Conspirationistes athées?

[Nocternity]

Bonjour aux sceptiques,

Récemment, j’ai eu une conversation avec une personne et par le truchement de la crise financière (ainsi qu’une bonne bouteille), nous avons aterri sur un sujet dont vous avez peut-être entendu parler… : le complot du 11 septembre.

Mon interlocuteur ne semblait toutefois pas atteint de la stupidité flagrante que, par faute du nombre et de l’intensité, l’Internet a apposé aux partisans de l’« inside job ». Bref, j’ai entendu de sa part maints arguments que vous connaissez tous et qui ne font pas le poids : démolition contrôlée (des témoins ont entendu des explosions dans le sous-sol du WTC), vitesse de chute libre, etc. Mais ce ne sont pas sur ces détails que je veux m’étendre.

Ce qui m’a plutôt fasciné, c’était la grande logique derrière ces convictions (un groupe de big shots contrôlent le monde et veulent en faire un NWO, un pays, une armée, une monnaie, et pour ce faire ils planifient, organisent, prévoient, contrôlent presque tous les événements de l’actualité, actualité qui est rapportée par des médias qu’ils censurent bien sûr, [excepté pour une petite bande de rebelles sur Internet, qui Dieu merci, ont découvert le pot aux roses!]).

Sa logique c’est que, puisque des grandes corporations bénéficient de la guerre en Irak, en Afghanistan, de l’instabilité au Moyen Orient, etc. eh bien c’est forcément eux qui en sont la cause.

Personnellement, si une telle organisation existe, qu’elle paie, menace ou élimine des gens pour garder le silence, qu’elle manipule tout tout tout, comme il semblait me dire, eh bien moi je dis : Bravo! Ils sont formidables, let them have it, their NWO, they fricking deserve it! Rendu au point où ce groupe en est décrit, avec tout le pouvoir qu’ils auraient, il serait convenable de se mettre à les vénérer et les appeler par le seul nom qui convienne à la situation : Dieu!

Je me demandais donc, y’a-t-il des athées conspirationistes?

[Zwielicht]

Oh mais bien sûr qu'il y en a !

J'en connais moi aussi. Il ne faut pas sous-estimer le pouvoir abrutissant d'internet.

Je connais des gens qui sont athées et qui ont des maîtrises en économie et qui croient qu'on n'a jamais marché sur la Lune. Ils y "croyaient" en 1997, mais ils n'y croient plus aujourd'hui.

Et ces mêmes gens devenus abrutis croient aussi aux complots derrière le 11 septembre et tout le tralala..

C'est qu'ils n'ont jamais eu à penser à ces choses avant que tout ça ne devienne très accessible par le web (DailyMotion, sites web en jaune, etc).

Des fois je me dis qu'avoir flirté avec des trucs zozos ou philosophiques au début de la vingtaine, et s'être familiarisé avec le langage ainsi que la malhonnêteté intelectuelle qui intervient dans les concepts zozos, permt de se forger un sens critique que ceux qui n'ont fait que s'intéresser aux choses concrètes (sports, jeux vidéos, films hollywoodiens) n'ont jamais eu l'occasion de développer.

Beaucoup de gens intelligents sombrent dans le complotisme, la paranoïa, à mesure que leur vie avance. Ils ne sont pas satisfaits et cherchent des coupables, en quelque sorte, une explication toute simple aux malheurs de la planète comme aux leurs qui pourra les éxonérer.

[Jeff604]

Quel rapprt devrait-il y avoir entre athéisme et conspirationisme ?

[Nocternity]

Le lien que je tentais de faire, c’est que mon ami se dit athée, donc il refuse de croire un certain nombre de choses sur la religion etc., mais il croit à des choses comme le NWO, complot du 11 septembre, etc., des théories qui demandent, à mon avis, un acte de foi tout à fait comparable à l’argument religieux.

[Jean-Francois]

(des témoins ont entendu des explosions dans le sous-sol du WTC)

TIens, ça me fait penser: il n'y a moins d'un mois, il y a eu l'effondrement d'une partie du plafond d'un parking sous-terrain dans un immeuble de la région montréalaise. Ca a fait du bruit (heu...) car il y a eu un mort, Mahamat Khazeli Salett. En écoutant la radio durant cette période, je suis tombé sur une émission ("Montréal maintenant") dans laquelle un témoin était interviewé. Devinez quoi: pour décrire le bruit qu'il a entendu, il a utilisé "c'était comme une explosion".

Peut-être que la police à mésestimé la piste de la "démolition contrôlée" visant à tuer M. Sallett

Rendu au point où ce groupe en est décrit, avec tout le pouvoir qu’ils auraient, il serait convenable de se mettre à les vénérer et les appeler par le seul nom qui convienne à la situation : Dieu!

Oh, ce n'est pas le seul nom qui leur convienne, on pourrait tout aussi les appeler "extraterrestres", "petites fées" (petites ailes, grands pouvoirs), etc. En fait, il est difficile de départager lequel des êtres du bestiaire surnaturel convient le mieux. Dans un sens, votre ami remplace un être surnaturel par un groupe d'autres.

Dans le 2e cas, par contre, on ne peut pas nier qu'il existe des groupes de personnes puissantes et des manipulations diverses visant à faire tirer profit à untel ou untelautre. Ce sont toutefois les "qualités" prêtées à ces groupes qui les rendent "surnaturels". C'est sans doute une manière simple de "comprendre" une situation complexe, quand on ne veut pas se renseigner sérieusement.

Jean-François

[Zwielicht]

Le lien entre complotistes et athées se voit aussi dans cette tendance qu'ont certains à "mythologiciser"* à outrance toutes les histoires de Jésus.

Ils se disent:

On a fait croire tout l'occident à Jésus pendant près de 2000 ans, donc on peut nous faire croire aux attentats du 11 septembre

Ils vont utiliser cet exemple, ou encore, ils vont se comparer à Galilée, enfin.. tout passe.

*en la rattachant de peine à de misère à tous les mythes mésopotamiens et égyptiens qu'ils peuvent trouver, sans vraiment respecter les "règles" de la mythographie

[Jeff604]

il refuse de croire un certain nombre de choses [...], mais il croit à des choses comme [...]

on en est tous là je pense. La différence se fait entre ceux qui ont conscience de leurs limites d'être humain raisonnant mais au comportement pour une bonne part irrationnelle, et ceux qui suivent des voies dogmatiques, quelles qu'elles soient, avec bonne conscience.

*en la rattachant de peine à de misère à tous les mythes mésopotamiens et égyptiens qu'ils peuvent trouver, sans vraiment respecter les "règles" de la mythographie

...et en ignorant superbement toute la recherche académique critique sur le sujet, sous le prétexte sophistique que beaucoup de chercheurs sont de confession chrétienne.

[Chiwaw]

Le lien que je tentais de faire, c’est que mon ami se dit athée, donc il refuse de croire un certain nombre de choses sur la religion etc., mais il croit à des choses comme le NWO, complot du 11 septembre, etc., des théories qui demandent, à mon avis, un acte de foi tout à fait comparable à l’argument religieux.

Je pense que ça couvre la différence entre un athée, et un athée sceptique. Mais on ne peux pas être sceptique sans être athée. Certaines personnes refusent de croire en l'existence d'un dieu personnel, mais sont d'incorrigibles porteurs de chapeaux alu.

Souvent un athée (non-sceptique) sera incapable d'expliquer en détails sa pensé sur la question de dieu.

[Zwielicht]

Il ne faut pas perdre de vue qu'autrefois, obscurantisme oblige, il fallait un certain sens critique qui est souvent corrélé avec une certaine intelligence afin de s'affranchir des tromperies de l'autorité pour parvenir à l'athéisme (sans compter le courage et l'esprit de rebellion).

Mais aujourd'hui.. être athée est une option comme plein d'autres, et aucune n'est vraiment renforcée, dans la plupart des milieux* de nos beaux riches pays respectifs.

Bref, il est difficile de corréler athéisme avec quoi que ce soit, alors que dans le passé, on pouvait plus facilement corréler athéisme et "libre pensée" / sens critique (en France, Voltaire, dont le déisme s'éloignait du théisme ambiant, ou au Québec, Arthur Buies l'anticlérical, etc).

À la limite, on peut être athée par conformisme, tout dépend où et avec qui on se tient. Comme dit Chiwaw, ce type d'athée sera incapable de bien expliquer sa position.


*(ceux qui comme moi qui ont eu la chance d'avoir des parents qui s'en foutent)

[Chiwaw]

À la limite, on peut être athée par conformisme, tout dépend où et avec qui on se tient.

Je suis d'accords, ce qui m'a permis de remarquer une immense différence entre un athée américain et un athée québécois. L'athée américain se trouvant en mode "minorité" il est souvent très renseigné et a fait de longues démarches intellectuelles pour concilier son athéisme versus la majorité chrétienne du pays.

À l'opposé je connais énormément de québécois qui sont athées simplement par conformisme (l'athéisme étant la norme au Québec). Et lorsque je leur demande pourquoi ils sont athées, il n'est pas rare de recevoir comme seule réponse un "le pape y m'énarve".

[Christian]

À l'opposé je connais énormément de québécois qui sont athées simplement par conformisme (l'athéisme étant la norme au Québec). Et lorsque je leur demande pourquoi ils sont athées, il n'est pas rare de recevoir comme seule réponse un "le pape y m'énarve".

Mmmmm... Je ne suis pas convaincu de ça.


Christian

[Chiwaw]

Mmmmm... Je ne suis pas convaincu de ça.
Christian

Mmm ta réponse m'a étonné sur le coup puis j'y ai réfléchis: en fait tu as peut-être raison. L'areligiosité (c'est un mot ça?) est sans doute plus répandu que l'athéisme au Québec.

[Zwielicht]

Disons que la notion de norme est très difficile à déterminer.

D'abord, ça dépend des générations, des milieux..

En 2002 un sondage CROP révelait que 70% des québecois de 16 à 35 ans disaient croire en dieu. J'ignore quelle était la question.. si par exemple, certains ont pu voter "oui" en pensant "dieu est énergie"

Mais disons que ce déisme, théisme ou panthéisme est assez silencieux. Les gens n'en parlent pas beaucoup par exemple (dans les médias).

Oui on a le cardinal Turcotte et le mgr Ouellet qui signent des chroniques dans les médias, etc.. et le maire Tremblay, mais on entend rarement des intellectuels ou même des artistes affirmer qu'ils croient en dieu. Les gens, du reste, se font discrets.

Bref, la croyance ici, si elle est présente à 70%, est quand même plus discrète qu'aux États-Unis (et encore, ça dépend des États, mais pour généraliser), de sorte qu'elle ne constitue pas une norme.

Finalement, c'est peut-être ça la différence ; ici il n'y a pas de norme.

[erles21]

(des témoins ont entendu des explosions dans le sous-sol du WTC)

TIens, ça me fait penser: il n'y a moins d'un mois, il y a eu l'effondrement d'une partie du plafond d'un parking sous-terrain dans un immeuble de la région montréalaise. Ca a fait du bruit (heu...) car il y a eu un mort, Mahamat Khazeli Salett. En écoutant la radio durant cette période, je suis tombé sur une émission ("Montréal maintenant") dans laquelle un témoin était interviewé. Devinez quoi: pour décrire le bruit qu'il a entendu, il a utilisé "c'était comme une explosion".

Peut-être que la police à mésestimé la piste de la "démolition contrôlée" visant à tuer M. Sallett

Jean-François

C'est ça mélange les choses, continue à faire l'autruche mais pour ton info
http://www.youtube.com/watch?v=rwhU15UY ... re=related

[240-185]

Alors déjà je sais pas si vous êtes au courant, mais on est à Manhattan, une île ouverte sur la mer, et ce qu'on entend, c'est le vent. Un bruit sourd est-il la preuve d'une bombe ?

Deuxièmement, la description de la vidéo dit "Loose Change: Second Edition showing that there was a bomb in the lobby of one of the twin towers." Comment expliquez-vous l'effondrement de l'autre tour qui n'a PAS de bombe, si pour vous, deux Boeing en colère lancés à 500 miles/heure et des incendies qui déforment la structure en acier ne provoquent pas la destruction de la tour ?

Troisièmement, la fumée s'élève "depuis la rue" (j'utilise les propres mots de la vidéo). Pouvez-vous prouver que la bombe a explosé précisément à la base d'une des deux tours ?

Quatrièmement, les "dégâts", images à l'appui. Pouvez-vous prouver que les dégâts sont ceux d'une bombe ? Pouvez-vous prouver que ce rez-de-chaussée était bien celui d'une des deux tours ?

Cinquièmement, le NIST n'a relevé aucune trace d'explosifs dans les décombres des tours. les ouvriers qui déblayaient Ground Zero n'ont trouvé aucune trace d'explosifs. Aucun témoin n'a *vu* une explosion au rez-de-chaussée des tours, ni même de bombe, vu l'importance et la fréquentation des tours, on l'aurait très certainement remarqué. Cette "bombe au rez-de-chaussée" est le résultat d'une recherche fainéante le cul vissé sur une chaise. On suppute, mais on ne prend pas la peine de vérifier. Trop fatigant, trop inutile, trop long.

Sixièmement, pouvez-vous réfléchir par vous-même et sortir VOTRE théorie au lieu de recracher les mensonges négationnistes de Loose Change 2 ?

J'arrête là le HS.

[Sylvain]

Bonjour,

La question me semblerait être simplement pourquoi être conspirationiste ?
Une des réponses possibles me semble être que les décisions prises par les gouvernants vont tellement à l'encontre des intérêts de la majorité des citoyens qu'il faut bien trouver une raison à cela.

On peut se dire :
- ils sont incompétents,
- ils sont inspirés par le malin,
- il y a une conspiration.

Si on ne croit pas en dieu, il y a une chance sur 2 de devenir conspirationiste.

A+

[Jeff604]

Une des réponses possibles me semble être que les décisions prises par les gouvernants vont tellement à l'encontre des intérêts de la majorité des citoyens qu'il faut bien trouver une raison à cela.

On peut se dire :
- ils sont incompétents,
- ils sont inspirés par le malin,
- il y a une conspiration.

Si on ne croit pas en dieu, il y a une chance sur 2 de devenir conspirationiste.

je remplacerais ton "ils sont incompétents" par "ce sont de simples êtres humains avec tous les défauts que cela implique". Plus besoin de conspiration. Accessoirement, on peut se demander, toujours accoudé au zinc du bistrot du coin, si on ferait mieux qu'eux.

[Sylvain]

je remplacerais ton "ils sont incompétents" par "ce sont de simples êtres humains avec tous les défauts que cela implique". Plus besoin de conspiration.

J'ai du mal avec ça, les outils dont dispose un gouvernement en terme de services secrets d'économistes de sciences sociales et de technologie. Ce qui est vrai c'est que si on prend les programmes des partis politiques c'est une liste vagues de bons sentiments.

exemple de programme ancien :
Programme du Conseil national de la Résistance
exemple de critique du programme du ps actuel (deuxième partie du texte) :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/?p=646

Accessoirement, on peut se demander, toujours accoudé au zinc du bistrot du coin, si on ferait mieux qu'eux.

Je vais très rarement au bistrot, mais de plus en plus je me dis qu'il est possible de faire mieux qu'eux. Qu'à ce point d'incompétence qui va nous coûter des milliers de milliards où ces problèmes bancaires arrivent dans l'économie (-15% dans l'automobile, combien dans l'immobilier). Puis cela va déjà dans la société (émeutes en Grèce). La question qui est la suivante c'est où va se passer la prochaîne guerre.
On va finir par se demander comment pourrait on faire pire ?

A+

[BeetleJuice]

On va finir par se demander comment pourrait on faire pire ?

On a de la marge avant d'en arriver là, même si tu ne vois que le négatif et que tu sembles intimement convaincu que les politiciens ne sont pas des êtres humains comme les autres, à savoir que leurs erreur sont forcement dû à leur incompétence ou à une conspiration délibéré et non au simple fait qu'ils ne sont pas omnipotents.

J'ai du mal avec ça, les outils dont dispose un gouvernement en terme de services secrets d'économistes de sciences sociales et de technologie.

Certes, mais tant que l'on ne remplace pas les politiciens par des machines, tous ces moyens ne sont que des annexes. Ce ne sont pas les services secrets, ni les économistes qui prennent les décisions, mais une poignet d'homme qui sont confronté chaque jour à des problèmes cornéliens, souvent contradictoire les uns avec les autres et dont les connections sont tellement compliqué que manipulé un problème dans le bon sens revient en général à faire avancer un autre problème dans le mauvais sens.

Au final, c'est très humain de se chercher des boucs émissaires pour éviter de se remettre en question, mais malgré leur part importante de responsabilité, ces hommes ne sont pas non plus à l'origine de tout les maux de la terre.

On a toujours l'image des gouvernements omnipotents, qui ne fait jamais assez bien son travail en cas de crise, mais qui est trop encombrant en cas de croissance, et du coup, on vient quémander en pleurant à chaude larme qu'ils sont coupables et qu'ils faut qu'ils agissent parce que c'est plus simple que de se retrousser les manches soit même.
Mais c'est une vision erronné de voir les gouvernement comme des dieux qui décident et agissent, ils sont tous sauf cela. En réalité, ils sont plutôt un pivot qui tente de faire au mieux pour équilibrer la société et éviter qu'elle ne s'écroule sur elle même, sous la pression des opinions diverse.

N'importe quel décision d'un gouvernant doit être prise en tenant compte des groupes de lobbying, de l'opinion publique, des pressions internes, et toutes ces influences sont souvent contradictoires ce qui rend quasi impossible une prise de décision pragmatique car souvent ce serait courir à la révolte sociale (la hausse des retraites, par exemple, est une mesure pragmatique, pourtant il a fallu attendre 20 ans et au moins 4 crises avant qu'elle n'arrive sur le tapis).
Et même une fois la décision prise, elle va être relayé par deux subalternes, qui auront tache de l'adpaté à leur domaine particulier. Ces deux nouvelles décisions vont être également adapté par l'échelon du dessous, et ainsi de suite jusqu'en bas de la hiérarchie du service public. Au final, on aura un beau téléphone arabe avec une chance sur deux pour qu'entre temps, la mesure en question soit changé sous la pression des lobbying.
Sans compter le fait qu'ils sont humains et qu'ils ont leur problème humain. Il suffit que le conjoint d'un ministre le quitte dans la semaine pour que sont travail s'en ressente, c'est humain.

On voit les politiciens comme des marionnettiste qui manipule les ficelles de la société. C'est vrai comme image, mais on oublie souvent qu'il y a un véritable nœud gordien entre la marionnette et la main.

[Sylvain]

C'est une réponse qui ne me satisfait pas car elle véhicule l'idée que la politique n'est rien qu'une gestion au jour le jour sans idéologie. Or le fait même de dire qu'il n'y a pas d'idéologie est une idéologie. On dit pour les retraites que c'est un problème démographique qu'on ne peut pas faire autrement, toujours une façon de présenter les choses comme s'il s'agissait de lois scientifiques aussi rigoureuses que la gravité. Et comme s'il n'y avait aucun moyen de choisir un autre mode de financement.

Je vous conseille ce site et en particulier les émissions 101 à 104 (elles sont retranscrites pour ceux qui ne peuvent écouter) pour voir qu'à des époques bien moins faciles qu'aujourd'hui on pouvait faire autrement :
http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm

A+

[BeetleJuice]

Vous ne comprenez décidément pas la différence entre constat et opinion. Je n'ai jamais dit que les chose devait être comme ça, j'ai dit qu'elles sont comme ça quand on les observe.
Ca ne veut pas dire que c'est inévitable ou que c'est la seule façon, simplement qu'à l'instant T de la discussion, ça se passe comme ça.
Tant que vous ne saisirez pas cette différence, pourtant très importante, vous ne parviendrez pas à comprendre que votre point de vue, n'est qu'un point de vue et c'est tout.

Je n'ai pas exclue l'idéologie, ni même dit que la politique se faisait au jour le jour, relisez ce que j'ai écrit et vous verrez que rien ne permet de déduire ça de ce que je dis. Je n'ai fait que mettre en lumière les facteurs extérieurs qui joue sur la mise en place d'une politique ou d'une décision, et je vous ai montré (schématiquement j'en conviens) à quel point c'est compliqué.

pour voir qu'à des époques bien moins faciles qu'aujourd'hui on pouvait faire autrement :

Oui, mais la faisabilité d'une chose ne prend pas en compte que l'époque. Les nationalisations prévu par le CNR ont très bien fonctionné alors qu'elles ont été une catastrophe en 1981 et pourtant, la situation était plus sereine, économiquement, en 1981. La conjoncture économique n'est pas le seul facteur, la société est à prendre en compte aussi, les habitudes de celles-ci aussi, sa démographie, ses idées politiques...
Le fait est que la société d'aujourd'hui est très différente de celle des années 80 ou même 90, et que les recettes du passé ne marcheront que modérément à une société différente.
On a fait autrement dans le passé, et il faut justement faire encore un autre autrement maintenant, c'est une simple question d'adaptation.
Ce que doit être cet autrement, je n'en sais rien.

[Sylvain]

Oui, j'admets que beaucoup de choses que je dis sont mon point de vue et donc totalement subjectif.
Ce que je note, c'est que beaucoup d'expressions qui sont dans notre langue politique ou économique semblent aller de soi alors qu'elles témoignent de choix politiques.
Les discours du président Chirac ont été analysés via un logiciel adapté et l'expression qui revenait le plus souvent était "naturellement". Or pour moi le fait de faire passer des choix politiques comme étant des lois naturelles est une forme de propagande.

En ce qui concerne la privatisation, je ne suis pas sûr que le fait que les médias soient principalement la propriété des banques des marchands d'armes et des entreprises de BTP vivant entre autre des commandes publiques soit de nature à aider la démocratie.

Les grands projets structurants ne sont pas souvent une réussite dans le privé. L'exemple le plus flagrant me semble être eurotunnel. Mais qu'est-ce qu'on aurait entendu s'il s'était agi d'une entreprise publique !

De toute façon, ce n'est pas la privatisation ou la nationalisation en soi qui me pose un problème. C'est l'idée de privatiser les bénéfices et de socialiser les pertes. Ca me fatigue d'entendre qu'on a besoin d'argent pour finir le mois et que donc on va vendre les autoroutes, puis après trouver des centaines de milliards pour garantir les actifs pourris des banques (à qui si ça se trouve on paye des intérêts sur notre dette nationale).

A+

[Jeff604]

Intermède culturel. Petit quizz historique, pour Beetlejuice bien sûr :

Qui a dit :

- "Pour moi, celui qui dirige l'Etat et ne s'attache pas aux résolutions les meilleures, mais retient, par cainte, sa langue entravée, est le pire des hommes"

- "Ingrate engeance, vous tous qui briguez la faveur du populaire ! Que jamais je n'aie rien de commun avec vous, vous qui vous moquez bien de nuire à vos amis pourvu que vos discours flattent la foule !"

- Ceux qui s'occupent d'une partie des citoyens en négligeant les autres introduisent dans la cité un mal qui doit la perdre, la sédition et la discorde ; il arrive que les uns se dévouent pour le peuple ; d'autres n'ont de zèle que pour les grands ; bien peu songent à tous."

- "N'espère pas réaliser la république de Platon, mais tiens-toi pour satisfait si tu avances un tant soit peu, et considère que ce petit résultat, ce n'est pas rien".

[Cartaphilus]

Qui a dit : [...]

Euripide dans Hécube ?

[Denis]

Salut Cartaphilus,

Je ne sais pas combien de fois Google nous rend plus culturés qu'on le serait sans lui.

J'hésite entre un zillion et un zilliard.

Même moi, j'avais résolu l'énigme. C'est tout dire.

Denis