Scepticisme, Antithéisme & Anti-tout

[NEMROD34]

On a la preuve que des choses qui semblent loufoques au premier abord peuvent s'avérer être vraies.

Ça veut seulement dire que c'est arrivé quelquefois, ce n'est en aucun cas une généralité ... Donc en fait ça n'argumente rien du tout... Je ne sais pas où tu voulais en venir, mais ta remarque est totalement nulle (dans le sens où elle ne change rien, n'apporte rien, ne sert à rien).

Remarque si elle montre (s'il le fallait encore) combien tu raisonnes mal.

[Denis]

Salut Nemrod,

J'interviens candidement hors sujet. Un court commentaire technique.

Je te signale simplement le point 6 de la section "Lisibilité" de la charte du forum :

• Si votre message s’adresse à quelqu’un en particulier (par exemple, si vous citez une personne à qui vous répondez) indiquez clairement, dès le début de votre message, à qui vous vous adressez. Ne forcez pas les lecteurs à le deviner.

Tu n'es pas le seul à "violer" systématiquement ce point 6. Il y a aussi BeetleJuice et plusieurs autres.

J'espère qu'ils liront tous ce présent message et que je n'aurai pas à le leur copier-coller personnellement.

Denis

[Raphaël]

Ça veut seulement dire que c'est arrivé quelquefois, ce n'est en aucun cas une généralité ...

Je n'ai jamais dit le contraire, Mr. Strawman.

Donc en fait ça n'argumente rien du tout... Je ne sais pas où tu voulais en venir, mais ta remarque est totalement nulle (dans le sens où elle ne change rien, n'apporte rien, ne sert à rien).

Je vais récapituler, pour ceux qui ne comprennent pas vite.

En plus d'être très précises, les propriétés du corps astral, elles sont complètement loufoques.

Aussi loufoques que la relativité d'Einstein, où le temps peut être étiré ou contracté.

Je répondais ici au 2e degré.

Arcelis, lui, a pris ça au premier degré et en a profité pour m'insulter en s'imaginant que je dénigrais la relativité d'Einstein.

D'où sa réponse:

C'est prouvé par l'expérimentation avec des horloges atomiques.

Je lui ai donc expliqué le sens de ma phrase:

Justement. On a la preuve que des choses qui semblent loufoques au premier abord peuvent s'avérer être vraies.

Par conséquent, je sais très bien que la relativité est prouvée et n'a rien de loufoque, et ceux qui ont les neurones trop gelés pour comprendre une phrase au 2e degré je vous suggère d'en faire votre deuil parce que je n'ai pas l'intention de me ré-expliquer encore une fois.

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

Justement. On a la preuve que des choses qui semblent loufoques au premier abord peuvent s'avérer être vraies.

Bien sûr. Mais c'est plus l'exception que la règle.

Dans l'immense majorité des cas, les loufoqueries restent loufoques.

Par exemple, le modèle du monde de Claude de Brocoli. Ou les idées de même farine.

Denis

[BeetleJuice]

Salut Denis

Bien sûr. Mais c'est plus l'exception que la règle.

Dans l'immense majorité des cas, les loufoqueries restent loufoques.

Pas sur ça. Beaucoup d'idées scientifiques peuvent très bien partir d'idées farfelues, c'est le cas de beaucoup de concept scientifique majeurs que l'on a imaginé bien avant d'avoir les moyens de les tester expérimentalement, comme l'atome qui était déjà imaginé (enfin grossièrement) par Democrite ou le mouvement des planètes par Galilée. Même si maintenant ça nous parait censé, l'idée, à l'époque, semblait loufoque, ne serait-ce que pour le mouvement de la terre, qui semblait impossible car les gens pensaient qu'on en ressentirait forcement les effets et donc que c'était invraisemblable.
De même pour beaucoup d'invention de moyen de transport. le train, par exemple, était vu avec méfiance, car on pensait qu'à 20Km/h, le corps allait finir écrabouillé par la vitesse.

A mon avis, la différence fondamentale ne vient pas tellement de la différence loufoque/sérieux mais de savoir si on utilise ou non la méthode expérimentale, ou au minimum un raisonnement logique pour le prouver. Si on utilise un raisonnement logique et une méthodologie strict qui part de l'observation et non d'une conclusion toute faite, même si notre vocation était d'expérimenter un truc loufoque, l'expérience a un sens et peut déboucher sur quelque chose (ou pas évidement, mais c'est aussi le cas de truc non loufoque).
A l'inverse, quand on part d'une conclusion toute faites, comme c'est le cas de beaucoup de gens qui expérimentent les loufoqueries que sont la télépathie ou le monde de CdB, on arrivera nul part et les loufoquerie en resteront, même si, et c'est le plus tragique, de tels expériences auraient pu déboucher sur quelque choses d'intéressant si elles avaient été scientifiques
(ne serait-ce qu'au niveau de la sociologique ou de la psychologie, c'est toujours intéressant de tester scientifiquement la télépathie pour en tirer des données sur ceux qui y croit, sur leur réaction ou sur ceux qui n'y croit pas.)

[Jeff604]

Pas sur ça. Beaucoup d'idées scientifiques peuvent très bien partir d'idées farfelues, c'est le cas de beaucoup de concept scientifique majeurs que l'on a imaginé bien avant d'avoir les moyens de les tester expérimentalement, comme l'atome qui était déjà imaginé (enfin grossièrement) par Democrite ou le mouvement des planètes par Galilée. Même si maintenant ça nous parait censé, l'idée, à l'époque, semblait loufoque, ne serait-ce que pour le mouvement de la terre, qui semblait impossible car les gens pensaient qu'on en ressentirait forcement les effets et donc que c'était invraisemblable.

C'est un débat intéressant. Il faudrait déjà s'entendre sur le sens du terme "loufoque", et sur le public visé. Ce qui peut sembler abracadabrantesque au sens commun de l'homme de la rue ne le sera pas pour le physicien, et vice versa. Tu parles du modèle atomique de Démocrite par exemple : as-tu des textes en tête dans lesquels ses contemporains trouvaient son idée totalement farfelue ? Je dirais volontiers qu'à cette époque, à part quelques intellectuels, ce genre de questions n'intéressaient pas grand monde, difficile dès lors de juger du degré de loufoquerie globalement ressenti. De nos jours, n'importe qui peut croire tout savoir sur la physique quantique en lisant trois pages dans un magazine comme Sciences & Avenir.

[BeetleJuice]

Ola! Jeff604

Malheureusement non, je n'ai pas de texte sous le coude, mais ça doit pouvoir se trouver.

En fait, ce n'est pas tellement que ça n'intéressait pas grand monde, mais surtout que les milieux intellectuels étaient très fermés. Les pythagoriciens, par exemple, étaient quasiment une société secrète car la connaissance des mathématiques étaient vu comme quelque chose se rattachant au divin et donc ne devait être partagé qu'entre initiés pour éviter l'incompréhension, au contraire de la philosophie qui était le propre de l'humain.
C'est d'ailleurs ce conflit entre vision philosophique et vision mathématique qui fait que le théorème que tout le monde connait de Pythagore n'a pas été largement diffusé, parce qu'il mettait en évidence l'existence de la racine de 2, un nombre non rationnel, ce qui était impossible dans les conceptions de l'époque, puisqu'il ne pouvait y avoir que des nombres finis. Par la suite, le développement des mathématique ont fait qu'on en est revenu, mais à l'origine, c'était mal vu comme idée.

Démocrite avait dans l'idée que les choses étaient constitué de particule élémentaire indivisible qui constituait toute matière, mais il a eu la mauvaise idée de se confronter au modèle Aristotélicien des éléments et le coté beaucoup plus réaliste (pour l'époque) des éléments ainsi que la grande notoriété de celui qui était le précepteur d'Alexandre III de Macédoine l'on emporté.

J'essaierai de te trouver des textes, mais je crains que pour la période, je ne trouve que des textes d'Aristote ou de ses disciples critiquant le modèle de Démocrite, ce qui n'est pas tellement un texte objectif.

[Denis]

Salut Beetle,

Tu dis :

Beaucoup d'idées scientifiques peuvent très bien partir d'idées farfelues, c'est le cas de beaucoup de concept scientifique majeurs que l'on a imaginé bien avant d'avoir les moyens de les tester expérimentalement...

Je suis d'accord qu'il y a eu beaucoup de cas.

J'avais écrit : « Dans l'immense majorité des cas, les loufoqueries restent loufoques ». Ça ne veut pas dire que les exceptions ne sont pas nombreuses. Un millième d'un zilliard, c'est quand même un zillion, ce qui fournit beaucoup d'exemples.

Aussi, quand j'ai parlé de loufoqueries, je prenais le mot dans son sens objectif plutôt que subjectif~apparent.

A mon avis, la différence fondamentale ne vient pas tellement de la différence loufoque/sérieux mais de savoir si on utilise ou non la méthode expérimentale, ou au minimum un raisonnement logique pour le prouver.

Accord fort là-dessus. C'est le critère # 1.

En fait, je me fonde un peu sur le fait que, pour un problème donné, il y a souvent plusieurs bonnes solutions (équivalentes), mais il y en a beaucoup plus de mauvaises.

Tu parles de Démocrite. Sais tu combien il y avait de théories concurrentes, à son époque, et à quoi elles ressemblaient ? Je pense bien que la majorité d'entre elles peuvent être qualifiées d'objectivement naïves, sinon loufoques.

Denis

[BeetleJuice]

Tu parles de Démocrite. Sais tu combien il y avait de théories concurrentes, à son époque, et à quoi elles ressemblaient ? Je pense bien que la majorité d'entre elles peuvent être qualifiées d'objectivement naïves, sinon loufoques.

Probablement autant qu'il y avait de gens qui se demandait de quoi on était fait, mais une hypothèse ne fait pas une théorie.

Cela dit, tu l'as dit, le mots loufoques a plusieurs emploi et j'employais le sens subjectif et non objectif, car l'objectif ne se voit qu'une fois testé. On peut dire la même chose de beaucoup de théorie objectivement loufoque qui paraisse subjectivement sérieuse.

Au final, ce qui fait la différence c'est l'expérimentation et la méthode, donc je suis de toute façon d'accord pour dire que ce n'est pas parce que certaines idées loufoques (subjectivement) s'avèrent déboucher sur des concepts scientifiques vérifiés que c'est un arguments à faire valoir pour défendre les pouvoirs psychique ou la vérité Biblique, puisque tant qu'il n'y a pas de preuve, on peut réfuter sans preuve aussi, comme disait avec raison, Euclide.

[Wooden Ali]

C'est pourtant un des sophismes le plus utilisé par les zozos :
1-Il existe des affirmations improuvées (farfelues) qui sont vraies
2-Beaucoup d'affirmations zozos sont improuvées
3-Donc, beaucoup d'affirmations zozos sont vraies

ou bien

1-Beaucoup de théories scientifiques acceptées aujourd'hui ont été contestées au départ
2-La mienne est contestée
3-Donc ma théorie doit être acceptée.

Ce genre d'argument, mille fois rebuté reste pourtant la substantifique moelle du Gattisme et de la pensée zozo.

[Cartaphilus]

Oui, et même si c'est un joli paradoxe, ne pas croire est une croyance.
Je ne crois pas à l'existence de quelque chose = je crois que cela n'est pas.

Euh, pardon, mais, quelle polysémie ? [du verbe croire] Je pense que c'est ainsi = Je crois que c'est ainsi.

Quelle polysémie ? Je croyais que le TLFi l'explicitait assez bien, de même que Larousse.

Comme l'a dit Dawkins (comme ça on reste dans le sujet), Dieu n'existe probablement pas, et l'athéisme est donc une croyance (Dîtes "conviction" si ça vous chante) beaucoup plus vraisemblable.
Mais il est dangereux d'avoir des certitudes religieuses, à tous points de vue.

L'athéisme ne s'appuyant sur aucune foi ne peut être une croyance au sens religieux ; l'athée ne retient pas l'hypothèse infondée d'une quelconque transcendance.
Affirmer "il est dangereux d'avoir des certitudes religieuses" ne s'applique donc pas à l'athéisme.

Quant à la présence de l'adverbe probablement dans la campagne de Richard Dawkins, je vous laisse lire ici pourquoi il a été retenu, et pourquoi, justement, l'athéisme n'est pas une croyance.

[Spieler]

Ah, effectivement. La version papier du petit larousse n'est pas aussi précise.
Sur cette page, je voyais la première définition comme une erreur (une confusion entre croire et savoir) et dans la phrase "ne pas croire est une croyance", c'est bien sûr la troisième définition qui s'applique.

L'athéisme est une croyance, et religieuse. Pourquoi ?
1) Cela concerne la religion. (si il n'y avait pas de religions, il n'y aurait pas d'athées)
2)

as even though there's no scientific evidence at all for God's existence, it's also impossible to prove that God doesn't exist (or that anything doesn't).

... Ce que j'ai déjà dit, il ne faut jamais enterrer la part du doute. L'intérêt du "probably" est là.
Le mot "croyance" serait peut-être avantageusement remplacé par "conviction" (beaucoup moins religieusement connoté).

edit : Hop, pour ne pas perdre le fil, ça a commencé là.

[Zwielicht]

si il n'y avait pas de religions, il n'y aurait pas d'athées

Au contraire, il n'y aurait que des athées.

[Spieler]

Façon de parler, c'est pour dire que personne ne dirait "moi, j'ai pas de dieu" si personne n'en avait.
(yin et yang, tout ça... pas d'ombre sans lumière, ect.)

[Zwielicht]

Façon de parler, c'est pour dire que personne ne dirait "moi, j'ai pas de dieu" si personne n'en avait.
(yin et yang, tout ça... pas d'ombre sans lumière, ect.)

S'il n'y avait personne pour demander "crois-tu en dieu ?" il n'y aurait personne pour répondre "hein ?", c'est bien évident.

[OneForm]

Je ne sais pas pour vous, mais toutes les théories physiques que je connais me paraissent "loufoques". Étranges, bizarres, n'allant pas de soi, magiques, surpernantes, contre-intuitives... Tout ce que vous voulez. Je pense qu'il ne faut pas tomber dans le piège de qualifier de "loufoque" ce qui diffère de la science actuelle... L'important n'est pas la façade de l'hypothèse, mais plutôt la démarche adoptée pour l'éprouver.

[Jean-Francois]

Je ne sais pas pour vous, mais toutes les théories physiques que je connais me paraissent "loufoques". Étranges, bizarres, n'allant pas de soi, magiques, surpernantes, contre-intuitives... Tout ce que vous voulez. Je pense qu'il ne faut pas tomber dans le piège de qualifier de "loufoque" ce qui diffère de la science actuelle...

Ce que vous voulez dire c'est que parce que les théories physiques - donc, scientifiques - vous paraissent loufoques, les théories a-scientifiques peuvent ne pas être loufoques? C'est vrai mais cela n'avance pas à grand chose.

Je pense qu'il faut faire attention: les "théories"* scientifiques peuvent être loufoques surtout lorsqu'elles sont encore spéculatives, qu'elles n'ont pas été testées sérieusement: elles peuvent parfaitement être fausses. Mais, ce qui fait qu'elles paraissent bizarres, magiques, etc. c'est surtout un manque de connaissance personnel sur les bases empiriques de ces théories. Cela ne veut pas dire que ces connaissances n'existent pas, mais que la personne qui les regardent ne les possède pas. A mon avis, les théories "zozoes" ne possèdent pas de telles bases, elles reposent en majeur partie sur des mots qui "font sens" (pour certains) mais qui n'en ont pas forcément.

Jean-François

* Vous prenez sans doute le terme dans un sens élargi. Le terme peut être plus restrictif lorsqu'il désigne les modèles rationnels qui ont bien été testés.

[Cartaphilus]

L'athéisme est une croyance, et religieuse. Pourquoi ?
1) Cela concerne la religion. (si il n'y avait pas de religions, il n'y aurait pas d'athées)
2)

as even though there's no scientific evidence at all for God's existence, it's also impossible to prove that God doesn't exist (or that anything doesn't).

... Ce que j'ai déjà dit, il ne faut jamais enterrer la part du doute. L'intérêt du "probably" est là.
Le mot "croyance" serait peut-être avantageusement remplacé par "conviction" (beaucoup moins religieusement connoté).

1- Le texte original de Richard Dawkins dit "almost certainly" au lieu de "probably", ce qui diminue de beaucoup la probabilité.

2- Il est impossible de prouver la non existence de n'importe quoi ; je considère donc équiprobable l'existence d'une entité divine appelé "dieu" (à quelque religion vous la rattachiez) et celle de la licorne rose invisible, affublée des mêmes propriétés.

3 - L'athéisme est une conviction rationnelle, parce ce qu'il ne se réclame d'aucune foi, qu'il ne s'appuie sur aucun dogme, qui fait l'économie d'une hypothèse infondée et infructueuse (je me répète, ce doit être l'âge). L'athée ne croit pas en une prétendue transcendance dont aucun croyant ne peut fournir la ou les preuves.

L'athée rejette l'hypothèse de cette transcendance parce qu'il ne voit aucune raison de l'accepter ; ce que vous appelez "la part du doute" ressemble plutôt à la position de l'agnostique qui refuse de trancher.

[Jean-Francois]

L'athéisme est une conviction rationnelle, parce ce qu'il ne se réclame d'aucune foi, qu'il ne s'appuie sur aucun dogme, qui fait l'économie d'une hypothèse infondée et infructueuse (je me répète, ce doit être l'âge). L'athée ne croit pas en une prétendue transcendance dont aucun croyant ne peut fournir la ou les preuves

C'est aussi une position pragmatique: on constate la parfaite inutilité de l'hypothèse "dieu existe", donc on n'attache pas d'importance à celle-ci. Faut aussi noter que les monothéistes sont des "athées" à 99,9999%: il n'attachent d'importance qu'a leur dieu personnel (et, souvent, très mal défini).

Pour moi, l'agnosticisme c'est prétendre que la connaissance véritable de quelque chose (pas seulement de Dieu) est inatteignable.

Sinon, je reposte le lien vers cette page qui discute de manière intelligente (à mon avis) ces questions.

Jean-François

[Spieler]

Désolé, mon anglais est suffisant pour comprendre la majorité de ce que je trouve sur internet, mais c'est un peu trop laborieux pour que je lise cette page en entier. Ou alors, pas ce soir.

1- Le texte original de Richard Dawkins dit "almost certainly" au lieu de "probably", ce qui diminue de beaucoup la probabilité.

2- Il est impossible de prouver la non existence de n'importe quoi ; je considère donc équiprobable l'existence d'une entité divine appelé "dieu" (à quelque religion vous la rattachiez) et celle de la licorne rose invisible, affublée des mêmes propriétés.

3 - L'athéisme est une conviction rationnelle, parce ce qu'il ne se réclame d'aucune foi, qu'il ne s'appuie sur aucun dogme, qui fait l'économie d'une hypothèse infondée et infructueuse (je me répète, ce doit être l'âge). L'athée ne croit pas en une prétendue transcendance dont aucun croyant ne peut fournir la ou les preuves.

L'athée rejette l'hypothèse de cette transcendance parce qu'il ne voit aucune raison de l'accepter ; ce que vous appelez "la part du doute" ressemble plutôt à la position de l'agnostique qui refuse de trancher.

1 - Déjà, on parle du texte final, et d'autre part, le débat ne porte pas sur ça (savoir si l'un est sûr à 95% et l'autre à 96% de l'inexistence de Dieu.)
L'important n'est pas de savoir l'ampleur de cette incertitude, que de toutes façons on ne peut pas mesurer, mais de savoir si cette incertitude peut être ignorée.
2 - On est d'accord, Dieu n'a pas plus de chances d'exister que la licorne rose invisible.
3 - Encore une fois, je suis d'accord pour la "conviction rationnelle". (je me doutais que ce mot irait mieux, et pourtant... Conviction : Etat d'esprit de quelqu'un qui croit fermement à la vérité de ce qu'il pense.)
Je ne suis pas agnostique. Je crois sincèrement que dieu n'existe pas. Le différend que j'ai avec vous vient de là : ce n'est pas une vérité absolue et indiscutable. Je ne considère donc pas mon opinion comme une vérité, mais comme une croyance que je saurais remettre en question si on me prouvit logiquement l'existence de Dieu, après que j'ai épuisé tous mes recours. (bon, j'aurais du mal au début, mais...)

[Cartaphilus]

L'important n'est pas de savoir l'ampleur de cette incertitude, [...]

Un intervalle de confiance à 99.999 % au lieu de 68 % limite fichtrement le risque d'erreur.

1 - L'important [est] [...] de savoir si cette incertitude peut être ignorée.
2 - On est d'accord, Dieu n'a pas plus de chances d'exister que la licorne rose invisible.[...]

Si l'incertitude concernant l'existence de dieu ne peut être ignorée, il en est de même pour celle de la licorne rose invisible. Dites-moi où vous tenez compte de cette dernière possibilité dans votre conception du monde.

Par ailleurs, il faudrait préciser dans quel champ de connaissances l'éventualité d'une transcendance peut être intégrée ; s'il est légitime de tester l'hypothèse "réalité du divin" en utilisant la pensée scientifique, en tant que concept extérieur à la science, je soutiens que cette idée ne ressortit pas au registre de la science et doit être rejetée et ignorée :
1 - parce qu'elle n'est pas fondée ;
2 - parce qu'elle est infructueuse, comme le commente Jean-François un peu plus haut.

Conviction : Etat d'esprit de quelqu'un qui croit fermement à la vérité de ce qu'il pense.

Encore cette bonne vieille polysémie du verbe croire !
Une conviction rationnelle est-elle comparable à une croyance établie sur la foi ?

Je crois sincèrement que dieu n'existe pas. Le différend que j'ai avec vous vient de là : ce n'est pas une vérité absolue et indiscutable.

Je crois pourtant que nous sommes en train de discuter ; et je ne crois pas avoir écrit que la non existence de dieu est "une vérité absolue et indiscutable."
Il a été de nombreuses fois écrit qu'il est impossible de prouver la non existence de quoi ce soit ; je le réaffirme, mais je suis prêt, tout comme vous, à examiner les preuves que l'on voudra bien me fournir ; pour l'instant ma conviction rationnelle quant à l'existence de dieu égale celle que j'ai de l'existence de la licorne rose invisible, et celle de l'existence du monstre en spaghettis volant.

[NEMROD34]

ce n'est pas une vérité absolue et indiscutable.

On peut le dire en rajoutant simplement "jusqu'à preuve du contraire".

[OneForm]

Il a été de nombreuses fois écrit qu'il est impossible de prouver la non existence de quoi ce soit

Au fond, pourquoi cela ?

[Alexandre]

Salut OneForm,

tu dis :

Il a été de nombreuses fois écrit qu'il est impossible de prouver la non existence de quoi ce soit

Au fond, pourquoi cela ?

Moi je vois les choses comme ceci, si je disais par exemple : "les castors à 6 pattes n'existent pas", je ne peux le prouver dans l'absolu, mais on peut le conclure raisonnablement grâce aux nombreuses observations qui ont été faites sur Terre depuis longtemps.

Donc je pense que l'on peut parfois raisonnablement conclure sur l'inexistence de certains phénomènes, certaines choses (par l'analyse, l'observation, etc...).

[OneForm]

si je disais par exemple : "les castors à 6 pattes n'existent pas", je ne peux le prouver dans l'absolu, mais on peut le conclure raisonnablement grâce aux nombreuses observations qui ont été faites sur Terre depuis longtemps.

Prouver "dans l'absolu", ça signifie quoi ?