Le paranormal existe

[PKJ]

"What the bleep" est un film de fiction simulant le documentaire, monté de toutes pièces par les adorateurs de Ramtha, un l'esprit d'un Atlante (et oui) revenu pour nous guider. Autrement dit, c'est une vidéo de propagande pour une secte bien nantie.

[Denis]

Salut Alhena,

Emoto a développé d'excellentes techniques pour photographier les cristaux de neige. Exemple.

En plus d'être magnifiques, ces photos ont aussi une grande valeur scientifique, surtout en cristallographie moléculaire.

J'apprends ici qu'il a des prétentions bizarres :

In 2006, Emoto published a paper together with Dean Radin and others in the peer-reviewed "Explore : The Journal of Science and Healing", in which they claim to have proven in a double blind test that approximately 2000 people in Tokyo could increase the aesthetic appeal of water stored in a room in California, compared to water in another room, solely through their positive intentions.

James Randi, founder of the "James Randi Educational Foundation", has publicly offered Emoto one million dollars if his results can be reproduced in a double-blind study. Randi has also stated that he does not expect to ever have to pay the million dollars.

Je ne sais pas comment avance ce dossier.

Je suppose que la négociation d'un protocole "fool proof" est difficile.

Concernant la première expérience (sans Randi), le mieux que je trouvé est le bref résumé de Radin, au début de cette page.

Faute d'en savoir plus, je ne suis pas convaincu que la seule différence entre les deux échantillons d'eau était "les ondes venant du Japon". Et s'il y a d'autres facteurs de différence, le "p = 0.001" a pu détecter ces autres facteurs.

S'il y a du nouveau dans le dossier, j'espère l'apprendre bientôt.

Denis

Édit. Je viens de trouver l'article (de 2006) ici. Je reste sceptique.

[Zwielicht]

"What the bleep" est un film de fiction simulant le documentaire, monté de toutes pièces par les adorateurs de Ramtha, un l'esprit d'un Atlante (et oui) revenu pour nous guider. Autrement dit, c'est une vidéo de propagande pour une secte bien nantie.

Ouais.. on en avait parlé un peu ici
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 58&p=81069

On n'en parlera jamais assez de cette connerie de film.. dire que ça jouait dans les petits cinémas indépendants et que ça se méritait toute la complaisance des bien-pensants ignares, toujours prêts à sauter dans n'importe quelle mouvance. Même que des membres de Ramtha venaient distribuer des tracts dans le dit cinéma avant les représentations

[Zwielicht]

Considerez-vous que la physique quantique est devenue une science paranormale? http://www.whatthebleep.com/

Non. En passant, ce film n'est pas rigoureux du tout, scientifiquement. L'écouter ne donne pas une bonne introduction à la physique quantique. Il semble toutefois que beaucoup d'utilisateurs débarquent et nous parlent de ce film récemment Je me demande s'il s'agit de synchronicité. Faudrait demander à Jung et Planck..

J'aime particulierement le passage lorsque la personnage est dans le metro et elle echappe ses medicaments, ce qui lui fait manqué le train et elle est attirée par une présentation d'une recherche scientifique sur l'eau. http://www.whatthebleep.com/scientists/#Emoto

C'est dans la zone grise du paranormal parce que sur certaines photos, l'eau a ete purifié par un shaman ou un yogi et se sont les cristaux les plus purs.

Ce n'est pas dans une zone grise du paranormal.. C'est en plein dans une zone scénarisée à des fins commerciales.

Est-ce que c'est un don, une force interieure que l'on developpe, un gène inné chez certaines personnes? Dur a dire...

Facile à dire : non et non.

[richard]

Faut vous faire à l'idée. Scientifiquement, «paranormal» et «faux» sont parfaitement synonymes.

Salut les gars (et les filles)!
J'avoue que jai du mal à comprendre comment on peut d'un côté vouloir étudier scientifiquement les phénomènes paranormaux et en même temps nier complètement leur existence.

"Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou encore scepticisme moderne[1], est un mouvement international qui cherche à promouvoir la science, la pensée critique et à soumettre à la méthode expérimentale (lorsque c'est possible) les affirmations d'existence de phénomènes paranormaux (notamment ceux étudiés par l'ufologie, la parapsychologie et la cryptozoologie)." (wikipedia)

[Jean-Francois]

J'avoue que jai du mal à comprendre comment on peut d'un côté vouloir étudier scientifiquement les phénomènes paranormaux et en même temps nier complètement leur existence

Au départ, vous déterrez un message de Stéphane, qui ne poste plus ici depuis il y a longtemps, et vous cherchez à la comparer à un bout de texte écrit par quelqu'un d'autre sur wikipédia. Il est normal que vous trouviez que cela ne concorde pas parfaitement.

Toutefois, l'affirmation de Stéphane est une affirmation pragmatique: "faux", ici, est à prendre dans le sens de "on a aucune raison d'y croire" (et non "ça n'existe pas c'est sûr et certain!"*). Ce qu'il y a, ce sont des cas qui sont présentés comme faisant preuve de "phénomène paranormal". Il n'est pas inintéressant d'étudier ces cas** mais on n'est pas obligé d'adhérer à l'explication paranormale pour ce faire.

Une autre manière de voir les choses est que "paranormal", ça veut dire - pragmatiquement - "qu'on ne comprend pas", "qui dépasse notre savoir sur la nature". Si un phénomène considéré paranormal est démontré vrai, il peut être compris et devenir "normal".

Remarquez, c'est en gros l'attitude qui mène la science: on fait des observations et propose des solutions, mais ces solutions ne sont pas vraies avant d'être démontrées tel.

Jean-François

* Tout comme l'athéisme c'est pas affirmer "dieu n'existe pas "c'est sûr et certain", ce qui ne peut être défendu. L'athéisme est un position pragmatique: je n'ai aucune raison de croire en dieu, donc je m'en balance (mais si on veut me convaincre, qu'on me fournisse des arguments sérieux).
** Mais, on rejoint alors la définition de wikipedia: on les étudie scientifiquement lorsque c'est possible.

[richard]

* Tout comme l'athéisme c'est pas affirmer "dieu n'existe pas "c'est sûr et certain", ce qui ne peut être défendu. L'athéisme est un position pragmatique: je n'ai aucune raison de croire en dieu, donc je m'en balance (mais si on veut me convaincre, qu'on me fournisse des arguments sérieux).

Merci pour la précision, mais j'ai toujours du mal à comprendre comment on peut se "balancer" du paranormal et en même temps s'y intéresser jusqu'à créer un forum sur ce sujet.

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

j'ai toujours du mal à comprendre comment on peut se "balancer" du paranormal et en même temps s'y intéresser jusqu'à créer un forum sur ce sujet.

Les sceptiques s'intéressent à l'astrologie, aux fantômes, à la télékinésie et au "pas d'avion au Pentagone" à peu près de la même façon que les médecins s'intéressent au cancer, au choléra, au sida et aux maladies cardiovasculaires.

Tu ne vas quand même pas le leur reprocher...

Denis

[Cartaphilus]

Salut Denis,

Tu dis :

Les sceptiques s'intéressent à l'astrologie, aux fantômes, à la télékinésie et au "pas d'avion au Pentagone" à peu près de la même façon que les médecins s'intéressent au cancer, au choléra, au sida et aux maladies cardiovasculaires.

Les médecins offrant de meilleurs chances de guérison pour la plupart de ces pathologies que nos arguments de sceptiques n'en ont sur les croyances au paranormal, aux thèses conspirationnistes et autres idées tordues.

[Denis]

Salut Cartaphilus,

Tu dis :

Les médecins offrant de meilleurs chances de guérison pour la plupart de ces pathologies que nos arguments de sceptiques n'en ont sur les croyances au paranormal, aux thèses conspirationnistes et autres idées tordues.

Cet écart entre les taux de succès est facile à expliquer.

Ceux qui sont affligés de cancer-sida-choléra souhaitent généralement en être débarrassés. Il en est tout autrement pour ceux qui sont affligés de torsions zozoes. Ils tiennent presque toujours à les conserver et résistent farouchement au traitement.

As-tu une meilleure explication ?

Denis

[richard]

Tu ne vas quand même pas le leur reprocher...

Loin de moi cette idée! mais j'ai l'impression que les sceptiques ne croient pas au paranormal (pas plus que les athés ne croient en Dieu) et pourtant ils s'y intéressent. N'y a-t-il pas là un paradoxe?

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

N'y a-t-il pas là un paradoxe?

Je pensais avoir été un peu clair ici, en comparant la "mission" des sceptiques à celle des médecins.

J'ajoute une seconde comparaison : les pompiers.

Si les médecins, les pompiers et les sceptiques n'existaient pas, les virus, les incendies et les bêtises zozoes auraient le champ libre.

Horreur !

Denis

[Dam]

Si les médecins, les pompiers et les sceptiques n'existaient pas, les virus, les incendies et les bêtises zozoes auraient le champ libre.

Horreur !

Denis

Salut

moui.. enfin, il arrive souvent qu'ils soient dépassés par les évènements..

[OneForm]

Voir une partie de l'humanité comme étant à "éradiquer comme une maladie" ne me donne pas une image très positive de la zététique. Pour moi, l'esprit critique va de pair avec un certain humanisme qui me semble absent dans cette comparaison avec les médecins...

[Raphaël]

Voir une partie de l'humanité comme étant à "éradiquer comme une maladie" ne me donne pas une image très positive de la zététique.

Denis a dit les bêtises zozoes, et non pas les zozos.

Faut pas confondre; c'est très différent.

[Cartaphilus]

Voir une partie de l'humanité comme étant à "éradiquer comme une maladie" ne me donne pas une image très positive de la zététique.

Qui a parlé "d'éradiquer comme une maladie" ?
Les sceptiques, comme les médecins en général [1], proposent un traitement et ne l'imposent pas ; après tout, ne viennent sur le forum que ceux, parmi les "zozos", qui souhaitent discuter (je n'ose pas dire argumenter).
Ce qui vous gêne, est-ce de comparer la crédulité à une pathologie ? Est-ce de contrer les idées farfelues, les affirmations sans preuves, les discours conspirationnistes vus comme une maladie de la raison?

[1] A ma connaissance, les sceptiques ne disposent pas, comme en France, de l'hospitalisation d'office permettant l'obligation des soins.

[OneForm]

On s'autoproclame médecin investi d'une "mission" ?

[Cartaphilus]

On s'autoproclame médecin investi d'une "mission" ?

Qui a parlé de mission, terme qui s'apparente plus au domaine religieux qu'à l'argumentation scientifique ?

Déformez-vous systématiquement et/ou volontairement les propos de vos contradicteurs ?

Et je ne "m'autoproclame" pas médecin...

[OneForm]

Je pensais avoir été un peu clair ici, en comparant la "mission" des sceptiques à celle des médecins.

[Cartaphilus]

Je pensais avoir été un peu clair ici, en comparant la "mission" des sceptiques à celle des médecins.

Exact, le mot a été écrit par Denis, entre guillemets, ce qui souligne le caractère second degré de l'expression, ou son caractère métaphorique.

Vous avez cité le mot avec ces mêmes guillemets, et je n'y ai vu qu'une simple citation, et non l'intention que je perçois dans le discours de Denis. Dont acte.

Cela dit, je ne retrouve pas dans cette enfilade les mots "éradiquer comme une maladie" ailleurs que dans vos propos.

[OneForm]

Cela dit, je ne retrouve pas dans cette enfilade les mots "éradiquer comme une maladie" ailleurs que dans vos propos.

Et alors ? Je suis censé m'exprimer uniquement avec les mots des autres ? Pour moi, le cancer est à éradiquer par les médecins. Alors une comparaison entre zététiciens/zozos et médecins/cancer me suggère ce que j'ai dit. On ne va pas me dire que les zététiciens ne désirent pas un monde sans zozos !



Dois-je préciser bêtement qu'éradiquer les zozos, ce n'est pas les abattre au shotgun (on est un peu au-delà de ça quand-même), mais éradiquer leurs croyances ?

[Denis]

Salut Oneform,

Tu dis :

une comparaison entre zététiciens/zozos et médecins/cancer me suggère ce que j'ai dit. On ne va pas me dire que les zététiciens ne désirent pas un monde sans zozos !

Tu as (délibérément?) faussé ma comparaison.

Plutôt que comparer "zézés/zozos" et "médecins/maladies", il faudrait comparer "zézés/zozos" et "médecins/malades" (ou "zézés/zozoteries" et "médecins/maladies").

Bref, ne pas confondre les malades et leurs maladies, ni les zozos et leurs idées tordues. Les premiers sont des personnes et les seconds sont leurs "maladies".

Tu dis aussi :

Dois-je préciser bêtement qu'éradiquer les zozos, ce n'est pas les abattre au shotgun (on est un peu au-delà de ça quand-même), mais éradiquer leurs croyances ?

Dans ce cas, tu devrais dire "éradiquer leurs croyances" plutôt que "éradiquer les zozos".

Je ne te ferai pas l'injure de supposer que tu ne l'as pas (enfin) compris.

Denis

[OneForm]

Beau chipotage absolument inutile (éradiquer les croyances zozos = éradiquer les zozos, puisque sans croyances zozos, il n'y a pas de zozos, forcément...). Cela ne change rien au fait qu'apparemment, certains zététiciens se proclament bien "médecins" investis d'une "mission". Même avec des guillemets, je me demande au nom de quoi ils font cela.

[richard]

Bonjour Jean-Francois, tu dis:

L'athéisme est une position pragmatique: je n'ai aucune raison de croire en dieu, donc je m'en balance

tu fais également la comparaison entre l'athéisme/Dieu et le scepticisme/le paranormal. Donc, si que je comprends bien, d'après toi: le scepticisme est une position pragmatique; je n'ai aucune raison de croire au paranormal, donc je m'en balance.

Je me posais donc la question: comment les sceptiques peuvent-ils à la fois se ficher du paranormal et en même temps s'y intéresser?

[Denis]

Salut OneForm,

Tu dis :

Beau chipotage...

C'est plutôt toi qui chipotes.

certains zététiciens se proclament bien "médecins" investis d'une "mission". Même avec des guillemets, je me demande au nom de quoi ils font cela.

Au nom de quoi ?

Au nom de la lutte contre la bêtise, pardi.

Tu trouves que ce n'est pas une raison valable ?

Devrait-on laisser délirer les tordus de Nibiru, du créationnisme et du "pas de Boeing au Pentagone" (référence) sans au moins signaler leurs sorties de route ?

Tu penses vraiment qu'on ne devrait pas ? Qu'on devrait les laisser brasser leur ragoût sans leur dire ce qu'on en pense ? Ça serait un très mauvais service à leur rendre, ainsi qu'à ceux qui pourraient les prendre au sérieux.

Denis