K.]

Julien:
> J’ai dis que les systèmes complexes sont issus d’une cause intelligente.
>C’est une chose que l’on observe.

M'est avis que Julien à des difficulté à faire la distinction entre une
observation et une inférence. On va faire un test:
"Le soleil se lèvera demain", c'est une observation ou une inférence ?
"La Terre a six mille ans à peu près", c'est une observation ou une
inférence ?
"Il y a une cause intelligente à tout système complexe", c'est une
observation ou une inférence ?

Ca pourrait devenir un nouveau défi aux créationnistes de tout poil.

[Jean-Francois]

L’argument de Paley était simpliste mais véritable bien fondé et n’y a pas possibilité de le démolir : c’est un principe solide de causalité

Amusant, vous adorez vraiment les imprécisions: vous dites et redites et répétez que la comparaisons entre vivant et ordinateur est une analogie, puis vous dites, redites et répétez que l'analogie est la chose. Bref, vous prenez l'image pour la réalité.

Ce qui est irrationnel dans votre démarche, c'est de poser en principe que si un système est "organisé/complexe" c'est qu'il a été créé, pour conclure que les systèmes organisés/complexes ont été créés. Ca ne vous avance à rien. Quant à votre affirmation comme quoi il n'y a aucune différence entre les systèmes complexes naturels et artificiels, vous ne pouvez certainement pas le tester ni même en démontrer rigoureusement la valeur (parce que l'image n'est pas la réalité).

C'est pourquoi l'argument de Paley a effectivement été démolit il y a un bon moment.

J’ai dis que les systèmes complexes sont issus d’une cause intelligente

Oui, vous radotez votre pétition de principe sans en comprendre le défaut. La réponse à ma question est donc que vous ne savez pas si une le vivant est issu d'une cause intelligente, c'est une déduction qui suit votre pétition de principe.

C'est pas avec des pétitions de principes qu'on fait des découvertes. C'est bien pourquoi la seule production qu'est jamais offert le créationnisme "moderne" ce sont des ré-interprétations de découvertes faites dans un cadre scientifique (évolutif). De la ré-interprétation, c'est éxactement ce que vous faites. Une rapide recherche sur PubMed montre qu'il existe un nombre considérable de travaux sur l'évolution des mécanismes de la réplication de l'ADN (mécanismes qui ne sont pas aussi homogènes que vous le présentez même si les grandes lignes sont très conservées: ce qui est parfaitement normal pour un système important et qui marche "assez" bien*).

De plus, je ne vois pas comment tu peux prétendre qu'il n'y a aucune évolution alors qu'il y a un champs complet de la science qui travaille sur l'évolution moléculaire par la bio-informatiques...

Julien règle la question, selon lui, avec son: tous des endoctrinés victimes de la propagande évolutionniste.

Jean-François

* Mais, qui ne marche pas aussi bien que si un "Créateur" l'avait créé (à moins de supposer que ce Créateur peut inclure des imprerfections, ce qui rend la question encore moins soluble rationnellement). Que voulez-vous, la nature bidouille ce qui permet le changement.

[Platecarpus]

Mise à part le fait que ceci constitue une pensée philosophique plus qu’un raisonnement rationnel, ni la sélection naturelle, ni l’environnement ne « savent » qu’un hélicase peut séparer la double hélice de l’ADN pour permettre sa réplication. Cette information n’existe pas dans la nature. Si vous pensez le contraire, démontrez le.

Bien sûr que si, cette information existe dans la nature au sens où les lois de la physique, qui font que les hélicases ont telles ou telles propriétés, existent indépendamment de ces hélicases. Les propriétés ne sont pas concrétisées, mais elles sont contenues potentiellement dans l'environnement.

À ma connaissance, la matière (ça inclut l’environnement) ne contient pas l’information qui lui permettrait de savoir comment s’organiser (quels éléments agencer) pour qu’il en résulte des fonctions.

Certainement pas de "savoir" comment faire "pour" arriver à un but, non. En revanche, le principe de base de la sélection naturelle, c'est que des systèmes très complexes et très efficaces pour accomplir des fonctions données peuvent apparaître par petites étapes de façon spontanée.

Votre analogie avec l'ordinateur ne prouve strictement rien. Si je sais que mon ordinateur a été créé, c'est parce que j'ai vu le créateur et que je sais comment il l'a fabriqué - c'est l'être humain. J'ai les preuves qu'il existe des systèmes plus complexes que les ordinateurs (les cerveaux humains) et qu'ils ont les moyens de créer d'autres systèmes un peu moins complexes. Si je n'avais pas de telles preuves à ma disposition, la création de l'ordinateur resterait une spéculation sans grand intérêt. En tout état de cause, et je vous l'ai déjà dit, la création d'un objet organisé ne peut être effectuée que grâce à un agent encore plus organisé. Postuler la création, ce n'est pas expliquer l'origine de l'organisation : c'est la repousser un cran plus loin, dans l'inobservable (sauf si votre créateur intervient quotidiennement) et dans le surnaturel (sauf si vous avez son mode d'emploi). C'est comme si, faute de pouvoir démontrer le théorème de Pythagore, vous en faisiez un axiome : "Comment peut-on affirmer que ce théorème est vrai ? D'où sort-il ? Oh, aucune idée. Posons comme principe de base qu'il est vrai". Là, vous dites à peu près : "Comment l'organisation peut-elle apparaître ? Oh, disons qu'elle a toujours existé. On ne connaît aucun système organisé éternel ? Eh bien disons que ce système organisé éternel existe hors de l'univers visible". Ce n'est pas une explication, ça, c'est un aveu d'échec.

Pour ce qui est de votre amusant exemple de la réplication de l'ADN, votre histoire de suppression de chacune des parties ne prouve rien. Il existe beaucoup d'autres façons d'assembler un système autrement qu'en ajoutant des parties toutes faites une par une. Comble de malchance, ce n'est d'ailleurs pas de cette façon-là que l'évolution fonctionne. Pour que votre exemple prouve quelque chose, il faudrait qu'on ait testé toutes les séries de mutations possibles de tous les gènes codant pour des protéines liées à la réplication de l'ADN et avoir vérifié qu'on ne pouvait pas aboutir à un système plus simple. C'est une tâche évidemment irréalisable. En d'autre termes, le cas de la réplication de l'ADN est un cas où on ne sait rien et où votre argument pour l'irréductibilité pose comme acquis quelque chose qu'on ne peut pas savoir (tout simplement parce que vous restreignez le nombre de façons différentes de réduire un système : vous faites comme s'il n'y avait que le gros démontage, par suppression directe de grandes parties, alors que tous les types de petits bricolages, y compris les plus tortueux, sont possibles). Vous vous réfugiez donc dans un cas dont on ne sait à peu près rien, ce qui est la seule façon de défendre le créationnisme : miser à fond sur l'argument par ignorance.

[Jean-Francois]

Je ne propose pas de leur faire boire du poison ou le truc des serpents (même s'ils essaient souvent de nous faire avaler des couleuvres), mais la guérison des malades apparait appropriée

Faut croire que le truc des serpents est déjà utilisé:
"April 15, 2004. JONESVILLE, Va. - A Pentecostal minister, the Rev. Dwayne Long, was bitten by a rattlesnake as he handled it during an Easter service at a rural church. He died after refusing medical treatment. Members of his church believe that ritual serpent-handling is a form of obedience to God and when people die from a snakebite during a service, it is a sign that it was their time to go."

Jean-François

[Sherkan]

Mise à part le fait que ceci constitue une pensée philosophique plus qu’un raisonnement rationnel, ni la sélection naturelle, ni l’environnement ne « savent » qu’un hélicase peut séparer la double hélice de l’ADN pour permettre sa réplication. Cette information n’existe pas dans la nature. Si vous pensez le contraire, démontrez le. À ma connaissance, la matière (ça inclut l’environnement) ne contient pas l’information qui lui permettrait de savoir comment s’organiser (quels éléments agencer) pour qu’il en résulte des fonctions.

Adami et al. parle de "programme" et non pas de "quelque chose ou quelqu'un qui "sait"". L'environnement joue le rôle de moule et le vivant doit s'y ajuster... c'est pas compliqué... et si pour ce faire une hélicase doit séparer la double hélice de l'ADN pour permettre sa réplication, et ce après plusieurs millions d'années d'évolutions, et ben c'est le chemin qu'elle prendra!

Pour l’origine de l’information, il est donc normal de soutenir l’hypothèse d’une cause externe à la matière.

Conclusion qui s'appuie sur la négative..."je ne comprend pas comment c'est arrivé DONC c'est dieu"

J : Aaaahhh, quel argument crédible. Comment prétendre que les extra terrestres n’existent pas alors que Rael leur a fait construire une base d’atterrissage !

Arf!
Et comment prétendre que dieu n'existe pas puisqu'il y a des créationnistes qui se sont partis une association de "science" créationniste!

L'évolution moléculaire est un champs d'études tout comme la géologie ou la physique... avec suffisament d'expérimentations concrètes et logiques pour que ce domaine de recherche ait sa raison d'être...
On ne peut pas en dire autant de ton asso.



Sherkan

[Julien]

Sherkan : Je pense qu'on mêle les choux et les carottes ici. Je n'ai jamais parlé de tendance générale de la nature de passer du désordre à l'ordre. La loi de thermodynamique dont il est question est vraie dans un système fermé, c-a-d avec aucune énergie entrante. Or à la surface de la Terre, de l'énergie solaire il en rentre a la tonne.

J : Tu n’as pris que la 2e partie de la citation ici. C’est surtout dans la 1ere qu’il y a réponse à ta question à savoir qu’il y a une distinction immanquable entre ordre moléculaire de la glace et organisation du vivant. La notion d’information est évoquée pour faire la distinction.

J : Pas de suite … j’imagine que tu as compris pourquoi les propagandistes évolutionnistes sont dans le champs avec la comparaison bête système organisé -> glace.

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Sherkan : Adami et al. parle de "programme" et non pas de "quelque chose ou quelqu'un qui "sait"". L'environnement joue le rôle de moule et le vivant doit s'y ajuster... c'est pas compliqué...

J : Non, pas compliqué du tout, même aussi simple qu’un conte de fée.


Sherkan : et si pour ce faire une hélicase doit séparer la double hélice de l'ADN pour permettre sa réplication, et ce après plusieurs millions d'années d'évolutions, et ben c'est le chemin qu'elle prendra!

J : Tu as le droit de croire ce que tu veux, mais rappelle toi que l’ADN n’existe pas pendant ces millions d’années puisqu’il n’existe pas encore, dans ton scénario imaginaire, d’enzyme qui sépare la double hélice. Si on revient à la base, la réplication de l’ADN est clairement un système irréductible ; vos scénarios « évolutifs » ne changent en rien l’argument créationniste de complexité irréductible parce que celui-ci repose sur le fonctionnement de l’ADN CONNU et DÉCRIT précisément par la biologie.

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J : Pour l’origine de l’information, il est donc normal de soutenir l’hypothèse d’une cause externe à la matière.

Sherkan : Conclusion qui s'appuie sur la négative..."je ne comprend pas comment c'est arrivé DONC c'est dieu"

J : Ah tient, la phrase clé typique de l’évolutionniste fanatique. Plutôt que de répliquer à l’argument sur l’information et la causalité, qui est un argument créationniste très positif, mieux vaut radoter les niaiseries évolutionnistes « c’est une religion », « je ne sais pas, donc c’est Dieu », « à l’époque on disait que le tonnerre c’était Dieu qui était fâché, donc ta théorie est pas bonne » ...

En résumé, le système lui-même ne peut pas être la cause de l’information qu’il renferme. Un système à interactions complexes et organisées doit être assemblé selon un plan préexistant, une information pré existante. Là, je ne suis pas en train de dire « Je ne sais pas …» Faut remédier à vos hallucinations Sherkan (même chose pour JF).


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Sherkan : Et comment prétendre que dieu n'existe pas puisqu'il y a des créationnistes qui se sont partis une association de "science" créationniste!

L'évolution moléculaire est un champs d'études tout comme la géologie ou la physique... avec suffisament d'expérimentations concrètes et logiques pour que ce domaine de recherche ait sa raison d'être...

J : Bof, je pense qu’il faut être un peu cinglé pour essayer de faire miroiter la religion évolutionniste comme étant un domaine scientifique comparable à la physique. Platecarpus a poussé l’arrogance encore plus loin en soutenant que la biochimie repose entièrement sur la théorie de l’évolution. Bizarrement, en lisant et relisant mon bouquin de biochimie (un ouvrage de référence utilisé à l’université) je n’ai vu que quelques références très légères et gratuites à l’évolution (certainement moins de 5).

Si j’étais aussi cinglé, je dirais que la biologie est un domaine scientifique créationniste puisque chaque système vivant est un système complexe et souvent irréductible à un certain niveau d’organisation minimal.

Mais puisque je sais faire la part des choses, je me limiterais à dire que la biologie est le générateur principal d’arguments créationnistes (complexités irréductibles). Bref, ce n’est pas à cause du créationnisme (et certainement pas de l’évolution) que l’on arrive à comprendre le fonctionnement du système de réplication de l’ADN MAIS, une fois le système bien décrit, on arrive à la conclusion évidente qu’il s’agit d’un système complexe et irréductible, autrement dit, un système créé.

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[Platecarpus]

J : Pas de suite … j’imagine que tu as compris pourquoi les propagandistes évolutionnistes sont dans le champs avec la comparaison bête système organisé -> glace.

Aucun évolutionniste n'a jamais fait cette comparaison pour étayer la théorie de l'évolution. Celle-ci a été faite uniquement en réponse à l'argument créationniste bidon selon lequel l'entropie ne peut pas diminuer dans un système ouvert : la glace démontre clairement le contraire. Vous ne pouvez pas nier que cet argument a été utilisé et formulé ainsi par nombre de créationnistes, et vous ne pouvez pas nier non plus que l'argument du flocon de neige le réfute totalement.
Alors, évidemment, un flocon de neige n'a rien de commun avec un être vivant au niveau de l'organisation : là où votre argument ne représente pas la réalité, c'est qu'aucun évolutionniste n'a jamais affirmé que la comparaison était pertinente. Ce point n'a servi qu'à une chose : montrer à quel point les arguments créationnistes étaient absurdes. Certainement pas prouver l'évolution.

Tu as le droit de croire ce que tu veux, mais rappelle toi que l’ADN n’existe pas pendant ces millions d’années puisqu’il n’existe pas encore, dans ton scénario imaginaire, d’enzyme qui sépare la double hélice. Si on revient à la base, la réplication de l’ADN est clairement un système irréductible ; vos scénarios « évolutifs » ne changent en rien l’argument créationniste de complexité irréductible parce que celui-ci repose sur le fonctionnement de l’ADN CONNU et DÉCRIT précisément par la biologie.

Au fait, le nom des chercheurs qui ont prouvé cette complexité irréductible en testant toutes les mutations possibles de ces enzymes, c'est pour quand ? Au passage, la PCR est déjà une réfutation de cet argument (puisqu'elle permet de répliquer l'ADN avec une seule enzyme s'il fait assez chaud) et la preuve que le système peut être simplifié, mais ce n'est pas une nouveauté...

[Julien]

J : Pas de suite … j’imagine que tu as compris pourquoi les propagandistes évolutionnistes sont dans le champs avec la comparaison bête système organisé -> glace.

P : Aucun évolutionniste n'a jamais fait cette comparaison pour étayer la théorie de l'évolution. Celle-ci a été faite uniquement en réponse à l'argument créationniste bidon selon lequel l'entropie ne peut pas diminuer dans un système ouvert : la glace démontre clairement le contraire.

J : C’est parce que vous ne comprenez pas le fond du problème que vous pigez tout de travers. Regardez ce que Talkorigins dit dans son FAQ :

“Evolution does not violate the second law of thermodynamics. Order emerges from disorder all the time. Snowflakes form, trees grow, and embryos develop, etc »


“Creationists thus misinterpret the 2nd law to say that things invariably progress from order to disorder.

However, they neglect the fact that life is not a closed system. The sun provides more than enough energy to drive things.”

J : Voilà le fond du problème. Les évolutionnistes sont complètement incapables de distinguer « système ordonné » et « système organisé ». Ces derniers passent « subtilement » d’un flocon de neige à la cellule, on le voit très bien dans le FAQ et au travers du discours évolutionniste commun. Et ce truc idiot fonctionne très bien avec des gens crédules et ramollis comme vous. Sans oublier que si on fourni de l’énergie à la glace ou au flocon de neige, l’entropie augmente; exactement le contraire de ce que les évolutionnistes clament haut et fort.


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J : Tu as le droit de croire ce que tu veux, mais rappelle toi que l’ADN n’existe pas pendant ces millions d’années puisqu’il n’existe pas encore, dans ton scénario imaginaire, d’enzyme qui sépare la double hélice. Si on revient à la base, la réplication de l’ADN est clairement un système irréductible ; vos scénarios « évolutifs » ne changent en rien l’argument créationniste de complexité irréductible parce que celui-ci repose sur le fonctionnement de l’ADN CONNU et DÉCRIT précisément par la biologie.

P : Au fait, le nom des chercheurs qui ont prouvé cette complexité irréductible en testant toutes les mutations possibles de ces enzymes, c'est pour quand ?

J : Mais non, pour tester l’irréductibilité on peut retrancher des composantes une à une et dans des ordres différents et voir si le système reste fonctionnelle. Mais puisque vous connaissez déjà la conclusion d’une telle approche et que cette conclusion appuie la théorie créationniste, vous aimez mieux radoter gratuitement, en lâche que vous êtes, que ce n’est pas la bonne façon de tester.


P : Au passage, la PCR est déjà une réfutation de cet argument (puisqu'elle permet de répliquer l'ADN avec une seule enzyme s'il fait assez chaud) et la preuve que le système peut être simplifié, mais ce n'est pas une nouveauté...

J : De la poudre aux yeux, votre spécialité. L’ADN (et non des matrices artificielles) utilise, entres autres, des polymérases pour se répliquer. Ici, l’expérience ne démontre rien de contraire à l’argument de complexité irréductible. Des variantes de polymérases sont générées à partir d’une polymérase existante. Et puis ? On ne réfute pas du tout le fait que la double hélice d’ADN naturel se réplique via un système complexe et irréductible comportant des intervenants primordiaux.


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[Platecarpus]

C’est parce que vous ne comprenez pas le fond du problème que vous pigez tout de travers. Regardez ce que Talkorigins dit dans son FAQ :

“Evolution does not violate the second law of thermodynamics. Order emerges from disorder all the time. Snowflakes form, trees grow, and embryos develop, etc »


“Creationists thus misinterpret the 2nd law to say that things invariably progress from order to disorder.

However, they neglect the fact that life is not a closed system. The sun provides more than enough energy to drive things.”

J : Voilà le fond du problème. Les évolutionnistes sont complètement incapables de distinguer « système ordonné » et « système organisé ».

La seconde loi de la thermodynamique ne fait pas cette distinction non plus. Donc, l'argument du flocon de neige est parfaitement pertinent pour réfuter l'appel des créationnistes à la thermodynamique.

Si vous voulez introduire cette distinction, très bien. Mais alors, ça ne relève plus de la seconde loi de la thermodynamique. Ça relève de notions plus élaborées. Or, l'histoire de la glace ne vise qu'à réfuter cet appel, rien d'autre.

Sans oublier que si on fourni de l’énergie à la glace ou au flocon de neige, l’entropie augmente.

Totalement absurde. L'entropie est la quantité d'énergie inutilisable. Si on fournit de l'énergie inutilisable (par exemple de la chaleur), l'entropie augmente. Au contraire, si on fournit de l'énergie utilisable, alors l'entropie diminue. Ça implique bien sûr que le système soit ouvert.

Mais non, pour tester l’irréductibilité on peut retrancher des composantes une à une et dans des ordres différents et voir si le système reste fonctionnelle.

Ah non, là vous ne testez pas l'irréductibilité. Vous testez la capacité du système à se passer d'une de ses parties si vous la retirez abruptement, d'un coup. Simplifier graduellement une ou plusieurs parties est une façon de réduire, oui ou non ? On n'a jamais essayé toutes les simplifications graduelles possibles, oui ou non ?

J : De la poudre aux yeux, votre spécialité. L’ADN (et non des matrices artificielles) utilise, entres autres, des polymérases pour se répliquer. Ici, l’expérience ne démontre rien de contraire à l’argument de complexité irréductible. Des variantes de polymérases sont générées à partir d’une polymérase existante. Et puis ? On ne réfute pas du tout le fait que la double hélice d’ADN naturel se réplique via un système complexe et irréductible comportant des intervenants primordiaux.

Bien sûr que si, puisqu'on parvient à répliquer l'ADN à l'aide des polymérases seules. Tous les autres ingrédients sont retirés - d'une façon abrupte, d'ailleurs (le système a donc été réduit de la façon la plus brutale possible, qui n'est comme je viens de le dire pas la seule). Ça ne signifie pas que l'ADN a évolué de cette façon et que la PCR reproduit une étape de son évolution, bien sûr. Ça prouve juste qu'on ne peut pas parler de complexité irréductible : premièrement, la PCR réalise la réplication de l'ADN. Deuxièmement, elle la réalise d'une façon bien plus simple que les cellules vivantes. Donc le mécanisme utilisé par les cellules vivantes pour répliquer l'ADN peut être simplifié.

[Jean-Francois]

Tu as le droit de croire ce que tu veux, mais rappelle toi que l’ADN n’existe pas pendant ces millions d’années puisqu’il n’existe pas encore, dans ton scénario imaginaire, d’enzyme qui sépare la double hélice

Parce que votre Dieu existe depuis toujours? Comment le savez-vous? Comment a-t-il été créé?

Ce que j'aime bien, question "poudre aux yeux", c'est le manque de structure dans vos arguments: ils apparaissent sensés, si on les regarde rapidement, mais ils ne démontrent jamais le créationnisme (surtout pas la version biblique littéraliste que vous préférez).

A partir de vos arguments, on pourrait défendre un autre "créationnisme", mais "négativement évolutif":
Le Créateur, un être aux pouvoirs surnaturels, arrive sur Terre (on laisse de côté les questions de où, pourquoi, etc.). Il commence à se diviser en perdant à chaque fois une partie de ses pouvoirs (rappelez-vous que, selon vous, les mutations sont seulement appauvrissantes). Les différentes lignées qu'il génère changent à des vitesses dfférentes. Chacune de ces lignées est soumises aussi à la sélection naturelle (que vous ne niez pas vraiment). Les effets combinés des changements plus de la sélection naturelle font que les différente lignées divergent au point de paraître "discontinues". On en arrive, au bout d'un certain temps à observer les différentes versions du vivants. La dernière version avant l'oubli étant le stade "génome minimal" (concept que vous ne comprenez pas mais qui vous tient tant à coeur). L'homme resulte d'une de ce lignées et à encore du chemin à faire avant ce dernier stade.

Sur la base de vos arguments, on peut donc défendre un créationnisme qui s'accorde mieux avec les religions polythéistes qu'avec votre religion monothéiste. Evidemment, ce récit "mythique" je laisse de côté la réalité historique telle que la science la décrit... mais cette réalité ne s'accorde de toute façon pas non plus avec votre créationnisme.

Jean-François

[Mikaël]

Tu as le droit de croire ce que tu veux, mais rappelle toi que l’ADN n’existe pas pendant ces millions d’années puisqu’il n’existe pas encore, dans ton scénario imaginaire, d’enzyme qui sépare la double hélice

Parce que votre Dieu existe depuis toujours? Comment le savez-vous? Comment a-t-il été créé?

On parie que Julien ne répondra pas à tes questions ?

A partir de vos arguments, on pourrait défendre un autre "créationnisme", mais "négativement évolutif":
Le Créateur, un être aux pouvoirs surnaturels, arrive sur Terre (on laisse de côté les questions de où, pourquoi, etc.). Il commence à se diviser en perdant à chaque fois une partie de ses pouvoirs (rappelez-vous que, selon vous, les mutations sont seulement appauvrissantes). Les différentes lignées qu'il génère changent à des vitesses dfférentes. Chacune de ces lignées est soumises aussi à la sélection naturelle (que vous ne niez pas vraiment). Les effets combinés des changements plus de la sélection naturelle font que les différente lignées divergent au point de paraître "discontinues". On en arrive, au bout d'un certain temps à observer les différentes versions du vivants. La dernière version avant l'oubli étant le stade "génome minimal" (concept que vous ne comprenez pas mais qui vous tient tant à coeur). L'homme resulte d'une de ce lignées et à encore du chemin à faire avant ce dernier stade.

C'est inspiré de Pratchett ?

Sur la base de vos arguments, on peut donc défendre un créationnisme qui s'accorde mieux avec les religions polythéistes qu'avec votre religion monothéiste.

Qui sait, Julien va peut-être se convertir à l'hindouisme, à la religion des greco-romains ou à celle des égyptiens ?

Evidemment, ce récit "mythique" je laisse de côté la réalité historique telle que la science la décrit... mais cette réalité ne s'accorde de toute façon pas non plus avec votre créationnisme.

Voyons, c'est un détail !

Miky, d'humeur taquine aujourd'hui...

[Julien]

P : La seconde loi de la thermodynamique ne fait pas cette distinction non plus. Donc, l'argument du flocon de neige est parfaitement pertinent pour réfuter l'appel des créationnistes à la thermodynamique.

Si vous voulez introduire cette distinction, très bien. Mais alors, ça ne relève plus de la seconde loi de la thermodynamique. Ça relève de notions plus élaborées. Or, l'histoire de la glace ne vise qu'à réfuter cet appel, rien d'autre.

J : Il n’est pas seulement question de thermodynamique mais de formation, via des forces naturelles, de molécules organiques en interaction et formant un système organisé. Les évolutionnistes se défendent souvent que ce tour de magie est possible parce qu’on voit dans la nature des structures ordonnées se former naturellement.

La 2e LoT n’est qu’un indice dans une réflexion plus profonde. De plus, elle s’applique aussi bien aux systèmes ouverts, c’est-à-dire que l’énergie entrante dans un système peut amener celui-ci dans un état encore plus « désordonné », comme pour la glace qui se transforme en eau. Seulement, il y a des contre exemples. La vie en est un et on ne peut alors pas généraliser la 2e LoT aux systèmes ouverts, mais elle s’applique en tant que principe général.

Bizarrement, cette citation réfute votre propos sur l’utilisation de l’exemple de la glace comme visant uniquement à renverser l’argument des créationnistes sur la 2e LoT :

“As ice forms, energy (80 calories/gm) is liberated to the surroundings... The entropy change is negative because the thermal configuration entropy (or disorder) of water is greater than that of ice, which is a highly ordered crystal... It has often been argued by analogy to water crystallizing to ice that simple monomers may polymerize into complex molecules such as protein and DNA. The analogy is clearly inappropriate, however... The atomic bonding forces draw water molecules into an orderly crystalline array when the thermal agitation (or entropy driving force) is made sufficiently small by lowering the temperature. Organic monomers such as amino acids resist combining at all at any temperature, however, much less in some orderly arrangement.”

[C.B. Thaxton, W.L. Bradley, and R.L. Olsen, The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories, Philosophical Library, New York, 1984, pp. 119-120.]


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P : Ah non, là vous ne testez pas l'irréductibilité. Vous testez la capacité du système à se passer d'une de ses parties si vous la retirez abruptement, d'un coup. Simplifier graduellement une ou plusieurs parties est une façon de réduire, oui ou non ?

J : NON, pas du tout ! Vous montrez que vous ne comprenez pas bien le phénomène de l’irréductibilité. La double hélice doit être séparée par une enzyme qqconque, AUSSI simple soit-elle, vous aurez toujours besoin d’une enzyme qui sépare la double hélice. C’est parti intégrante du mécanisme. Si vous voulez remplacer une roue de l’engrenage par une autre plus légère, vous n’avez pas réduit le système actuel en nombre de parties minimales et primordiales.

D’autres part, il est faux de dire que l’on n’ait pas essayé de réduire la complexité des acteurs biologiques de la réplication de l’ADN. Je vous avais fait part de certaines études sur la simplification du complexe d’hélicases (justement). On arrive bien à faire fonctionner la bactérie en question avec 1-2 enzymes de supprimer (donc, un complexe enzymatique plus « simple ») mais on se rend compte que le coup est énorme : l’efficacité est réduite d’un facteur variant de 400-600. Le complexe couvre 20 000 à 30 000 paires de bases alors qu’une enzyme seul couvre 50 bases. Le complexe hélicases EST réductible (à un coup énorme) mais cela ne réfute pas l’irréductibilité du système de réplication de l’ADN parce qu’une enzyme (ou un complexe) est requise pour la séparation des brins.

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P : Bien sûr que si, puisqu'on parvient à répliquer l'ADN à l'aide des polymérases seules. Tous les autres ingrédients sont retirés - d'une façon abrupte, d'ailleurs

J : La cellule à ADN ne peut pas survivre avec moins de 256 gènes dans les meilleures conditions qui soient. Vous savez pourquoi ? Parce que justement si on retire les « ingrédients » primordiaux comme les hélicases, polymérases, protéines de soutient, et tous les acteurs impliqués dans la synthèse des protéines, et bien la cellule meurt subitement (ou ne peut se répliquer). Il est alors absolument certain que vous présentez votre argument de façon malhonnête. Tout d’abord, l’ADN utilisé est artificiel et donc différent de l’ADN naturel. Ensuite, on amorce la sélection avec des polymérases ; pas avec n’importe enzyme parmi l’infinité de possibilité.

Pour finir, si vous obtenez un système - ADN artificiel, polymérases artificielles - qui fonctionne, vous avez créé un système « plus évolué » qui requiert moins « d’aide », qui est plus autonome. Je vous l’accorderais mais le système qui se trouve dans la cellule à ADN est un tout autre système et lui, il est irréductible sur base théorique et expérimentale.

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[Platecarpus]

Il n’est pas seulement question de thermodynamique mais de formation, via des forces naturelles, de molécules organiques en interaction et formant un système organisé. Les évolutionnistes se défendent souvent que ce tour de magie est possible parce qu’on voit dans la nature des structures ordonnées se former naturellement.

Faux. Aucun évolutionniste n'a jamais affirmé ça : cet argument sert juste de réponse aux délires sur la seconde loi de la thermodynamique, et rien d'autre.

La 2e LoT n’est qu’un indice dans une réflexion plus profonde. De plus, elle s’applique aussi bien aux systèmes ouverts, c’est-à-dire que l’énergie entrante dans un système peut amener celui-ci dans un état encore plus « désordonné », comme pour la glace qui se transforme en eau. Seulement, il y a des contre exemples. La vie en est un et on ne peut alors pas généraliser la 2e LoT aux systèmes ouverts, mais elle s’applique en tant que principe général.

Euh, il n'y a pas que la vie ! Il y a plein de contre-exemples, dont, précisément, la formation de glace. Tout dépend ce qu'on entend par "la seconde loi de la thermodynamique s'applique aux systèmes ouverts" : elle ne dit clairement pas que l'entropie ne peut que croître dans tout système, ouvert ou fermé, puisque c'est faux. En revanche, elle s'applique aux systèmes ouverts dans le sens où elle dit que l'entropie peut y diminuer, comme elle peut y augmenter. Dans la mesure où elle dit quelque chose qui se limite aux systèmes fermés, elle dit implicitement que cette chose n'est pas vraie des systèmes ouverts. Donc, dire qu'elle "s'applique aux systèmes ouverts" n'a pas grand sens ni grand intérêt en soi.

Bizarrement, cette citation réfute votre propos sur l’utilisation de l’exemple de la glace comme visant uniquement à renverser l’argument des créationnistes sur la 2e LoT :

“As ice forms, energy (80 calories/gm) is liberated to the surroundings... The entropy change is negative because the thermal configuration entropy (or disorder) of water is greater than that of ice, which is a highly ordered crystal... It has often been argued by analogy to water crystallizing to ice that simple monomers may polymerize into complex molecules such as protein and DNA. The analogy is clearly inappropriate, however... The atomic bonding forces draw water molecules into an orderly crystalline array when the thermal agitation (or entropy driving force) is made sufficiently small by lowering the temperature. Organic monomers such as amino acids resist combining at all at any temperature, however, much less in some orderly arrangement.”

[C.B. Thaxton, W.L. Bradley, and R.L. Olsen, The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories, Philosophical Library, New York, 1984, pp. 119-120.]

Il ne s'agit absolument pas du même argument : vous mélangez tout. L'argument évoqué dans ce texte (j'aimerais que vous me donniez une source évolutionniste qui l'emploie, d'ailleurs, car je suis sceptique) n'est pas "puisque des cristaux se forment, la vie peut bien apparaître" ! Il s'agit d'une analogie entre la formation de la glace (ça, c'est vrai) et la polymérisation des protéines ! Tel quel, ça n'a rien à voir avec l'origine de la vie : les acides aminés et les nucléotides se polymérisent quotidiennement dans les cellules. C'est de la simple biochimie : les auteur disent que la polymérisation de ces monomères n'est pas aussi simple qu'un changement d'état physique qui se produit spontanément en modifiant la température. C'est exact, et ensuite ? Il s'agit, premièrement, de formation de polymères organiques et non d'origine de la vie (ce qui est très différent) et, deuxièmement, dans la citation telle que vous me la donnez, il s'agit simplement du mécanisme qui permet cette polymérisation en général, pas de son origine historique.

NON, pas du tout ! Vous montrez que vous ne comprenez pas bien le phénomène de l’irréductibilité. La double hélice doit être séparée par une enzyme qqconque, AUSSI simple soit-elle, vous aurez toujours besoin d’une enzyme qui sépare la double hélice. C’est parti intégrante du mécanisme. Si vous voulez remplacer une roue de l’engrenage par une autre plus légère, vous n’avez pas réduit le système actuel en nombre de parties minimales et primordiales.

Ah si, le système est réduit. La définition de la complexité irréductible par Behe, l'inventeur du concept, est le fait pour un système de ne pas pouvoir avoir évolué à partir d'un système plus simple. C'est indépendant du "nombre minimal de parties" ou autre concept du genre : là, c'est vous qui changez le sens des mots pour pouvoir conserver votre thèse. (Ceci dit, Behe a lui aussi confondu les deux à ses débuts : il a abandonné cette histoire de "suppression d'une partie" pour la remplacer par une définition qui ne tienne compte que de l'impossibilité d'une évolution graduelle)

Le problème, c'est qu'avec votre nouveau sens, on ne prouve plus rien du tout. Imaginez qu'en simplifiant un peu chacune des protéines impliquées, on puisse en retirer une ou deux - parce que les protéines restantes sont polyvalentes. Imaginez qu'en continuant, on puisse se retrouver avec un système de réplication d'une seule protéine. A-t-on montré que c'était impossible ? Non, bien sûr que non.

Autre possibilité : imaginez qu'en simplifiant un peu les protéines impliquées, on découvre qu'elles peuvent jouer un autre rôle - par exemple, la réplication de l'ARN - et qu'on puisse supprimer l'ADN. On aurait alors montré que le système d'hérédité avec ADN peut évoluer à partir d'un système plus simple, sans ADN - autrement dit, on aurait complètement achevé la réduction. A-t-on prouvé ce point ? Non, bien sûr que non. Mais on ne l'a pas réfuté. Et par définition, si la complexité irréductible était prouvée, ça signifierait que ce point a été réfuté - et idem pour toutes les autres formes d'évolution graduelle possible. Je ne vous en ai donné que deux. On peut en imaginer autant qu'on veut, aussi compliqués soient-ils - on peut même imaginer des exemples d'évolution graduelle qui conservent la nécessité de plusieurs enzymes pour répliquer l'ADN (comme mon second exemple) ! En d'autres termes, vous n'avez rien prouvé et la complexité irréductible ne peut tout simplement pas être prouvée.

D’autres part, il est faux de dire que l’on n’ait pas essayé de réduire la complexité des acteurs biologiques de la réplication de l’ADN.

En effet, puisque j'ai donné des exemples de telles réductions réussies. Simplement, on est loin d'avoir essayé toutes les façons de réduire ce mécanisme.

Je vous avais fait part de certaines études sur la simplification du complexe d’hélicases (justement). On arrive bien à faire fonctionner la bactérie en question avec 1-2 enzymes de supprimer (donc, un complexe enzymatique plus « simple ») mais on se rend compte que le coup est énorme : l’efficacité est réduite d’un facteur variant de 400-600. Le complexe couvre 20 000 à 30 000 paires de bases alors qu’une enzyme seul couvre 50 bases. Le complexe hélicases EST réductible (à un coup énorme) mais cela ne réfute pas l’irréductibilité du système de réplication de l’ADN parce qu’une enzyme (ou un complexe) est requise pour la séparation des brins.

Faisons comme si c'était vrai : on sait que quelque chose doit être là pour séparer les brins. Le problème, c'est qu'on n'a pas montré jusqu'à quel point ce "quelque chose" pouvait être simple. Si ce "quelque chose" peut se réduire à une molécule banale ou à une protéine qui peut aussi jouer un autre rôle, alors la complexité de la réplication de l'ADN est réductible. Autre possibilité : si on découvre un complexe d'enzymes capables d'assurer la réplication qui peut jouer un autre rôle dans la cellule, alors on peut retirer l'ADN lui-même. A-t-on prouvé qu'aucun complexe de ce type ne pouvait exister ? Bien sûr que non : c'est indémontrable. Autrement dit, la complexité irréductible n'est pas une thèse scientifique.

La cellule à ADN ne peut pas survivre avec moins de 256 gènes dans les meilleures conditions qui soient. Vous savez pourquoi ? Parce que justement si on retire les « ingrédients » primordiaux comme les hélicases, polymérases, protéines de soutient, et tous les acteurs impliqués dans la synthèse des protéines, et bien la cellule meurt subitement (ou ne peut se répliquer).

Ah oui, mais là encore, on n'a pas essayé de simplifier les enzymes elles-mêmes.

Il est alors absolument certain que vous présentez votre argument de façon malhonnête. Tout d’abord, l’ADN utilisé est artificiel et donc différent de l’ADN naturel.

Euh non, absolument pas. La PCR amplifie des fragments d'ADN naturels. Vous devez faire allusion au fait que l'ADN utilisé lors de la PCR a été un peu bricolé - ce qui est vrai, mais ça ne le rend pas artificiel pour autant. Et ensuite ? Que l'ADN en question soit légèrement différent de l'ADN naturel ne change rien au fait que le mécanisme de la PCR est infiniment plus simple que le mécanisme de réplication naturel !

Ensuite, on amorce la sélection avec des polymérases ; pas avec n’importe enzyme parmi l’infinité de possibilité.

Et ensuite ?

Pour finir, si vous obtenez un système - ADN artificiel, polymérases artificielles - qui fonctionne, vous avez créé un système « plus évolué » qui requiert moins « d’aide », qui est plus autonome. Je vous l’accorderais mais le système qui se trouve dans la cellule à ADN est un tout autre système et lui, il est irréductible sur base théorique et expérimentale.

Bien sûr que si, puisque mon nouveau système est une version simplifiée de l'autre. Vous avez tellement envie de conserver votre thèse que vous en venez à dire qu'un système peut être irréductible même si on a démontré qu'il pouvait exister sous une forme plus simple !

[Julien]

J : Il n’est pas seulement question de thermodynamique mais de formation, via des forces naturelles, de molécules organiques en interaction et formant un système organisé. Les évolutionnistes se défendent souvent que ce tour de magie est possible parce qu’on voit dans la nature des structures ordonnées se former naturellement.

P : Faux. Aucun évolutionniste n'a jamais affirmé ça :

“ … It has often been argued by analogy to water crystallizing to ice that simple monomers may polymerize into complex molecules such as protein and DNA…”

J : “Jamais” vous dites ? Alors que la citation dit “souvent”. Quand on sait que la formation des protéines et de l’ADN fait partie intégrante de la « théorie » de l’abiogenèse, on se rend compte que c’est Platecarpus qui délire et pas juste un peu. Mais, c’est toujours comme ça. Au début ça m’étonnait, maintenant je sourie légèrement.

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P : Il ne s'agit absolument pas du même argument : vous mélangez tout. L'argument évoqué dans ce texte n'est pas "puisque des cristaux se forment, la vie peut bien apparaître" ! Il s'agit d'une analogie entre la formation de la glace (ça, c'est vrai) et la polymérisation des protéines !

J : Patine, vas-y patine ! La protéine et l’ADN ne sont-ils pas des éléments vitaux de la cellule ? Leur formation est comparée à la formation de la glace, c’est bien ce que l’article révèle. Talkorigins va encore plus loin en passant de la formation de la glace à la cellule vivante, comme je l’ai montré. Bien sûr vous n’admettrez jamais que vous avez tort, comme pour tous les sujets où vous avez été trop vites dans vos propos délirants.

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P : Tel quel, ça n'a rien à voir avec l'origine de la vie : les acides aminés et les nucléotides se polymérisent quotidiennement dans les cellules.

J : Mais l’article ne parle pas des acides aminées (monomères) mais plutôt de la formation de polymères complexes et même de l’ADN.

“ … that simple monomers may polymerize into complex molecules such as protein and DNA …”

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J : NON, pas du tout ! Vous montrez que vous ne comprenez pas bien le phénomène de l’irréductibilité. La double hélice doit être séparée par une enzyme qqconque, AUSSI simple soit-elle, vous aurez toujours besoin d’une enzyme qui sépare la double hélice. C’est parti intégrante du mécanisme. Si vous voulez remplacer une roue de l’engrenage par une autre plus légère, vous n’avez pas réduit le système actuel en nombre de parties minimales et primordiales.

P : Ah si, le système est réduit. La définition de la complexité irréductible par Behe, l'inventeur du concept, est le fait pour un système de ne pas pouvoir avoir évolué à partir d'un système plus simple.

J : Mais c’est justement ce que vous n’arrivez pas à comprendre : le système n’est pas plus simple parce que une de ses composantes a été remplacée par une autre composante plus ou moins complexe. La complexité d’un système est dans ses interactions. Le fait de remplacer une partie par une autre n’influence nullement les propriétés émergentes du système ou le caractère non linéaire des interactions entre les composantes. Vous utilisez bêtement les termes « complexe » et « simple » sans en comprendre la portée.

Dans l’exemple du complexe hélicases réduit, les interactions dans le système de réplication de l’ADN sont les mêmes ; la double hélice d’ADN interagit avec un acteur biologique qui le sépare en brins monocaténaires. Le système n’est pas plus simple puisque le nombre d’interactions est invariant et les interactions restent non linéaires.

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P : Faisons comme si c'était vrai : on sait que quelque chose doit être là pour séparer les brins. Le problème, c'est qu'on n'a pas montré jusqu'à quel point ce "quelque chose" pouvait être simple. Si ce "quelque chose" peut se réduire à une molécule banale ou à une protéine qui peut aussi jouer un autre rôle, alors la complexité de la réplication de l'ADN est réductible.

J : On a démontré que le complexe hélicases pouvait être moins complexe mais la simplification réduit l’efficacité de façon exponentielle. Donc, votre scénario aussi imaginaire que basé uniquement sur une philosophie naturaliste va exactement à l’encontre des faits biochimiques ; vous supposez qu’on pourrait réduire énormément le complexe hélicase et du même coup obtenir une molécule très très simple mais si efficace qu’elle peut même accomplir d’autres fonctions dans la cellule !


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J : Pour finir, si vous obtenez un système - ADN artificiel, polymérases artificielles - qui fonctionne, vous avez créé un système « plus évolué » qui requiert moins « d’aide », qui est plus autonome. Je vous l’accorderais mais le système qui se trouve dans la cellule à ADN est un tout autre système et lui, il est irréductible sur base théorique et expérimentale.

P : Bien sûr que si, puisque mon nouveau système est une version simplifiée de l'autre. Vous avez tellement envie de conserver votre thèse que vous en venez à dire qu'un système peut être irréductible même si on a démontré qu'il pouvait exister sous une forme plus simple !

J : Non, justement, il n’existe pas sous forme plus simple. C’est vous qui l’affirmez mais si vous aviez raison, on pourrait alors remplacer le réplicateur naturel par le réplicateur artificiel dans une bactérie et voir cette dernière fonctionner parfaitement.

Bref, il est assez amusant de voir à quel point vous vous acharnez sur des proto systèmes synthétisés en laboratoire qui n’ont rien à voir avec les mécanismes cellulaires. Si vous voulez montrer que le système naturel de réplication de l’ADN est réductible, montrez que ce dernier peut être opéré avec moins d’interactions. Par exemple, si l’ADN naturel pouvait se détordre SANS réagir avec aucune autre composante et dans des conditions viables, on pourrait alors dire que la complexité (qui repose sur l’analyse des interactions) est réductible.


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[matman22]

Sans entrer dans les détails des questions de bio dont je ne connais pas grand chose, la question de la glace qui se forme comme analogie pour les structures complexes a attiré mon attention. Quelqu'un a déjà entendu parler des quasi-cristaux? J'en avais pour la première fois entendu parler dans the emperor's new mind de Roger Penrose que certains ont peut-être déjà lus. Sans entrer dans les détails cristallographiques, ce qui est intéressant chez les quasi-critaux, c'est que l'arrangement des atomes dans le cristal a une symétrie particulière, non périodique, qui serait en théorie impossible à former naturellement en ajoutant les atomes un à un. La raison qui rend la chose possible, c'est que globalement ça minimise l'énergie, donc plus stable qu'une géométrie simple. C'est d'ailleur à quoi on s'attendrait si on pourrait modèliser le tout de façon quantique. En superposant les états, (bonne chance si vous voulez résoudre ça avec les paths integrals;) ) on arrive à créer une géométrie très complexe qui serait impossible dans un monde classique. Peut-on généraliser à de simples molécules?

[Abel Chemoul]

D1 : Depuis la mort du tyrannosaure Sue, la Terre a fait au moins 10 millions de fois le tour du Soleil.
Denis : 100% | Julien : ?

Alors, est-ce que vos questions m’embêtent ? Pas du tout. Je ne m’intéresse pas à vos questions ridicules.

C’est bizarre que Julien refuse ici de répondre à ces questions "ridicules" puisque là il les aborde sans complexe.

D’ailleurs votre réaction est assez symptomatique Julien. Vous nous avez ressorti des arguments sûrement très euh… intéressants mais on a déjà eu l’occasion de les lire un grand nombre de fois sur ce forum (et l’ancien). En revanche j’ai posé une question spécifique et un peu plus neuve sur la Genèse à laquelle bizarrement vous n’avez pas répondu.
C’est quand même étrange que sur le forum des sceptiques vous soyez à chaque fois récalcitrant à parler de la Bible ce qui est pourtant une des missions revendiquées de l'association à laquelle vous appartenez: Établir un lien entre la Bible chrétienne et les sciences, l’éducation et l’industrie.
D’ailleurs vous écrivez sur le forum Topchrétien où vous intervenez sous le pseudo de King Josias (je sais que c’est un peu contraire à la netétiquette mais c’est un cas de force majeure), ceci :

Pour ma part, je considère aussi important la genèse que le reste de la Bible. Je dirais que pour l’évangélisation la genèse reste un très bon point de départ. Les gens s’émerveillent (surtout les nouveaux sauvés) lorsqu’ils voient que la genèse est confirmée par l’étude des faits scientifiques. C’est certainement le point le plus fort qui donne crédit à la bible et ce point permet une ouverture de la part de gens qui, autrement, ne recoivent même pas le message du salut parce que pour eux, Dieu n’existe pas.

(http://forum.topchretien.org/viewtopic. ... c&start=27)

Dailleurs dans ce forum vous ne rechignez pas à aborder le texte même.

Donc questions simples : pourquoi les mécréants que nous sommes (pour la plupart) n’aurions-nous pas le droit au moins à une tentative d’évangélisation, pourquoi réserver celle-ci à des gens déjà convaincus ou en tout cas déjà croyants ? Je ne vais pas vous rappeler les paraboles de qui vous savez à propos des brebis égarées.

Donc je vous propose : 1) de nous dire d’abord à quelle partie de la Genèse vous accordez foi (ou raison) et pourquoi.

2) ensuite j’ouvrirai un fil où on examinera ligne par ligne la Genèse en question et où vous nous montrerez en quoi celle-ci « est confirmée par l’étude des faits scientifiques ».

Ca vous dit ? (si ça vous dit pas ce serait plus honnête de nous dire précisément pourquoi).

[Platecarpus]

J : Il n’est pas seulement question de thermodynamique mais de formation, via des forces naturelles, de molécules organiques en interaction et formant un système organisé. Les évolutionnistes se défendent souvent que ce tour de magie est possible parce qu’on voit dans la nature des structures ordonnées se former naturellement.

P : Faux. Aucun évolutionniste n'a jamais affirmé ça :

“ … It has often been argued by analogy to water crystallizing to ice that simple monomers may polymerize into complex molecules such as protein and DNA…”

J : “Jamais” vous dites ? Alors que la citation dit “souvent”. Quand on sait que la formation des protéines et de l’ADN fait partie intégrante de la « théorie » de l’abiogenèse, on se rend compte que c’est Platecarpus qui délire et pas juste un peu. Mais, c’est toujours comme ça. Au début ça m’étonnait, maintenant je sourie légèrement.

Sauf que ce n'est pas le même argument : votre citation et votre ironie tombent donc à plat. Mais c'est pas grave, on a l'habitude.

Ceci dit, comme vous n'avez pas copié/collé cette citation de True.Origins et que vous avez accès aux références du livre, pouvez-vous me dire quels ouvrages évolutionnistes comparent l'apparition de la vie (pas la simple formation d'un polymère : l'ADN n'est pas vivant que je sache - c'est vous-même qui le dites sur votre site, il est à des années-lumière d'une cellule) à la formation d'un cristal et disent que ça revient au même ? Juste pour savoir, parce que je n'en ai jamais lu un qui utilise un argument aussi stupide.

P : Il ne s'agit absolument pas du même argument : vous mélangez tout. L'argument évoqué dans ce texte n'est pas "puisque des cristaux se forment, la vie peut bien apparaître" ! Il s'agit d'une analogie entre la formation de la glace (ça, c'est vrai) et la polymérisation des protéines !

J : Patine, vas-y patine ! La protéine et l’ADN ne sont-ils pas des éléments vitaux de la cellule ?

Oh mais oui, au même titre que la présence de molécules d'eau. Et ensuite ? Quelqu'un qui dit que l'eau se forme facilement dit-il que la vie naît facilement ? Ben non, l'eau n'est qu'un élément. Quelqu'un qui dit qu'on sait comment des protéines peuvent se former spontanément (ce qui est vrai, même si ce n'est pas un phénomène aussi simple que la cristallisation) dit-il qu'on sait aussi comment la vie est apparue ? Ben non plus, les protéines ne sont que des éléments. Un tas de protéines ne fait pas une cellule. Autrement dit, votre affirmation (que je rappelle, car vous avez la fâcheuse habitude de changer votre discours) : "Les évolutionnistes passent « subtilement » d’un flocon de neige à la cellule" confirme que vous vous inventez un discours évolutionniste qui corresponde à votre désir de le réfuter facilement et pas à la réalité.

Leur formation est comparée à la formation de la glace, c’est bien ce que l’article révèle.

Encore une fois, je n'ai jamais lu cette comparaison. Elle date de quand ? Des débuts de la biologie moléculaire, début XXe, où on se demandait si la polymérisation de protéines se faisait aussi facilement que la solidification de l'eau ? Possible, mais dans ce cas-là, ça n'a plus rien à voir avec l'abiogenèse.

Talkorigins va encore plus loin en passant de la formation de la glace à la cellule vivante, comme je l’ai montré.

Dites-moi, quel est le connecteur logique de la phrase qui "passe" de l'un à l'autre, comme vous dites ? Un truc du genre "la glace se forme donc la vie peut apparaître ? Non, il s'agit simplement de citer des exemples qui montrent que les créationnistes caricaturent la seconde loi de la thermodynamique, ni plus ni moins. Les cristaux sont tout à fait pertinents pour le démontrer et les cellules aussi. Une énumération d'exemples (que je sache, ils auraient aussi bien pu citer les cellules en premier et les cristaux en deuxième) qui contredisent un argument créationniste bidon ne signifie pas que ces exemples ont des liens plus profonds entre eux. En l'occurrence, vous ne trouverez jamais une ligne d'aucun ouvrage évolutionniste qui dise que la formation d'une cellule est possible parce que la cristallisation est possible et que, dans le fond, c'est du pareil au même parce que ce sont tous les deux des systèmes aussi organisés.

Mais l’article ne parle pas des acides aminées (monomères) mais plutôt de la formation de polymères complexes et même de l’ADN.

“ … that simple monomers may polymerize into complex molecules such as protein and DNA …”

Oui, ils parlent de la formation de polymères, et ensuite ? Avec votre citation, dépourvue de tout contexte, on ne sait même pas s'ils parlent des origines de la vie ou de la biochimie quotidienne de la cellule ! (inutile de me renvoyer au titre, tous les livres comportent des disgressions et celle-là n'aurait rien de très étonnant) Et ensuite, la formation de polymères n'est pas l'origine de la vie - tout au plus une des premières étapes.

Mais c’est justement ce que vous n’arrivez pas à comprendre : le système n’est pas plus simple parce que une de ses composantes a été remplacée par une autre composante plus ou moins complexe. La complexité d’un système est dans ses interactions. Le fait de remplacer une partie par une autre n’influence nullement les propriétés émergentes du système ou le caractère non linéaire des interactions entre les composantes. Vous utilisez bêtement les termes « complexe » et « simple » sans en comprendre la portée.

Sans deviner que vous avez décidé que le mot "complexe" ne devait s'appliquer qu'aux interactions entre parties ? Certainement, et je ne peux pas le deviner, étant donné que le mot "complexité" a de multiples sens. Mais soyons gentils, considérons qu'il allait de soi que le sens utilisé était celui-là.

Dans l’exemple du complexe hélicases réduit, les interactions dans le système de réplication de l’ADN sont les mêmes ; la double hélice d’ADN interagit avec un acteur biologique qui le sépare en brins monocaténaires. Le système n’est pas plus simple puisque le nombre d’interactions est invariant et les interactions restent non linéaires.

Euh non, le nombre d'interactions a diminué : les enzymes qui ont été retirées interagissaient, oui ou non ? En les supprimant, on supprime des interactions, oui ou non ?

P : Faisons comme si c'était vrai : on sait que quelque chose doit être là pour séparer les brins. Le problème, c'est qu'on n'a pas montré jusqu'à quel point ce "quelque chose" pouvait être simple. Si ce "quelque chose" peut se réduire à une molécule banale ou à une protéine qui peut aussi jouer un autre rôle, alors la complexité de la réplication de l'ADN est réductible.

J : On a démontré que le complexe hélicases pouvait être moins complexe mais la simplification réduit l’efficacité de façon exponentielle.

Oui, mais quelle simplification ? La suppression d'enzymes complètes. Et la simplification graduelle dont je parlais, qui l'a essayée ? Vous avez une référence ?

Donc, votre scénario aussi imaginaire que basé uniquement sur une philosophie naturaliste va exactement à l’encontre des faits biochimiques ; vous supposez qu’on pourrait réduire énormément le complexe hélicase et du même coup obtenir une molécule très très simple mais si efficace qu’elle peut même accomplir d’autres fonctions dans la cellule !

Le fait que le complexe hélicase marche moins bien si on retire deux hélicases en laissant toutes les autres inchangées ne prouve pas qu'une telle molécule ne peut pas exister ! Ce qu'une tentative de simplification (particulièrement brutale : retirer directement un élément sans rien bricoler par ailleurs, ce dont on peut se douter que ça ne marchera pas) donne ne préjuge pas de ce que les autres tentatives donneraient. Si un être humain meurt dès qu'on lui retire ses poumons, ça ne prouve pas qu'il ne peut pas exister d'organismes plus simples qui vivent sans poumons, non ? Il en existe, mais ils sont de plus petite taille et tous leurs organes sont très simplifiés. Idem pour la réduction de la réplication de l'ADN : vous n'avez pas prouvé qu'en simplifiant toutes les molécules, on ne pouvait pas en retirer certaines pour obtenir un système de réplication rudimentaire. C'est même improuvable parce que le nombre de bricolages possible est infini. La complexité irréductible est donc irréfutable et non-scientifique.

Non, justement, il n’existe pas sous forme plus simple. C’est vous qui l’affirmez mais si vous aviez raison, on pourrait alors remplacer le réplicateur naturel par le réplicateur artificiel dans une bactérie et voir cette dernière fonctionner parfaitement.

Ah non, certainement pas. On ne peut pas remplacer un coeur d'être humain par un coeur de carpe : le coeur de carpe est plus simple et il marche pour un organisme plus simple. Le coeur humain, avec sa complexité, est adapté à l'organisme humain. Pour qu'un système soit simplifié et continue de fonctionner, il faut bien évidemment dans la plupart des cas que le système global auquel il est intégré soit plus simple aussi : autrement dit, pour qu'il y ait une vraie complexité irréductible, il faudrait que le système ne puisse pas être simplifié isolément. A partir du moment où votre bricolage du sous-système, qui précède la simplification, dépasse une ou deux étapes, il paraît logique que le système global au sein duquel il fonctionne devra aussi être bricolé. Si la complexité irréductible d'un système signifiait qu'il est impossible de le simplifier en le laissant dans le même contexte, alors la complexité irréductible n'aurait plus aucun intérêt : selon cette définition, le coeur humain serait irréductiblement complexe. Pourtant, des coeurs plus simples peuvent fonctionner s'ils sont intégrés dans une anatomie plus simple. Autrement dit, cette complexité irréductible deviendrait une notion gratuite, sans lien avec l'origine du système concerné.

[Jean-Francois]

Non, justement, il n’existe pas sous forme plus simple. C’est vous qui l’affirmez mais si vous aviez raison, on pourrait alors remplacer le réplicateur naturel par le réplicateur artificiel dans une bactérie et voir cette dernière fonctionner parfaitement.

Ah non, certainement pas. On ne peut pas remplacer un coeur d'être humain par un coeur de carpe : le coeur de carpe est plus simple et il marche pour un organisme plus simple.

Je trouve que l'absurde dans les affirmations de Julien ressort mieux quand on parle d'un adulte et de l'enfant qu'il a été. Si on force la perspective du problème de manière aussi artificielle et dans des cadres aussi rigides que Julien le fait, on doit dire que l'adulte est "irréductiblement complexe" et qu'il n'a jamais pu être enfant, jamais pu être embryon, jamais pu être zygote... Evidemment, pour résoudre le problème, Julien peut invoquer des "amendements" boiteux dans les cas pour lesquelles sa posiiton apparaît pour ce qu'elle est: ridicule.

Julien refuse de concevoir ses "problèmes de robinet" pour laisser la place au changement, puis il s'étonne que le changement ne soit pas possible. Il n'est visiblement pas conscient que les limites artificielles qu'il place sont les seuls obstacles au changement. Mais, la réalité se fout bien des limites de Julien.

Heureusement.

C’est quand même étrange que sur le forum des sceptiques vous soyez à chaque fois récalcitrant à parler de la Bible ce qui est pourtant une des missions revendiquées de l'association à laquelle vous appartenez

Inversement des rôles! Selon Julien, ce sont les sceptiques qui sont hypocrites

Jean-François

[Platecarpus]

Je trouve que l'absurde dans les affirmations de Julien ressort mieux quand on parle d'un adulte et de l'enfant qu'il a été. Si on force la perspective du problème de manière aussi artificielle et dans des cadres aussi rigides que Julien le fait, on doit dire que l'adulte est "irréductiblement complexe" et qu'il n'a jamais pu être enfant, jamais pu être embryon, jamais pu être zygote... Evidemment, pour résoudre le problème, Julien peut invoquer des "amendements" boiteux dans les cas pour lesquelles sa posiiton apparaît pour ce qu'elle est: ridicule.

Effectivement, il pourrait dire que l'embryon dépend de sa mère, donc qu'un organisme pleinement développé doit préexister de toute façon (je passe les inévitables développements foireux sur le "déploiement d'une information préexistante dans le programme génétique", auxquels nous aurions sûrement droit bien qu'ils n'aient pas grand-chose à voir avec le sujet). C'est, comme tu le dis, boiteux (il y a bien un stade auquel certains organes de l'embryon fonctionnent - son coeur bat tout de même bien avant la naissance - tout en étant plus simples que ceux de l'adulte), mais dans le cas de la carpe, le caractère boiteux de l'"amendement" n'a même pas à être souligné parce que cet amendement n'existe pas. Maintenant, ça revient à peu près au même in fine.

[Florence]

D’ailleurs votre réaction est assez symptomatique Julien. Vous nous avez ressorti des arguments sûrement très euh… intéressants mais on a déjà eu l’occasion de les lire un grand nombre de fois sur ce forum (et l’ancien). En revanche j’ai posé une question spécifique et un peu plus neuve sur la Genèse à laquelle bizarrement vous n’avez pas répondu.
C’est quand même étrange que sur le forum des sceptiques vous soyez à chaque fois récalcitrant à parler de la Bible ce qui est pourtant une des missions revendiquées de l'association à laquelle vous appartenez: Établir un lien entre la Bible chrétienne et les sciences, l’éducation et l’industrie.

[snip]

Donc je vous propose : 1) de nous dire d’abord à quelle partie de la Genèse vous accordez foi (ou raison) et pourquoi.

2) ensuite j’ouvrirai un fil où on examinera ligne par ligne la Genèse en question et où vous nous montrerez en quoi celle-ci « est confirmée par l’étude des faits scientifiques ».

Ca vous dit ? (si ça vous dit pas ce serait plus honnête de nous dire précisément pourquoi).

Julien a horreur qu'on lui mette le nez dans son caca, ce qui arrive chaque fois qu'on lui rappelle

1) qu'il n'a pas les compétences auxquelles il prétend pour débattre des domaines scientifiques qu'il invoque

2) qu'il fait par conséquent du prosélytisme religieux et non de la science.

3) qu'il ne pratique jamais ce qu'il prêche mais qu'il excelle à accuser autrui de ce défaut.


Comme tous les hypocrites*, il se réfugie donc dans l'évasion selon 3 modes:
a) refus de réponse
b) détournement de sujet
c) insultes envers les "gêneurs"



* toutefois, je lui accorde le bénéfice du doute quant à l'hypocrisie, tant la forme que le fond de ses écrits et réactions montrant une forte tendance du syndrome "que la partie droite de ton cerveau ignore ce que fait la partie gauche"