présentation de Spieler

[BeetleJuice]

Je me relis, mais il me semble que c'est exactement ce que je dis.

Non car tu parlais d'une notion de progrès. Un progrès implique une amélioration, de même qu'une récession implique une décroissance.
C'est probablement une erreur de terminologie, mais tel que tu le disais, il semblait que tu disait que la société s'améliorait (enfin décroissait maintenant d'après toi.).

Au regard de l'Histoire, je suis tout à fait d'accord, mais ce n'est jamais vraiment pareil qu'avant. Et puis, il s'agit aussi de ne pas fataliser, de se dire que tout est un éternel recommencement, point, à la ligne.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. En fait, on peut faire un parallèle entre l'histoire humaine et l'évolution du vivant. Les deux n'ont pas de caractère mélioratif, mais rien n'est jamais pareil qu'avant pour autant.
La société, comme le vivant, se complexifie et se décomplexifie au fur et à mesure du temps, subit des mutations qui perdurent ou non selon que la société les sélectionne ou non. Il y a évolution dans les deux cas, mais ça ne signifie pas qu'il y a progrès, simplement adaptation.

En disant cela je suis assez proche de certain socio-biologiste qui font un parallèles entre le fonctionnement du culturelle et du vivant sans pour autant les relier strictement, ce qui me semble être assez pertinent.

Je tiens peut-être la clé du bonheur de l'humanité, là !

SI seulement c'était si simple...il faudrait déjà s'accorder sur une vision du bonheur avant de penser à le construire. Mais je suis assez d'accord sur le fait qu'un peu de planification ne fait pas de mal. mais ce n'est pas dans la nature humaine de se projeter plus loin que sa propre vie. On a déjà de la chance de savoir se projeter au moins un ans dans le temps.

J'aime bien la citation de Bernard Werber, qui est un gros zozo dont j'aime quand même certain bouquin (bien qu'il commence à croire un peu trop à ce qu'il écrit pour moi, je préférais quand il écrivait purement de la fiction pour la fiction.)
Bref, dans l'empire des anges, il citait:

les hommes ne construisent pas leur bonheurs, ils essaient de réduire leur malheur.

Je la trouve assez juste dans le sens où elle résume bien le problème de perspective d'avenir qu'il manque à l'être humain pour vivre sereinement.

J'aime être l'avocat du Diable.

Je ne me fais pas l'avocat du Diable, même si la plupart des gens le vois comme ça. Lorsque j'explique pourquoi historiquement, c'est logique que les juifs ait été victime de discrimination et ait été pris pour cible à de nombreuse reprise, tout le monde pense que je me mets du côté des persecuteurs alors que c'est totalement faux, je ne fais qu'expliquer aussi objectivement que possible les raisons d'un fait.
(Je ne te raconte pas le regard des gens après, si j'ai le malheur d'expliquer froidement les raison de certain massacres, simplement parce que je n'ai pas l'air outrée par le fait que j'explique...)
Les tentatives d'objectivité sont assez mal vu à ce que j'ai pu voir. A croire qu'être hypocrite est une tendance que l'on attend des gens.

[Christian]

Salut tout le monde,

L'actualité me déprime, les gens qui m'entourent me désolent.
J'ai appris récemment (avant, je ne m'en doutais même pas !) que la science n'en a pas fini avec les superstitions et les entourloupes en tous genre. Ah bon, les créationnistes, ça existe encore !?
Le monde va mal. Le soupçon d'humanisme qui me restait s'est enfui avec mes illusions. L'être humain est cupide, vénal, mercantile, égoïste et individualiste.
Partant de cette constatation un peu déprimante, j'ai commencé à provoquer des discussion animées avec des croyants (entre autres) sur des forums, à chercher de la documentation pour démolir les arguments des charlatans et à m'entraîner à la méthode expérimentale, qui fait juger des choses avec objectivité.
Tout ça pour me changer les idées, d'une part, et avoir le sentiment de faire quelque chose d'utile, d'autre part.
Finalement, je crois être devenu un vrai sceptique. Plus de certitudes, mis à part quelques valeurs humaines.
Plus de superstitions. Les horoscopes semblent bien moins déstabilisants quand on connaît l'effet Barnum.
Un site que j'ai lu de long en large, et qui est assez intéressant : http://charlatans.info/
Voilà. Maintenant, je suis tombé sur le site des sceptiques du Québec. Le site est très sympa, et le forum a l'air dynamique, alors j'arrive.

Au plaisir.

Bah, tout n'est pas noir! Tiens, un exemple, Il y a peut-être un renouveau social au États-Unis:

«L'armée» d'Obama se mobilise.

Intéressant, non?

Christian

[Spieler]

Re,

Par rapport à l'évolution (d'une société), j'ai dit très exactement "une suite de progrès, de retours en arrière et d'erreurs", et tu as répondu très exactement : "simplement des changements de direction". Ça se vaut, non ?
Je ne connaissais pas cette idée, cette comparaison entre l'évolution des espèces et l'évolution d'une société. C'est assez intéressant, même si je trouve étonnant de dire que le vivant traverse des phases de "décomplexification", étant donné que l'arbre de l'évolution se ramifie sans cesse en de nombreuses sous-espèces et que ces dernières sont de plus en plus spécialisées et adaptées pour la survie. Cependant, cette coïncidence (si on peut parler de coïncidence...) s'arrête à la façon d'évoluer.
Werber me débecte, personnellement, mais si tu le connais un peu, tu sais sans doute qu'il décrit la progression de l'humanité ainsi : trois pas en avant, deux pas en arrière. Et quand à la phrase que tu cites, c'est bien une des rares choses de lui qu'il m'arrive de dire.
Je n'aime que moyennement ses livres pour la bonne et simple raison que je le trouve extrêmement prétentieux et qu'ils sonnent tous comme un cri : "mais suis-je le seul homme conscient sur cette terre !?". Non, mon pote, mais tu es le seul à être sur que ce monde est trop pourri pour être sauvé, et que la seule solution est de te barrer avec les 144000 personnes dont tu as toujours rêvé sans jamais les trouver, à bord de ton foutu papillon intergalactique ! Voilà ce que j'ai envie de lui dire quand je lis un de ses bouquins.

Ce que tu dis ne m'étonne guère. Sans vouloir me victimiser, j'aime bien l'expression de JeSaisPlusQui qui appelait ça "la dictature de la pensée correcte." La décence voudrait que toute discussion sur la WW2 se limite à "c'était vraiment pas bien" et "ça c'est sûr, pas beau la guerre", et surtout qu'on ne s'interroge pas sur les causes, qu'on étudie bien le mécanisme. Surtout ne tirons pas d'enseignement du passé ! (du moins, pas tant qu'il n'y a pas prescription.) À croire (croire ?), en effet, qu'on attend plus que de l'hypocrisie et du silence de tout un chacun.
Quand je parlais du fait d'être l'avocat du Diable, je voulais dire qu'il m'arrive assez souvent de défendre celui qui n'est pas là, et qui ne peut pas se défendre. Aujourd'hui même, défendre le "non" à la constitution européenne en face d'une prof d'Histoire qui parlait des "eurosceptiques" (véridique ! ce sont ses mots !) comme de dangereux dissidents ignorants et extrémistes. Un vrai bonheur.
Autre exemple, du même acabit que le tien : essayer de trouver les raisons qui pouvaient pousser un Allemand à voter Hitler en 1922... Ça ne plaît pas trop... Mais ça n'a pas toujours été le cas ! Le type qui est dans ma signature, Pierre Desproges, est un humoriste qui, dans les années 80, écrivait des sketches sur tous les sujets "crispants". (Les juifs, les arabes... Les femmes, les jeunes, les footballeurs, et d'autres !) Sans avoir dit un dixième de ce qu'il a dit, ça va faire deux ans qu'un certain nombre d'élèves de mon lycée m'ont catalogué "raciste" (mot employé à tord et à travers, qui ne veut plus rien dire pour beaucoup d'entre nous) , à cause de quelques blagues sur les juifs sans autre but que celui de faire rire.

Pavé, I has it.

Edit :

Bah, tout n'est pas noir!

J'aime bien :)

[Zwielicht]

A croire qu'être hypocrite est une tendance que l'on attend des gens

Encore faut-il savoir reconnaître l'hypocrisie. L'hypocrisie, c'est se mettre juste un peu en-dessous (hypo) de la critique pour faire passer un message décisif (-crisie).

Quand quelqu'un dit "C'est logique que les Juifs soient victimes de discrimination", il est hypocrite. Il ne dit pas : "C'est bien mérité pour eux!". Il dit.. "C'est la logique qui le dit, et pas moi, je ne fais que vous présenter les choses de façon logique". Or sa "logique" n'a rien à voir avec la logique, disons, mathématique. Et l'effet du message est le même.

Je n'en peu plus de ces "rationalistes" auto-déclarés qui tout à coup se déclarent objectifs, rationnels ou logiques parce qu'ils viennent de se rendre compte qu'ils ont perçu un cas de société où une "logique simple" n'était plus de mise.

Il est de bon ton de pourfendre le soi-disant politiquement correct (terme dont la signification a complètement divergée de toutes façons), même si on n'a pas raison de le faire. Tout le monde beugle que la société est aseptisée, mais personne ne pointe jamais les conséquences fâcheuses de cette "aseptisation".

Faire des sketchs ou des blagues sur les Juifs, tout dépend des blagues en question. Vouloir faire rire n'exonère de rien, en tout cas. On peut se réfugier derrière un sentiment noble (la liberté d'expression, briser les tabous, etc) pour, en fait, ne viser qu'à faire rire.. c'est encore de l'hypocrisie.

[BeetleJuice]

Quand quelqu'un dit "C'est logique que les Juifs soient victimes de discrimination", il est hypocrite. Il ne dit pas : "C'est bien mérité pour eux!". Il dit.. "C'est la logique qui le dit, et pas moi, je ne fais que vous présenter les choses de façon logique". Or sa "logique" n'a rien à voir avec la logique, disons, mathématique. Et l'effet du message est le même.

Oui,peut-être, mais c'est à 100 lieux de mon discours, d'autant que je sens que tu te réfère à la seconde guerre mondiale alors que je ne parles pas de ces persécutions là.

Logique n'était pas le bon mots, disons que de mon point de vue, il y a une suite de cause et d'effet qui conduise à cela et qui explique le pourquoi du comment c'est tout. Je ne prends parti nulle part, je regarde comment ça se passe.

Par exemple, les persécutions des juifs pendant la grande peste du XIVème siècle semble découler de plusieurs choses:
La dernière grande peste de l'occident remontant à l'époque Jusitinenne, les modes de transmissions ainsi que les principes de la contagions était inconnu, ce qui fait que la peur à profondement modifié la société qui n'était pas capable d'endiguer le fléau.
Face à l'adversité et voyant que la prière ne changeait pas grand chose, les populations s'en sont souvent prise aux communautés juives
De là, on peut se demander pourquoi est-ce que les populations s'en sont pris à des communauté juives souvent implanté là depuis des décennies, plutôt bien intégrer malgré la pression de l'Eglise, et surtout, souffrant de la peste autant que les autres. Pourquoi s'en prendre aux juifs plutôt qu'aux étranger de passage ou à la noblesse qui semblait mieux résister.
Plusieurs causes à cela:
-l'animosité envers les juifs est une cause évidente qui va de soit. L'Eglise prêchant que les juifs sont des païens qui ont tué le Christ, les chrétiens était élevé dans l'idée que les juifs sont des pécheurs et donc, qu'ils peuvent être responsable de la colère de Dieu.
-la recherche d'un bouc émissaire ensuite, exutoire face à l'impuissance de la population.
-la visibilité de la communauté juives. La religions juives est une religions qui, quand elle n'est pas pratiqué en secret, comme ce fut le cas des Judéoconvert en espagne, se voit sur la personne (du moins à l'époque, à cause du costume et des pratiques rituels)
Dès lors, cette visibilité en fait une cible désigné car étant la minorité la plus nombreuse, a plus visible et la plus "extérieure" à la communauté chrétienne, car les gens en situation de panique, ne vont jamais chercher loin le bouc émissaire, il faut que ce bouc soit une cible facilement identifiable et facilement atteignable. S'en prendre au pouvoir publique n'est pas envisageable à l'époque, et en période de trouble, il est plus simple de s'en prendre à quelqu'un de l'extérieur qu'à quelqu'un de l'intérieur.

En disant cela, est-ce que je dédouane les persécuteurs? Il ne me semble pas, même si mon discours peut sembler froid et distant. Je ne leur trouve pas d'excuses, mais je trouve des explications, c'est en cela que je disais que c'était logique, mais le mots était mal employé.
Ce que je pointe du doigt, c'est que cause morale que chacun retient, s'accompagne en général d'un ensemble de cause plus complexe que tout le monde oublie et réduit du coup l'évènement à un épisode de haine alors que replacé dans son contexte, elle permet de comprendre les persécutions suivantes.

Mais les persécutions des juifs ne sont qu'un exemple de sujet sensible qui n'est pas de bon ton de replacer dans son contexte pour en comprendre clairement la cause et les effets, d'autre sujet sont du même ordre.
Si j'explique, par exemple, que les persécutions subie par les chrétiens sous l'empire romain ne sont pas du à l'intolérance romaine, mais à plusieurs choses:
-le fait que les chrétiens, bien que n'étant pas juifs, refusait de célébrer le culte de l'empereur (seul les juifs en était dispensé en échange d'un impôts) ce qui était vu comme une incivilité énorme et une trahison.
-Le fait que les chrétiens se réunissaient en communauté dont les pratiques( le baiser rituel, l'absence de sacrifice à la divinité) et la doctrine ( le principe de cité céleste, antagonique de la cité du monde romain) qui les mettaient légèrement en marge de la société, donc suspect.
-le fait que l'empire étant impuissant à agir efficacement sur la majorité des catastrophes, préférait inventer un coupable fictif plutôt que de dépenser des sommes astronomiques.

Et tout un tas d'autre raison.

La encore, je ne dédouanes pas les persécuteurs, je cherches juste les raisons, pourtant les catholiques, convaincu de la sainteté des saints antiques qui luttèrent face à la haine romaine, me regarderont d'un mauvais oeil.

Et je peux faire la même chose avec les croisades, dont la justification religieuse était surtout un prétexte, les croisades Albigeoises qui furent en réalité une espèce de guerre froide médiévale entre le roi de France et le comte de Champagne, le Djihad musulman qui fut plus une guerre de conquête qu'une vrai guerre de conversion, l'inquisition qui fut un tribunal finalement plus performant que le tribunal civil....

Pourtant, quand je pointe du doigt le fait que la cause religieuse ou la cause idéologique n'est pas forcement la seule cause, les gens me regarde d'un air mauvais comme si je justifiait les actes perpétrés alors que je ne fais que les expliquer et les remettre dans leur contexte.

Si vous trouvez que c'est antisémite ou fasciste je m'excuserais et n'en parlerais plus.

[Zwielicht]

Logique n'était pas le bon mots, disons que de mon point de vue, il y a une suite de cause et d'effet qui conduise à cela et qui explique le pourquoi du comment c'est tout. Je ne prends parti nulle part, je regarde comment ça se passe.

Mais c'est ainsi pour tout. On peut dire à une personne : c'est normale que votre fils soit mort à 10 ans.. il est allé joué près de la rivière au moment où il y avait une inondation.. il a plu beaucoup cette année là, et de votre côté, vous lui avez permis d'aller jouer près de la rivière et blablabla. Le fait qu'il ait des jambes et que vous lui ayez appris à marcher n'y est pas pour rien non plus.

Pourtant, quand je pointe du doigt le fait que la cause religieuse ou la cause idéologique n'est pas forcement la seule cause, les gens me regarde d'un air mauvais comme si je justifiait les actes perpétrés alors que je ne fais que les expliquer et les remettre dans leur contexte.

Beaucoup de livres, beaucoup d'historiens se penchent et font des analyses sur plein de trucs pas très gais. Mais dans la mesure où c'est bien fait et qu'il n'y a rien d'haineux ni de délibérément faux dans leurs analyses, ça ne pose aucun problème. Combien de livres sérieux ont été écrits par exemple sur le nazisme ? Et combien sont controversés ? Presque aucuns. Idem sur la persécution des Juifs durant l'Inquisition espagnole ou le génocide rwandais.

Ça devrait être ton cas aussi, alors je me dis qu'il doit y avoir quelque chose que tu fais de travers, puisque tu dis que les gens te regardent de travers. Mais je ne suis pas là pour le dire.

[BeetleJuice]

Combien de livres sérieux ont été écrits par exemple sur le nazisme ? Et combien sont controversés ? Presque aucuns.

SI justement. Certain historien, par exemple, on soutenue l'idée que la Shoah était une conséquence des conditions socio-économique et politique du moment et qu'Hitler n'avait pas prévu ça et qu'il c'est laissé entrainé dans un mécanisme. Ils soutiennent ça notamment par le fait qu'il n'y avait que des camps de travail (qui sont très vite devenu de concentration à cause de leur conditions impossibles à tenir.) à la base, et que ces même camps avait déjà existé dans le nord de la France pendant la première guerre mondiale (zone occupé par l'Empire allemand.)

Il y a une grosse controverse historique à ce sujet et l'idée de la Shoah comme évolution non prévu à l'origine du programme d'Hitler passe mal, parce que ça humanise Hitler, qui n'est plus immédiatement vu comme celui quia ourdit un plan de génocide, mais comme quelqu'un qui faisait partit d'un ensemble de réseau d'influence qui l'ont poussé jusque là. Il y a un grand débat entre historien entre ceux qui pense que c'était comme ça et ceux qui pense qu'Hitler avait prévu dès le départ la solution finale.
Pour ma part je penche vers la seconde solution, même s'il ne faut pas négliger l'influence du système Hitlérien qui poussait à la compétition et à la surenchère les ministres, et qu'ils ont du poussé la surenchère jusque là. Malgré tout, je pense qu'Hitler avait effectivement prévu cela depuis le début.

Mais peut-être en effet que je m'explique mal. Cela dit, on ne peut pas comparer des propos dit dans la rue au gré d'une conversation avec quelqu'un de mon UFR et les propos d'un livre fait par un grand historien. Le fait est, et je l'ai observé autour de moi, que beaucoup de gens on du mal à distinguer explication et justification.

Mais c'est ainsi pour tout. On peut dire à une personne : c'est normale que votre fils soit mort à 10 ans.. il est allé joué près de la rivière au moment où il y avait une inondation.. il a plu beaucoup cette année là, et de votre côté, vous lui avez permis d'aller jouer près de la rivière et blablabla. Le fait qu'il ait des jambes et que vous lui ayez appris à marcher n'y est pas pour rien non plus.

On peut le dire en effet, mais tu ne m'entendra pas dire à quelqu'un que c'est normal. Je pourrais expliquer pourquoi il est mort, mais je ne me hasarderais pas à un jugement de valeur.

[Zwielicht]

Combien de livres sérieux ont été écrits par exemple sur le nazisme ? Et combien sont controversés ? Presque aucuns.

SI justement. Certain historien, par exemple, on soutenue l'idée que la Shoah était une conséquence des conditions socio-économique et politique du moment et qu'Hitler n'avait pas prévu ça et qu'il c'est laissé entrainé dans un mécanisme. Ils soutiennent ça notamment par le fait qu'il n'y avait que des camps de travail (qui sont très vite devenu de concentration à cause de leur conditions impossibles à tenir.) à la base, et que ces même camps avait déjà existé dans le nord de la France pendant la première guerre mondiale (zone occupé par l'Empire allemand.)

Il y a une grosse controverse historique à ce sujet et l'idée de la Shoah comme évolution non prévu à l'origine du programme d'Hitler passe mal, parce que ça humanise Hitler, qui n'est plus immédiatement vu comme celui quia ourdit un plan de génocide, mais comme quelqu'un qui faisait partit d'un ensemble de réseau d'influence qui l'ont poussé jusque là. Il y a un grand débat entre historien entre ceux qui pense que c'était comme ça et ceux qui pense qu'Hitler avait prévu dès le départ la solution finale.

Qu'il y ait débat entre historiens va de soi. Mais il n'y a pas de controverse derrière le fait que ces historiens se proposent d'expliquer pourquoi, même s'ils le font "froidement", comme tu disais. Et aussi, aucun de ces deux camps ne dit, pour choquer ou attirer l'attention : il est logique que les Juifs aient été victimes de persécutions (tout au cours de l'existence connue de ce peuple). Tout au plus les historiens peuvent essayer de dégager les raisons derrière cet état de fait, sans dire que ça découle de la logique (ce qui revient à dire que c'est tout simple, et / ou que c'était facile à prévoir, et / ou que le fait qu'il y ait discrimination découle elle-même d'une "logique").

C'était cette formulation que je ne trouvais pas adéquate. Pour le reste, je suis d'accord du fait que l'histoire (comme discipline / science humaine, etc) est possible et utile, voire nécessaire.

[Cartaphilus]

Il y a une grosse controverse historique à ce sujet et l'idée de la Shoah comme évolution non prévu à l'origine du programme d'Hitler passe mal, parce que ça humanise Hitler, qui n'est plus immédiatement vu comme celui quia ourdit un plan de génocide, mais comme quelqu'un qui faisait partit d'un ensemble de réseau d'influence qui l'ont poussé jusque là. Il y a un grand débat entre historien entre ceux qui pense que c'était comme ça et ceux qui pense qu'Hitler avait prévu dès le départ la solution finale.

Au vu de vos précédents messages, j'ai cru que vous étiez un partisan convaincu du déterminisme historique.
Comme relation de cause à effet, je vous propose le lien suivant contenant des extraits de discours et d'écrits du dictateur, dont les intentions à l'encontre du peuple juif sont parfaitement claires.

[BeetleJuice]

Et aussi, aucun de ces deux camps ne dit, pour choquer ou attirer l'attention : il est logique que les Juifs aient été victimes de persécution

Oui, mais moi même je me suis mal exprimé. Je ne voulais pas dire que c'était obligatoire ou que ça allait de soit, simplement qu'on pouvait l'expliquer par un enchainement de cause et d'effet qui ne nécessite pas de prendre parti pour un des deux camps. En gros, quand je m'en tient à une simple explication d'un évènement relativement sensible, j'ai déjà vu des gens qui voyait d'un mauvais oeil le fait que je ne prenne pas parti pour un camps.

Pour l'exemple, j'ai eu une discussion il y a peu avec un membre de ma famille sur les techniques de manipulation de l'inconscient utilisé par la télévision afin de sensibiliser le publique sur un sujet plutôt qu'un autre, dans des but, soit dicté par la politique, soit bêtement pour faire de l'audience. La personne en question m'a reproché de cautionner les pratique quand je lui ai expliqué le fonctionnement de cette utilisation du subconscient, parce que ne prenant pas parti et m'en tenant aux faits, j'étais de fait cataloguer dans le camps de ceux qui accepte alors que c'est faux, je trouve ça malhonnête, mais je n'ai pas besoin de donner mon point de vue pour expliquer un fait.

Au vu de vos précédents messages, j'ai cru que vous étiez un partisan convaincu du déterminisme historique.
Comme relation de cause à effet, je vous propose le lien suivant contenant des extraits de discours et d'écrits du dictateur, dont les intentions à l'encontre du peuple juif sont parfaitement claires.

La controverse ne porte pas tellement sur: est-ce que Hitler l'a imaginer avant ou pendant? Plutôt pour savoir s'il l'a réalisé au vue de la situation socio-politique et économique et sous l'influence de ses proches ou s'il l'a réalisé justement parce qu'il avait dit qu'il le ferait. Les deux idées font controverse parce que ça change énormément la perspective historique de la période.
Une autre grande controverse de cette période à été de savoir si le régime de Vichy a mit en place la rationalisation des ressources et la modernisation des infrastructure française dans le but de gérer la situation catastrophique de la défaite ou dans le but de fournir à l'Allemagne un outil pour rentabiliser le pillage de la France. Aujourd'hui, c'est la seconde position qui est la plus adopté, mais comme dans toutes controverse en science humaine, il y a du vrai des deux cotés.

Sinon, non, je ne suis pas vraiment partisans du déterminisme historique. Je ne pense pas que l'on puisse prédire les évènements à partir des causes et d'effet ou que les choses vont de soit. Par contre, je pense qu'après coup, on peut analyser les évènements en fonction des causes antérieures et des effets que ça a sur l'évènement. Mais il y a toujours une part d'incertain parce que l'humain est un acteur social qui fait ses choix, même s'il est contraint pas la pression sociale. En général, le déterminisme historique en prend un coup lorsqu'on apprend que la Révolution Française n'est pas, comme Marx le pensait, une lutte des classes, mais une succession de coups de chances et de coïncidences qui ferait passer la thèse du complot du 11/09 pour quelque chose de crédible tellement certains évènements paraissent invraisemblable.